"Om vi skulle utveckla gratis och ge bort 48 plan skulle Joint Strike Fighter ändå varit billigare sett utifrån Norges utvärdering, säger Åke Svensson. " (SvD)
Idag genomförde Saab sin presskonferens där man bemötte den norska regeringens val av JSF som nästa stridsflygplan för Norge. Man kan väl lugnt säga att en hel del (felaktiga) fakta bemöttes och ovanstående citat borde ju tala för sig självt.
Som vidare jämförelse kan nämnas att Norge beräknar en högre kostnad för inköp av 48 JAS 39 NG och 30 års livstid än vad Gripen har kostat totalt i Sverige om man räknar samman alla utvecklingskostnader sedan starten 1982, inköp av 204 flygplan och driftkostnader till dags datum. Ska man skratta eller gråta? "Norsk matematik" eller "norsk kalkyl" lär ju bli en ny benämning på tveksamma beräkningar inom finansvärlden. Inte heller lär det väl bli något norsk nobelpris i ekonomi på ett bra tag. Norge talar t o m om lägre kostnader för JSF än tillverkarens egna siffror. (Bill Sweetman, Ares) Man talar nu t o m om att flytta norska flygvapnets huvudflygbas från Bodö, mycket p g a bullerproblematik. Bulleproblemen kommer avsevärt att förvärras med JSF. Istället talar man om att anlägga en helt ny flygbas vid Evenes, en bit från Narvik. Det lär bli billigt. Sedan tidigare har man för avsikt att lägga ner flygbasen på Örlandet utanför Trondheim.
Istället för att nyttja Saabs och Svenska statens (FMV och Försvarsmakten) kostnadsberäkningar, har Norge kastat dem i papperskorgen och gjort egna baserade på sitt nyttjande av F-16 och de kostnader man haft för att modifiera det systemet. Saab beräknar att norrmännen använt ca 20% av de överlämnade siffrorna och gjort resten själva efter eget huvud. En annan lustig detalj är att norrmännen beräknat att 50% av flygplanen ska haverera på 30 år. En rätt intressant inställning till hur man bedriver flygning i Norge och något som man inte ens lyckats med när det gäller F-16 på snart 30 år, tror jag. Efter att den sista av 64 JAS 39 C/D i delserie 3 levererats, kan man nu konstatera att kostnaden blev 1500 milj kr (eller 10%) lägre än vad som tidigare budgeterats. Tumme upp!
Vidare kritiseras de hotsimuleringar som norrmännen också hävdar sig basera valet av JSF på. Precis som jag skrivit i tidigare kommentarer ställer jag mig också rätt tveksam till dem. Gripen är erkänt ett av världens bästa stridsflygplan för sjömålsbekämpning, medan det i det norska provet fick underkänt. Som också Saabs vd säger, många av de "simuleringar" som norrmännen säger sig ha gjort har krävt betydligt större kunskap och fakta om flygplanet än vad som efterfrågats till offerten. Då är det rätt märkligt att man inte väljer att ta in dessa fakta.
Vad har då agendan varit med valet av JSF? Som en norsk general sade, för att få Socialistisk Venstre (motsvarar vårt vänsterparti) med på tåget att köpa ett amerikanskt stridsflygplan krävdes det att det andra alternativet framstod som mycket sämre. Voìla!
Det är ju inte lite kul att se att all världens ledande stridsflygjournalister och dito tidningar sågar det norska valet. Det ska också bli väldigt intressant att se vad Norges försvarsminister har att förtälja när hon kommer till Sverige för att förklara sig på måndag. Från norska sida svarar man att man inte tror att man någonsin kommer bli överens med Saab i den här frågan och inte önskar gå in i någon polemik. Nej, det brukar ju vara bekvämast så när man är ute på hal is.
Avslutningsvis som förtydligande till alla norrmän innan ni öser in sura kommentarer igen: För min del får ni gärna köpa JSF istället för Gripen. Jag förstår fullt ut om ni anser att de amerikanska säkerhetspolitiska garantierna och supporten är bättre motsvarande från Sverige. Men varför kan inte den norska regeringen då rakryggad gå ut och säga det och stå för sitt val, istället för att på genomskinligt falska grunder såga Gripen?
Lite länkar:
Saabs kommentarer (även här)
Norges försvarsminister anser sig aldrig ha sagt att Gripen "ubrukkelig". (DN.no)
Dagbladet (för övrigt intressant att se att ingen av de norska tidningarna tog med citatet om att JSF enl norska regeringen skulle vara billigare även om Gripen var gratis...)
