tag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post4977975252137747196..comments2023-08-02T10:06:26.998+02:00Comments on Wiseman's Wisdoms: SvårdebatteratUnknownnoreply@blogger.comBlogger132125tag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-77793702351193722042012-12-29T23:30:27.293+01:002012-12-29T23:30:27.293+01:00@Missileman
Gissar att du menar industriOberoende...@Missileman<br /><br />Gissar att du menar industriOberoende?<br />Ja.<br /><br />Om du får välja vad ska vi skaffa då?Farbveckan -86https://www.blogger.com/profile/12643620365278370171noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-20405688729047811362012-12-29T22:13:15.606+01:002012-12-29T22:13:15.606+01:00@Per Gerdle
”En kryssningsrobots förmåga till und...@Per Gerdle<br /><br />”En kryssningsrobots förmåga till undanmanövrer torde vara tämligen begränsade med hänsyn till dess roderytor och vingar.”<br />En kryssningsrobot kan nog manövrera tillräckligt för att försvåra LOAL för IRIS-T. <br />Exempel på manöverförmåga, http://www.youtube.com/watch?v=CWaTMntx_xI ca 3:00 till 3:30, lägg märke till ”waypoint” manövern samt slutmanövern.<br />Iskander togs med som exempel för att tydliggöra att attackrobotar gör undanmanövrer för att försvåra bekämpning, inte som aktuell måltyp for IRIS-T eller Rb70.<br /><br />”Vi talar om en jaktrobot som kan skjutas framåt från ett flygplan, svänga 180 grader och bekämpa ett manövrerande jaktflygplan bakom det skjutande flygplanet.”<br />IRIS-T förmåga att på kort tid efter avfyring eliminera stora styrfel i jaktstrid med hjälp av TVC under motorns brinntid är precis vad den är designad för. Det har ingenting att göra med IRIS-T:s förmåga i LV-fallet efter motorbrinnslut. Återigen farten är för låg, vilken den förlorar snabbt när den följer manövrerande mål. När farten går ner sjunker lastfaktorförmågan o s v.. <br />Allt detta argumenterande tyder på att ni inte har tillräcklig kontroll på vad ni har för prestanda mot ett undanmanövrerande mål.<br /> <br />MICA togs upp som ett exempel på ett annat system som saknar länkuppdatering för att rättfärdiga att IRIS-T ej heller behöver det. Min poäng är att förutom det viktiga väderoberoendet är radar MICA med betydligt större lobbredd än IRIS-T mer robust mot fel i måldata. <br />Skanna med målsökare för att utöka synfältet går att göra, men det har nackdelen att detektionsavståndet minskar, lägg till lock-down, marklotter osv..<br /><br />Återigen, har det gjorts några industriberoende systemjämförelser för tänkbara lv-system utifrån några relevanta dimensionerande scenarior ( t ex IRIS-T, Rbs 70 ng, Rbs 23....). <br />Kommentarerna här och på övriga lv-inlägg tyder inte på det. Det kan man tycka är ganska underligt.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-11822352127987703342012-12-25T23:20:52.556+01:002012-12-25T23:20:52.556+01:00@ Missileman
Det är alltid intressant att diskuter...@ Missileman<br />Det är alltid intressant att diskutera med en god debattör som Missileman, icke för ty så har jag en annan uppfattning i flera av sakfrågorna.<br /><br />Du har onekligen rätt i att sjömålsrobotar gör undanmanövrer i slutskedet. En kryssningsrobots förmåga till undanmanövrer torde vara tämligen begränsade med hänsyn till dess roderytor och vingar. Den taktiska ballistiska missilen Iskander kan göra en hel del konster för att undvika att bli nedskjuten men denna robot med sin höga hastighet och höga höjd ingår knappast i målbilden för ett närluftvärnssystem som IRIS-T. Att de skulle kunna bekämpas med RBS 70 håller jag för helt uteslutet!<br /><br />Både vad gäller IRIS-T:s hastighet och svängprestanda har jag uppenbarligen helt andra siffror än vad du har. De siffror jag sett, får mig inte på något vis att tro att svängprestanda skulle vara högre hos RBS 70 än hos IRIS-T, tvärtom. Vi talar om en jaktrobot som kan skjutas framåt från ett flygplan, svänga 180 grader och bekämpa ett manövrerande jaktflygplan bakom det skjutande flygplanet. Jag känner mig ännu så länge lugn över att dess prestanda är tillräcklig för de måltyper som luftvärnet har för avsikt att nyttja den mot. Bekymren med mask däremot uppstår mot alla typer av mål för ett luftvärnssystem som kräver fri sikt under skjutförloppet. Om vi väger detta mot risken att ett mål skulle manövrera ifrån en målsökarstyrd robot så är det uppenbart för mig att mask är ett mycket, mycket större problem för ett lv-system. Något vi i luftvärnet noterar varje gång vi skall hitta en eldställning till dagens lv-system.<br /><br />Ett stort problem när man använder sig av system som kräver fri sikt från utskjutningsplatsen är att det blir mer eller mindre uppenbart för motståndaren var eldenheten måste gruppera. På marknaden så finns det geografiska informationssystem som hjälper en flygare att välja en flygväg där exponeringstiden är alltför kort för att farkosten skall hinna bekämpas av ett siktlinjesstyrt system (jag har för mig att SAAB säljer den här typen av kart-system). Detta resulterar antingen i att motståndaren flyger där den inte kan bekämpas eller så sätter man några GPS-styrda vapen på höjderna där det är bäst att gruppera luftvärn.<br /><br />Som jag nämnt i tidigare kommentarer så införs i väst ett antal lv-system som utnyttjar jaktrobotar. Ryssland är som du mycket riktigt påpekar duktiga på luftvärnssystem och givetvis bör man av flera olika skäl studera deras lv-system. Det är korrekt som du säger att Sa-15 Tor, Sa-19 Tunguska och Sa-22 Pantsir använder sig av kommandostyrda robotar som kräver fri sikt mellan eldenheten och målet precis som RBS 23 Bamse. Ett par avgörande skillnader mot Bamse är att Sa-15 Tor modifierades redan 1991 för att kunna bekämpa två mål samtidigt, den senaste varianten kan nu samtidigt bekämpa fyra olika mål. Pantsir kan samtidigt bekämpa 4 olika mål, 3 st via den elektriskt styrda antennen och en via det optiska siktet. Man har därmed rått bot på en av de stora nackdelarna med RBS 70 och Bamse, att bara kunna bekämpa ett mål åtgången. Vidare så är Tunguska och Tor samt vissa varianter av Pantsir placerade på bandfordon. Detta gör det möjligt för dem att snabbt nå terräng som har fri siktlinje, vilket är betydligt svårare med Bamses släpvagn. För övrigt så tar man nu även i Ryssland fram aktiva radarmålökare till de långräckviddiga systemen Sa-300 och Sa-400!<br /><br />Det är säkert korrekt att antennloben hos Mica är i storleksordningen 12-14 grader (lobbredden i radianer=våglängden/antenndiametern). Nu är ju inte detta primärt en önskad egenskap utan snarare en följd av att man inte får in en större antenn i roboten. Generellt så försöker man i en radar minska lobbredden för att minska problemen med markklotter samt förbättra vinkelupplösningen. Om man vill försäkra sig om att hitta ett mål då invisningen är osäker oavsett typ av målsökare (radar eller IR) så kan man istället skanna med målsökaren kring den troliga riktningen. Den enligt mig viktigaste anledningen till att utnyttja radar är väderoberoendet!Per Gerdlehttps://www.blogger.com/profile/11621569790353396633noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-2282938966196747122012-12-25T20:55:13.643+01:002012-12-25T20:55:13.643+01:00Helt riktigt Edis och det var därför Iskander enda...Helt riktigt Edis och det var därför Iskander endast nämndes som exempel på vapen i den nya generationen där vapnen både har slutfasmanöver och är utrustade med motmedel – ej för att den är ett mål lämpligt för SHORADS.Wisemanhttps://www.blogger.com/profile/06212836168877265441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-14692166190189154312012-12-25T19:25:36.916+01:002012-12-25T19:25:36.916+01:00Angående lock-on-after-launch kapacitet så anges i...Angående lock-on-after-launch kapacitet så anges i produktbladet för IRIS-T SLS under "key features":<br /><br />"Lock-on-before-launch and lock-on-after-launch capability"<br /><br />http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defence/user_upload/flyer/200901_IRIS-T_SLS_e.pdf<br /><br /><br />Vill man ha ett system som kan verka mot ballistiska robotar så är det väl först och främst radar och eldledning det ställs höga krav på. En Iskander robot kan ju i princip gå vertikalt mot sitt mål i 800 m/s och då de har ett apogeum på 50 km så lär man behöva en radar som ser både långt och högt för att man ska få tillräckligt med tid för att kunna bekämpa roboten. Kikar vi på de amerikanska anti-ballistiska system så har de ju rejäla radaranläggningar som AN/TPY-2, vilken kräver fyra långtradare för att flyttas (och uppges ha en prislapp på $180 miljoner styck).<br /><br />Det finns vad jag vet inga effektiva motmedel mot IR målsökare av FPA typ som används av bland annat IRIS-T så just den delen borde väl inte utgöra något större problem. Men om IRIS-T har en höjdtäckning på ca 5 km så kommer Iskander komma inom räckvidd för systemet först 6 sekunder före nedslag.Edishttps://www.blogger.com/profile/00623353353241198944noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-37628160796878990802012-12-23T22:34:17.093+01:002012-12-23T22:34:17.093+01:00@Per Gerdle 22 december 2012 23:21,