Nyhetstråd om Gripen på militaryphotos.net. Drivs av någon med signaturen Signatory, som verkar vara duktiga på att dammsuga på information om Gripen. Bra jobbat, måste man säga.
Uppdatering 11/12:
Diskussionen efter gårdagens presskonferens från Saab fortsätter. Norge erkänner nu att man ersatte Saabs beräkningar på kostnader för Gripen med egna baserade på användande av F-16 och tycker på allvar att det är mycket bättre. Som sagt, inget Nobelpris i ekonomi till Norge nästa år heller.
Aftenposten
Aftenposten
Klassekampen (F-16 bättre som beräkningsunderlag)
Dagbladet
Aftenposten
Aftenposten
Klassekampen (F-16 bättre som beräkningsunderlag)
Dagbladet
Ingenting överraskar mig i det här landet (Norge). Bott här i drygt tolv år och detta kommer ju inte som någon "Surprice"! Norrmän ska ju alltid, oavsett om det finns system eller lösningar som fungerat utmärkt för många länder i Europa så väljer Norge gå sin egen väg, alltså "uppfinna hjulet" varje gång. Detta kostar extremt mycket kapital och tid. Något som jag vet plågar den vanlige mannen i gatan. Ett banalt exempel; sent i 2008 kommer den första stadsbussen i Oslo som drivs av ikke fossilt bränsle!!??
SvaraRaderaHursomhelst. Jag blev personligen besviken och förbannad när man vet att det står människor på SAAB och jobbar dag ut och in för att tillverka ett av världens bästa flyg.. Men det duger inte för norska regeringen som är helt i klorna (tyvärr) på den amerikanska utrikespolitiken och dess indirekta "hot" om solidaritet. -All for one or none for norway-
mvh skakad svensk
Jag håller fast vid att Norge ska köpa vilket flygplan vill.
SvaraRaderaSäga vad man vill om SAAB:s utspel men man måste ju inse att det är absolut nödvändigt att bemöta de oriktigheter som den norska evalueringen gett.
Om SAAB inte skulle driva denna fråga på ett starkt sätt så skulle det innebära att andra nationer måste tolka det som att SAAB håller med om givet resultat, med det så förklarar jag för vissa att det inte handlar om bitterhet utan om upprättelse.
Det är även för mig mycket intressant att man vågar spela detta höga spel från Norges sida eftersom om det verkar vara klart möjligt att slå hål på. Jag såg att man ska ta upp det i stortinget innan jul vilket ska bli mkt intressant då denna debatt i förlängningen kan leda hur långt som helst, vem vet kanske en fällning av sittande regering?
Antagandet att uppemot 50% av Griparna skulle ha kraschat under 35 år är humor. På riktigt, riktigt hög nivå ;-)
SvaraRaderaJag blir lite inspirerad faktiskt:
"Det måste vara svårt att flyga i Norge... Med alla fjordarna!"
...
- Varför kraschar så många piloter i Norge?
- De får värmeslag.
- Hurdå!?
- De får inte flyga utan tre lager lusekoftor... När de ska ut och bärga fisk!
...
Sen tror jag inte att det var Stealth norrmännen ville ha:
Det var den där fallskärmen som JSF har därbak.
Då kan man ju landa även om motorn pajjar!
=0P
18.27: Haha, det där med bussarna var ju riktigt roligt! Vilket u-land. Det påminner mig om när jag var i Mexico för snart 20 år sedan och det var värmebölja med mexikanska mått. Journalisterna på tv skojade om att det kanske var växthuseffekten och att man kanske skulle börja cykla istället för att köra de gamla vw-bubblor som halva mexikos bilflotta bestod av (lokaltillverkad). "Nej, men så långt kan det ju aldrig behöva gå, tyckte de sen".
SvaraRaderaHmm, det priset Norge räknar med är högra än vad hela JAS-projektet har kostat Sverige, så uppenbarligen ville dom bara ha Saab med för att pressa priset på JSF, vilket jag har full förtåelse för. Dock så borde dom ha varit raka och sagt att dom väljer JSF för dom politiska aspekterna.
SvaraRadera(Norge sattsade 150milj på NG projektet om jag inte minns fel)
/A
Why does SAAB even bother? This is NATO countries building their next generation of 5G aircraft. sweden is not a NATO member, Sweden will not be participating in all the wars NATO will fighting the future.