Tack för komme...@Per Gerdle 22 december 2012 23:21,<br />Tack för kommentarerna, jag ger min syn på invändningarna styckesvis från din kommentar.<br /><br />”Vilka måltyper är det som ett korträckviddigt luftvärnssystem avser att skjuta på” o s v...<br />Jag tror nog inte att man framöver skall utgå ifrån att kryssningsrobotar och attackrobotar inte gör uman vid målanflygning, sjömålsrobotar gör ju det, Wiseman nämnde Iskander i sin kommentar.<br /><br />”Men hur är det med attackflyg då, kan de manövrera ifrån IRIS-T” o s v...<br />IRIS-T är en väldigt bra jaktrobot, och precis som du säger har den väldigt bra svängprestanda, så länge den har fart. Lastfaktorförmåga är fartberroende, den går ner med sjunkande fart och poången är återigen att impulsen för jaktrobotar (IRIS-T, AMRAAM,MICA) är för låg i Lvfallet, de får för låg fart efter motorbrinnslut. Förlorar fart snabbt när de försöker följa ett hyfsat snabbt manövrerande mål. Så frågan är om de har manöverförmåga och prestanda så långt ut man önskar.<br /><br />”Dessutom som J.K Nilsson påpekar så tillkommer problemet för flygplanet med att hinna upptäcka den passiva roboten och styra åt rätt håll” <br />Vad jag vet finns det både robotskottvarnare (passiv) och MAVar ”missile approach warner” (aktiv) i flygplan, för det är väl försvar av Sverige mot en kvalificerad motståndare vi talar om, så det får man nog förutsätta att en dimensionerande motståndare har. Alltså man får varning i beskjutet flygplan. Vidare är det intressant att titta på följande video snuttar och jämföra den visuella signaturen http://www.youtube.com/watch?v=HfTS3GkSXnE från 1:00 och http://www.youtube.com/watch?v=4r2nrzHTR_o från 3:25. Vid hyfsat väder dagtid så ser nog Eye ball mk1 en launch om man är på kommande kurs. Nattetid lyser raketmotorn nog upp så den syns. <br /><br />”Ett betydligt större problem än svängprestanda är det med system som RBS 70 och 23 som kräver fri sikt till målet ” o s v....<br />Jag är helt på det klara med line of sight problematiken. För att reda ut detta måste man ta fram ett antal relevanta dimensionerande scenarior för att göra simuleringar på hela målbekämpningkedjan för respektive system som skall jämföras (ex IRIS_T, RBS70 NG, RBS23 ) , det är alldeles för komplext. Förslagsvis en uppgift för någon oberoende, ex FOI, det känns som industrin kan ha visst intresse för ett visst utfall. Så får man se till vilkets systems favör det utfaller, Men det är väl redan gjort antar jag?<br /><br />”Det är just därför som västvärlden nu övergår till målsökarstyrda system med vertikalstart”<br />Vad jag vet har ett land österut de senaste åren i varje fall utvecklat och förbandssatt kommandostyrda system, SA-15 Gauntlet SA-19 Grison samt SA-22 Greyhound, vilken, som redan sagts tidigare, av många anses vara ett mycket potent och farligt system. Robotsystem SA-22 verkar för övrigt vara en ”Bamse-kopia”, lustigt. Landet österut brukar inte vara tappade bakom en vagn när det gäller robotsystem.<br /><br />”samma bedömning har man gjort i VL-Mica”<br />MiCA har fördelen att kunna välja mellan IR eller radarmålsökare, om X-band bedömt synfält 12-14 grader. Alltså allväders plus betydligt mer robust mot fel i måldata samt målmanöver vid avfyring.<br /><br />För övrigt önskas God JulAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-43782052222968601842012-12-23T20:13:54.275+01:002012-12-23T20:13:54.275+01:00Helt rätt Per, jag försökte vara lite raljant och ...Helt rätt Per, jag försökte vara lite raljant och din invändning accentuerar än mer nackdelarna med att låta målsökaren låsa mot mål innan avfyring. Ligg på rygg och titta rakt upp. Hur många grader öppningsvinkel har du att titta mot ett mål som kommer anflygande i Mach 0.95?<br /><br />Och IRIS-T SL? Den har ju till och med en aerodynamisk hätta över målsökaren så den är blind fram till den ska söka själv efter mål.<br /><br />Hur stor bedöms skillnaden i tid vara mellan att förbandssätta SL jämfört med SLS?<br /><br />J.K NilssonJ.K Nilssonhttps://www.blogger.com/profile/15905130281499958732noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-42372645939599018562012-12-23T14:44:00.146+01:002012-12-23T14:44:00.146+01:00@Håkan, analytiker
Som jag nämnt tidigare delar ja...@Håkan, analytiker<br />Som jag nämnt tidigare delar jag din uppfattning om att upphandlingar bör ske i konkurrens varför FMV har riktat upphandlingen vet jag inte. <br /><br />Självklart har FMV och FM krävt att tillverkaren har simulerat robotens förmåga att bekämpa relevanta måltyper på olika höjder med både pålåsning före och efter skott samt med varierande bakgrunder och olika grad av manövrerande och motmedel hos målen. Naturligtvis har en IR-målsökare problem att bekämpa mål i ett moln (även om den kan bekämpa mål ovan molnen), men RBS 70:s problem är ännu större och kan definitivt inte bekämpa mål ovanför ett molntäcke. Notera att IRIS-T endast är avsedd som en betydligt mer potent efterträdare till 70-systemet.