SvaraRaderaFace it SAAB wasn't invited for the party so they crashed it, they got the hors d'œuvre. And now they are politely but firmly shown the door out, why make a scene? They never belonged in that party anyway.
Peter: If so, how come so far two full NATO members chose to operate the Gripen?
SvaraRaderaIIRC, SAAB was invited by the Norwegian government?
5th Gen aircraft? A nice American way of separating the F-22 and F-35 from other 4th gen fighters. I don't think it will that many years before the stealth technology featured by those very aircraft will be obsolete, and then they will be very, very expensive aircraft where performance was sacrificed for signature reduction.
And by the way, Peter. You might want to tell your exact words to the Norwegian government and ask them why they don't dare stand up for their beliefs, but instead have to make up a very hollow cover-up story.
SvaraRaderaSAAB was probably only invited after some serious internal political pressure, I couldn't say I wasn't there. SAAB's offer was never welcome, and since they didn't give up on their own accord, the Norwegian governmant had to find some silly story.
SvaraRaderaF-35 is a complete disaster, and in total contrast to lessons learned leading up to the F-16. Lessons learned was that aircraft were getting too heavy for their own good, weight translates more or less directly into runing costs.
So the LWF programme was initiated it produced a little bird weighing only 8,670 kg much less than the premium alternative F-15 (12,700 kg). The lessons learned with regard to running costs have been completely thrown overboard and the F-35 weights in at 13,170 kg much fatter than the old twin engined F-15 which was regarded way too heavy, mind you the F-35 is single engined, and has poor performance because of this.
The JAS 39 is very nimble with it's 5,700Kg. although the F-35 is more than twice as heavy it only carries about 800kg more payload.
Most of these planes will be used as strike aircraft, then they will carry external payload meaning their stealth ability will be severely hampered if not outright useless.
The only problem with the JAS is the somewhat limited range, this is not a problem for Sweden since it's airforce is laid out for defence. NATO however is laid out for offence, and tend to like to strike enemies even far away.
But this is no problem JAS 39 is light, and therefore by definitioon fuel efficient, it can be modified.
But still this is about Norway sending a strong message to the US, and not about getting the best plane.
There is no way the F-35 will EVER be cheaper to run than JAS 39, the experience from the LWF programme told us that. A shame people forgot.
That was somewhat more nuanced and something I can agree on.
SvaraRaderaOSI på Nätet
SvaraRaderaNorway intimidated by new Russian fighter jets
2008-11-21
The T-50 project
Norway did not want to buy Sweden’s Jas Gripen fighter jets. One of the reasons is that the aircraft was crushed in virtual tests against the Russian Sukhoi PAK FA, a fifth-generation
fighter developed by Russia, India and Brazil.
Norwegian newspaper VG reports that several classified tests by the Norwegian Defence Institute (FFI) concluded that the Swedish aircraft had no chances against the Sukhoi PAK FA.
While Jas Gripen is a fourth-generation plane, the Sukhoi PAK FA is a fifth generation plane.
The Norwegian government subsequently decided to rather go for the U.S. made Joint Strike Fighter, the newest and most advanced U.S. fighter aircraft project currently under
development. The JSF will have socalled Stealth-technology.
In yesterday's press release from the Norwegian government, the Swedish Jas Gripen is described as unfit for Norwegian conditions.
The aircraft is being developed by a consortium of companies including Embraer of Brazil and HAL of India spearheaded by Sukhoi OKB, which refers internally to the project as the T-50.
Although there is no reliable information about the PAK FA's specifications yet, it is known from interviews with people in the Russian Air Force that it will be stealthy, have the ability to
supercruise, be outfitted with the next generation of air-to-air, air-to-surface, and air-to-ship missiles, and incorporate an AESA radar, Wikipedia reports.
The first test flights with the Sukhoi PAK FA are supposed to take place in 2009.
http://www.barentsobserver.com/norway-intimidated-by-new-russian-fighter-jets.4528374-58932.html
Peter, I agree with you when you write
SvaraRadera"SAAB was probably only invited after some serious internal political pressure, I couldn't say I wasn't there."
However, I cannot agree about
"The only problem with the JAS is the somewhat limited range, this is not a problem for Sweden since it's airforce is laid out for defence. NATO however is laid out for offence, and tend to like to strike enemies even far away."