<br /><br />Du nämner att ”Industrin kan göra de utvärderingar som Missileman nämner om de i upphandlingen får rätt frågeställningar, och den som vinner kontraktet blir tvungen att lova prestanda i specifikationen”. Jag lovar att industrin har gjort utvärderingar och simuleringar för att visa hur vida den aktuella roboten uppfyller luftvärnets krav. Men skillnaden är att det nu är företaget Diehl som har gjort detta och inte SBD. Jag är ingen expert på upphandlingar men jag förutsätter att om inte roboten uppfyller vad säljaren hävdat så har företaget i frågan ett skadeståndsanspråk på sig. <br /><br />Vad ni på SBD verkar ha svårt att förstå är att ni inte längre har ensamrätt på upphandlingar mot FM. Jag rekommenderar att du läser vad signaturen ”chris” skriver i den andra lv-tråden här på Wiseman (inlägget skrivet 12231215).<br /><br />Volvo 240 var en utmärkt bil när den kom i början på 70-talet (ungefär samtidigt med RBS 70) men hur mycket man en försöker kroma backspeglar och sätta nya kofångare så måste ett företag inse att man ibland måste förnya sig i grunden, ta intryck av vad konkurrenterna gör men samtidigt våga ta fram ny teknik. Annars går företaget under. Om företaget under alltför lång tid har monopol på en marknad och omger sig med Ja-sägare som inte känner till något annat än svenska produkter så riskerar uppvaknandet att bli smärtsamt.Per Gerdlehttps://www.blogger.com/profile/11621569790353396633noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-43490983330538492902012-12-23T13:45:42.274+01:002012-12-23T13:45:42.274+01:00@JK Nilsson
En robot som står rakt upp och har en ...@JK Nilsson<br />En robot som står rakt upp och har en målsökare som kan vridas 360 grader i azimuth och 90 grader i elevation behöver inte tvunget sitta på en lavett som kan vridas i sida och höjd för att kunna låsa på ett mål. Däremot är det korrekt att en IR-robot som befinner sig i en canister inte kan låsa på målet innan skott (vilket exempelvis gäller den mer långräckviddiga IRIS-T SL).Per Gerdlehttps://www.blogger.com/profile/11621569790353396633noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-32176337195585512272012-12-23T11:11:35.965+01:002012-12-23T11:11:35.965+01:00Men samtidigt blir en VLS-Cansisterlösning omöjlig...Men samtidigt blir en VLS-Cansisterlösning omöjlig om Rb kräver låsning innan avfyring. Då blir det en Chaparalllösning där Rb hänger i det fria och lavetten kan röra sig tippledes och sidledes. Då kommer vi fortfarande att ha problemet med Line of Sight och räckvidden blir inte mycket bättre än att hänga upp våra gamla Rb74 i en Chaparall-ställning.<br /><br />Njae, jag tycker något verkar skumt här.<br /><br />J.K NilssonJ.K Nilssonhttps://www.blogger.com/profile/15905130281499958732noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-77799698005287663182012-12-23T10:11:24.952+01:002012-12-23T10:11:24.952+01:00Konstaterar att Missileman har en del relevanta sy...Konstaterar att Missileman har en del relevanta synpunkter avseende robotprestanda, men som även Per Gerdle påpekar är inte de flesta kryssningsrobotar av den undanmanövrerande typen. Detta gäller dock i högsta grad för flygplanmål som faktiskt ibland även manövrerar innan de upptäckt robotskott. LOAL hos en IRIS-T i lv-konfiguration ställer jag mig av bl a den anledningen skeptisk till – att det förutsätter ett mål med bibehållna skjutparametrar. Därtill blir meteorologin en mycket intressant faktor<br /><br />Rör det sig som sagt om att bekämpa kryssningsrobotar är bekymret mindre. Har man däremot tänkt sig att kunna verka mot t ex Iskander som utgör förstaslagsförmågan mot basering av svenska flyg- och sjöstridskrafter i Blekinge, är IRIS-T av naturliga skäl inte ett lämpligt motmedel. Det som förtjänar att påpekas är att den senaste vapengeneration, som t ex Iskander även innefattar motmedel och undanmanöver.<br /><br /><br />RBS 70 har sedan tidigare nått vägs ände, men det bör defitivt diskuteras om IRIS-T löser alla uppgifter som en SHORADS-arvtagare bör klara. Ett av de största hoten mot våra resurser kommer i framtiden vara precisionsbekämpning, där IRIS-T bör ha förmåga mot kryssningsrobotar, men mot styrda bomber känns måluppfyllnaden mer tveksam, både i fråga om målet storlek och i form av målmättnad.<br /><br /><br />Ska vi satsa på en ny lösning, som därtill kommer att få kvarstå i FM under mycket lång tid måste den vara heltäckande.<br /><br /><br />Wisemanhttps://www.blogger.com/profile/06212836168877265441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-45520550426968885462012-12-23T09:56:42.361+01:002012-12-23T09:56:42.361+01:00@focault
Det jag menar är att LOAL funkar utmärkt ...@focault<br />Det jag menar är att LOAL funkar utmärkt på >5 km höjd med kall himmelsbakgrund (-50 C). Anledningen till att Diehl på sin hemsida marknadsför IRIS-T SLS med att låsning sker före avfyrning tror jag är att det blir mycket svårare med molnig bakgrund och särskilt med solbelysta moln. <br /><br />Det går säkert bra på kortare avstånd men knappast på 10 km när målet är 2-3 pixlar i målsökaren, särskilt då detektorn har en 10-15 år gammal design. Lägg till det som Missileman säger om den korta tid som målsökaren har på sig. <br /><br />Som helhet säger jag att man har överskattat systemet när man gör en studie utan konkurrens och utan industrins inblandning. Industrin kan göra de utvärderingar som Missileman nämner om de i upphandlingen får rätt frågeställningar, och den som vinner kontraktet blir tvungen att lova prestanda i specifikationen. Det borde luftvärnets studie ha fokuserat på istället för att välja och rekommendera en lösning, som sen visar sig bli en riktad upphandling.<br /><br />Egentligen kritiserar jag inte valet, utan tillvägagångssättet att välja lösning.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/05865210736762580180noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-68362376897931808102012-12-23T00:54:11.619+01:002012-12-23T00:54:11.619+01:00@Missileman,
"Förbandssätta Bamse"
Fin...@Missileman,<br /><br />"Förbandssätta Bamse"<br /><br />Finns det tillräckligt med reservdelar framtagna/levererade för att hålla ens de redan levererade eldenheterna vid liv i några år. Hur mycket skulle det kosta att designa in ersättare för de komponenter som nått End Of Life redan för flera år sedan?<br /><br />--<br /><br /> focaultAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/02601339026122415510noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-70021994471418648962012-12-23T00:45:55.009+01:002012-12-23T00:45:55.009+01:00@Håkan, analytiker
"Är den 10-15 år gamla te...@Håkan, analytiker<br /><br />"Är den 10-15 år gamla tekniken i målsökare och bildbehandlingen, i det hårt begränsade utrymmet i missilen, verkligen så avancerad och designad för denna typ av användning, eller kräver det vidareutveckling?"<br /><br />Iris-T har väl en tämligen kompetent beräkningsenhet och bildbehandlingen är väl gjord på Saab. Dock på Dynamics i Linköping som har kompetens på målsökare och bildbehandling.<br /><br />Sammantaget har Iris-T en av de mest moderna IR-målsökare för luftmål, som finns i produktion.<br /><br />Dynamics i Karlskoga (fd Bofors Missiles) har väl aldrig haft varken kompetens eller intresse för målsökare.<br /><br />--<br /><br /> FocaultAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/02601339026122415510noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-75952233764681299372012-12-22T23:26:49.759+01:002012-12-22T23:26:49.759+01:00@ Missileman
Naturligtvis tycker Missileman att vi...@ Missileman<br />Naturligtvis tycker Missileman att vi borde förbandssätta RBS 23. Regeringen har dock bestämt att så inte skall ske, jag vet inte deras motiv men några skäl skulle kunna vara:<br />*Systemet bygger på kollimationsstyrning och kommandostyrning. I västvärden togs sådana system fram i början av 70-talet t.ex. brittiska Rapier, tysk-franska Roland och franska Crotale. Nu övergår man i väst till målsökarstyrda system.<br />*SBD har inte lyckats sälja Bamse till något annat land trots benäget bistånd av luftvärnsregementet. Man kan ju fundera på varför?<br />*Kostnaden per robot torde därför vida överstiga kostnaderna för en IRIS-T robot med tanke på den lilla serien och nya robotar måste köpas samt nytillverkas om systemet skall förbandssättas.<br />*6 st eldenheter RBS 23 som är vad som tillverkats räcker bara till att skydda 2 max 3 skyddsföremål eftersom RBS 23 har bekymmer med mask.<br />*Att dra en mer än 10 ton tung släpkärra till de högsta höjderna bjuder på en hel del bekymmer.<br /><br />Bamse lär ha kostat 3,5 miljarder att utveckla så här långt. Hur många miljarder det skulle kosta att färdigutveckla systemet och få bort barnsjukdomarna samt köpa robotar vågar jag inte sia om. För min del så är jag helt överrens med officerarna vid LvSS (se annan tråd) om att dessa pengar bör vi istället lägga på att ersätta RBS 97 med ett internationellt sålt, välfungerande system, som är utrustat med radarmålsökare och som har avsevärt längre räckvidd än RBS 23.Per Gerdlehttps://www.blogger.com/profile/11621569790353396633noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-57960366983281118732012-12-22T23:21:08.424+01:002012-12-22T23:21:08.424+01:00@Missileman
Jag tycker att det är helt rätt att du...@Missileman<br />Jag tycker att det är helt rätt att du framför dina argument fast du jobbar på SBD. Däremot har jag en del invändningar mot dina taktiska resonemang.<br /><br />Som upplysning till andra läsare som inte är bevandrade i styrpinciper för robotar: Alla målsökarstyrda lv-robotar styr så att vinkeln mellan robotkroppen och den rörliga målsökaren skall bli konstant (syftbäringsstyrning-proportional navigation-PN-styrning). Då kommer roboten förr eller senare krocka med målet. Detta innebär att roboten styr mot någon form av framförpunkt. Kollimationsstyrda robotar som RBS 70 och RBS 23 styrs istället så att de alltid ligger på siktlinjen mellan siktet och målet. Om målet färdas med konstant kurs och fart så behöver inte en syftbäringsstyrd robot svänga alls. Det kollimationsstyrda systemet kommer att få en något böjd bana särskilt i slutfasen, dock kommer inte en modern robot att ha några större problem med detta. Om istället målet manövrerar kraftigt så kommer det syftbäringsstyrda systemet att behöva ”flytta sin framförpunkt kraftigt", man brukar därför överslagsmässigt säga att en syftbäringsstyrd robot behöver kunna svänga 2-3 ggr så mycket som målet. För det kollimationsstyrda systemet så räcker det med att roboten svänger med ungefär samma antal ”g” som målet. <br /><br />Men felet i resonemanget hos Missilman är bland annat:<br />Vilka måltyper är det som ett korträckviddigt luftvärnssystem avser att skjuta på? Jo primärt är detta kryssningsrobotar och andra typer av attackrobotar, UAV och helikoptrar och dessa manövrerar inte omkring i en massa ”g”-något problem med svängprestanda uppkommer därför normalt inte! <br /><br />Men hur är det med attackflyg då, kan de manövrera ifrån IRIS-T? Som de flesta läsare redan insett så om man utvecklar en jaktrobot som IRIS-T så designas den givetvis för att kunna klara av att bekämpa ett manövrerande flygplan. Svängprestanda hos IRIS-T är även långt ut i banan många gånger högre än max-svängprestanda hos jakt – och attackflygplan. Dessutom som J.K Nilsson påpekar så tillkommer problemet för flygplanet med att hinna upptäcka den passiva roboten och styra åt rätt håll.<br /><br />Ett betydligt större problem än svängprestanda är det med system som RBS 70 och 23 som kräver fri sikt till målet under hela skjutförloppet och målet därför måste hinna bekämpas innan det går i mask. Jag uppmanar läsarna att göra ett litet experiment när ni är ute i julhelgen. Stanna på 10 slumpvis valda platser och ställ er frågan hur länge skulle man ha fri sikt mot ett lågt (<50 m) flygande föremål (fart 250 m/s) från denna plats? Lägg dessutom till faktorer som reaktionstid, målfångningstid etc. Som läsaren nog upptäcker så blir det stora problem på de allra flesta platser och även mot mål som inte manövrerar alls. Det är just därför som västvärlden nu övergår till målsökarstyrda system med vertikalstart, så roboten kommer över mask. Självklart måste roboten låsa på målet inom ett antal sekunder, möjligheterna till detta är dock goda eftersom målsökaren snabbt kommer upp över mask.<br /><br />Naturligtvis hade det varit bra med länk till roboten. Men den korta skjuttiden på de avstånd som IRIS-T skall användas för har gjort att detta inte bedömts som helt nödvändig (samma bedömning har man gjort i VL-Mica). Om marinen hade köpt Uhmkonto hade denna kanske varit ett alternativ men nu gjorde de inte det. En av idéerna med IRIS-T är ju att kunna dela på kostnader inom FM genom att använda samma system.Per Gerdlehttps://www.blogger.com/profile/11621569790353396633noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-51872668131804163952012-12-22T21:10:08.735+01:002012-12-22T21:10:08.735+01:00@ J.K. Nilsson 10:45
"Den minsta gemensamma n...@ J.K. Nilsson 10:45<br />"Den minsta gemensamma nämnaren mellan 23-70-98 är att motorn tänder och det är det enda som skulle avslöja en Rb98 men det avslöjar inte vilket målet är."<br /><br />Det är väl inte helt sant.<br /><br />Om det fientliga flygplanet är utrustat med en IR-kamera med fokalplansmatris, är det möjligt att i kamerans synfält upptäcka en inkommande robot (Mach 2 och diameter ca 2 dm) som avtecknar sig mot skyn. <br /><br />Trots att robotens vinkelutsträckning på 1 mils avstånd är i storleksordningen 0,02 mrad så är det högst sannolikt att ett pixel i flygplanets IR-kamera lyses upp på grund av robotens övertemperatur (som fås från friktionsvärmen när roboten träffar luftmolekyler), och gör piloten alert.<br /><br />Alla robotar, även robot 70, som färdas med en viss hastighet i atmosfären har en övertemperatur som kan avläsas av en IR-kamera.<br /><br />Det som kan försämra IR-räckvidden är bakgrunden. Om målet avtecknar sig mot en "ojämn" bakgrund, det vill säga allt annat än en jämn himmelsbakgrund, så får man uppenbara problem med upptäckts- och igenkänningsräckvidderna.<br /><br />Även om IRIS-SLS är ett nytt kompletterande koncept i förhållande till RBS 70, ska man inte förakta vad ett tränat öga med visuell målkontakt i ett RBS 70-sikte kan åstadkomma. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-39669076251107415162012-12-22T19:07:05.943+01:002012-12-22T19:07:05.943+01:00@Obby Noxus
Givetvis har du rätt.
Och 70NG är abs...@Obby Noxus<br />Givetvis har du rätt.<br /><br />Och 70NG är absolut inte ett dåligt system, utan tvärtom, ruskigt funkis.<br /><br />Just här och nu tror jag dock att FM får mer verkan för pengarna med EldE98.<br /><br />Det jag däremot kan ifrågasätta är uttalandet om Bamses robusta prestanda.<br />Vad är det grundat på? Alla lyckade robotskott eller antal sålda enheter?<br /><br />Farbveckan -86https://www.blogger.com/profile/12643620365278370171noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-67086439318662268902012-12-22T15:11:07.630+01:002012-12-22T15:11:07.630+01:00@Farbveckan 12:43
Det där var väl inget jättebra ...@Farbveckan 12:43<br /><br />Det där var väl inget jättebra argument mot missilemans kommentar. Jag tycker han kommer med relevanta synpunkter och om han nu jobbar på SBD borde väl inte det diskvalificera vissa invändningar av teknisk natur?<br />Jag tycker du har svarat bra på mina och andras frågeställningar tidigare så det borde väl gå att göra nu också. <br /><br />Jag förstår de olika behoven och fördelen med vertikal launch men inser att det finns vissa nackdelar loal och ir-robot speciellt här i Sverige där vädret inte alltid är helt samarbetsvilligt. Det är nästan att jag tycker att Umkhonto känns som en bättre kandidat rent konceptmässigt där man åtminstone verkar få med en länk till roboten. jag har ju dock ingen koll på målsökarprestanda och ECCM-kapacitet på vare sig den eller Iris-t men när det gäller räckvidd verkar den ju enligt öppna uppgifter tom nå lite längre än Iris-T. Finns det några prisuppgifter på den mer än ungefär 1 miljard för 5 korvetter (okänt antal robotar)?<br /><br />God Jul på dig och tack för informativa poster.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/14061226474741686362noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-90012322304277036682012-12-22T13:48:40.388+01:002012-12-22T13:48:40.388+01:00Jag vill helst inte vänta med att få ett bättre fu...Jag vill helst inte vänta med att få ett bättre fungerande luftvärn, det tar tid att vända försvarets urholkning och jag ser hellre att man börjar nu än senare och kanske bättre.<br /><br />Använder inte IRIS-T SLS och SL samma utrustning, mjukvara osv så när som på robotarna? Är det så kan SLS kompletteras med SL.<br /><br />Även möjligheten att göra NASAMS IRIS-T kompatibel är spännande. Jag hoppas att leverantörerna ligger på med att få fram erbjudanden och att våra egna systembyggare ser till att hålla saker flexibla.<br /><br />Jag är rädd att vi kommer att bli så illa tvungna att rusta upp försvaret så det här lär inte bli det sista systemet som köps in.<br /><br />Magnus Redinhttps://www.blogger.com/profile/11434285602139155027noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-30754945032583657592012-12-22T12:43:09.930+01:002012-12-22T12:43:09.930+01:00@Missileman
Det är väl inte möjligen så att du bor...@Missileman<br />Det är väl inte möjligen så att du bor i Karlskoga med omnejd?Farbveckan -86https://www.blogger.com/profile/12643620365278370171noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-1361791100055795352012-12-22T10:45:54.994+01:002012-12-22T10:45:54.994+01:00Missileman, invändningarna är relevanta och det är...Missileman, invändningarna är relevanta och det är därför jag vill vänta på IRIS-T SL med startmotor. Och ja, det handlar om sekunder innan roboten måste låsa och det är därför jag inte vill ha små jaktrobotar som luftvärnsrobotar. Själva bekämpningstiden vid de här avstånden är inte så långa. Tänk på att roboten kommer upp i överljudshastighet, förmodligen också i dubbla ljudhastigheten.<br /><br />IRIS-T kan också vektorisera dragkraften så att man kan styra roboten mot målet i samband med avfyrning men sedan svänger den lika bra som en Sidewinder. Den lägre hastigheten i Lv-fallet möjliggör förmodligen snävare svängar men den längre hastigheten innebär en ännu lägre hastighet när roboten ska korrigera för banändring. Dock skjuter vi en robot som uppnår kanske dubbla ljudhastigheten efter två sekunder så tar bekämpningsförloppet vid max räckvid ungefär 5 sekunder.<br /><br />Hur många robotskottvarnare (MAV) finns det i bruk som kan ge piloten information om att en robot har avfyrats? Tänk på att det finns inget aktivt som avslöjar att skott är på väg. En Rb70 avslöjar sig med laserljuset, enRb23 avslöjar sig på radarn. Den minsta gemensamma nämnaren mellan 23-70-98 är att motorn tänder och det är det enda som skulle avslöja en Rb98 men det avslöjar inte vilket målet är.<br /><br />J.K NilssonJ.K Nilssonhttps://www.blogger.com/profile/15905130281499958732noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-2574162181908675492012-12-22T00:31:53.971+01:002012-12-22T00:31:53.971+01:00I volymtäcknings exemplet ovan är det uppenbart at...I volymtäcknings exemplet ovan är det uppenbart att sammarbetande mål samt sammarbetande väder antagits, dvs kommande rakbanemål i klart väder (bra IR-transmission). <br />Vad får man för täckning vid vanligt förkommande sämre svenskt väder och eller manövrerande mål? Jag antar att vi inte enbart avser bekämpa rakbanemål i bra väder.<br />Som jag nämnt i ett tidigare inlägg får jaktrobotar typ IRIS-T,AMRAAM, med för liten totalimpuls, samt sin styrprincip, problem när målen har hyfsad fart och börjar manövrera. Så exempelvis, vad får IRIS-T för räckvidd och höjdteckning mot ett Mach 0.9 flygplansmål som gör uman vid robotskott med lastfaktor mellan 5 och 9 g. För dessa fall kommer exempelvis Rb70 (NG med Bolide roboten som redan påpekats) med största sannolikhet ha bättre räckvidd och höjdtäckning. Har sådana jämförande studier verkligen gjorts.<br /><br />En sak till som gör mig fundersam, är det här att man tänker använda LOAL (Lock On After Launch) utan måluppdatering i bana, länk finns uppenbarligen inte. Om målsökaren inte omedelbart efter launch kan låsa på målet kommer felet i måldata (roboten får ett måldata vid launch) att växa snabbt med tiden, ännu snabbare om målet manövrerar. Ganska fort kommer målet inte vara i målsökarens synfält vilket omöjliggör inlåsning. En IR-målsökare har normalt ett synfält på 2-3 grader (35-50 mrad), vilket gör 350 – 500 m på 10 km. Man inser ju hur fort ett Mach 0.9 mål under målmanöver hamnar utanför predikterat målläge, det handlar om sekunder. Så i praktiken måste nog roboten låsa senast några sekunder efter launch för att ha en chans att hitta målet. P g a att man inte har länk har man ingen nytta av sin spaningssensor (radar) vilket gör att man har ungefär samma inlåsningsavstånd som en LOBL avfyring. Inget bra vid sämre väder. Det finns ett skäl varför lv-robot sjö Umkhonto har länk.<br />Kommentar på det här med markklotter. Alla målsökare har problem med markklotter de är bara olika bra att hantera det. Det är en sån sak man måste ha koll på. Har vi det? (Enligt Janes så hade första varianten av deras nya lv-robot sjö Umkhonto problem med detta, så det blev en mkII)<br />Nej, återigen satsa pengarna på att förbandssätta BAMSE så får vi robusta prestanda mot samtliga måltyper under alla väderförhållanden.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-89864375911592637412012-12-21T09:58:09.296+01:002012-12-21T09:58:09.296+01:00Miljöpartist i grönt,
Det finns mig veterligen in...Miljöpartist i grönt,<br /><br />Det finns mig veterligen inga öppna dokument om den. Wisemanhttps://www.blogger.com/profile/06212836168877265441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-773562694667860616.post-70718807724119311212012-12-21T09:01:26.150+01:002012-12-21T09:01:26.150+01:00@Wiseman
Vad finns publicerat i öppna dokument kri...@Wiseman<br />Vad finns publicerat i öppna dokument kring den dimensionerande hotbilden för luftarenan på 2020-talet? Vem har tagit fram hotbilden?Jakob Wedmanhttps://www.blogger.com/profile/14890826062432314392noreply@blogger.com