I consider range to be the sum of platform range and weapon range and if you study this page about the Taurus KEPD 350L you will see an example of what I mean! Note that "As of 2005, the Taurus missile was validated for release from the Tornado, Typhoon, F/A-18, Gripen, F-16, P-3C and F-111 aircraft".
http://www.deagel.com/Land-Attack-Cruise-Missiles/Taurus-KEPD-350-L_a001100005.aspx
For Swedish-reader I further refer to my comments to "Debatten fortsätter" where I say that arguments referring to evaluations are just directed to the incognocents.
I must say, it's good fun seeing how a bunch of random Swedes (probably without any experience from the Air Force and little knowledge of the technology behind fighter jets) all of a sudden pretend to be experts and debate Norway's decision to buy JSF as if they know better.
SvaraRaderaNorway has chosen JSF and continues its cooperation with the US in military matters, and this will not change in the foreseeable future. Obviously they were biased, seeing that the entire Norwegian Air Force consists of officers trained in the US, but that's part of the deal they've chosen to continue for the next 30 years or so, at least. That is Norway's choice, and Swedes need to accept that.
Many things can be said about Norway's arguments for choosing JSF. Perhaps it was wrong of the Government to argue so harshly against the Gripen, its capabilities and its cost-effectiveness. But in politics very few events are random. Perhaps it was done so in order to silence the left-wing parties, who would have opted for Gripen instead, not in the belief that Gripen is a better plane, but as a protest against NATO and the current war efforts in the Middle East.
No my friends, this is not about Gripen being a better plane than JSF, because it's not. This is about Sweden's self-image as the big brother of Scandinavia, even though they are all tiny countries in this big world. This is about Swedish arrogance towards their nordic neighbours. It's about Swedes and their products "obviously being better." And they don't like it when external events prove them wrong.
Anonym said: "One of the reasons is that the aircraft was crushed in virtual tests against the Russian Sukhoi PAK FA"
SvaraRaderaAnonym also said: "Although there is no reliable information about the PAK FA's specifications yet, it is known from interviews with people in the Russian Air Force that it..."
So what you are saying is that the norwegians ran virtual tests in which the Gripen was crushed by PAK FA, and that the data about PAK FA used in this test is unreliable information, or simply hearsay from people in the russian air force?
I do not doubt that PAK FA will be a competent fighter, but it does strike me as odd that any "virtual tests" using such shaky input data could be taken seriously.
Surely such simulation must be backed by more accurate and verified data, or it doesn't really mean anything.
03.37: The core of my readers is mainly military personnel and officers from all over the Swedish Armed Forces, from the regiments up to the HQ. I know first hand that several of the people making comments on this blog are fighter pilots in the Air Force.
SvaraRaderaI've stated earlier that I don't see the NG as a superior aircraft to the JSF. I've also stated that what most Swedes, and mainly the military ones, are strongly opposing is the picture of the Gripen that the Norwegian government is transmitting. Obviously in order to handle the interior politics JSF had to presented as a much superior winner by enhancing its performance and cost figures, and dramatically worsening those of the Gripen.
This is very little about a Swedish Big Brother-complex towards Norway. I don't think there is such a thing. However, I've very much started believing there is a Norwegian little-brother complex after this debate started almost a month ago. I didn't think there was such a thing anymore. It is after all 100 years since the Union split.
One of the comments under the nick "Anonym" (I think not all of the "Anonym" on this page actually are from one person??) assumes that people commenting on the evaluation probably are without any experience from the Air Force and have little knowledge of the technology behind fighter jets.
SvaraRaderaPlease, enlighten us as you seem to be very well informed about JSF and the Su PAK FA, both being aircraft that as yet have to prove their performance in real life. We are eager to take part of your no doubt extensive experience of fighter jets and the associated technology. Then we can discuss the matter of little-brother complex versus megalomania!
Nej, alla anonym är inte från samma person. Det är därför jag helst ser att man skriver under med någon form av signatur, även om man inte registrerat något konto. Debatten blir mer lättförståelig.
SvaraRaderaAnonym said: "This is about Sweden's self-image as the big brother of Scandinavia, even though they are all tiny countries in this big world. This is about Swedish arrogance towards their nordic neighbours."
SvaraRaderaI think most swedes don't really give a rats ass about what fighter plane norway buys. SAAB also stated clearly that they respected the norwegians choice of F-35.
But of course Saab had to object to the results of their "analysis" that they presented. No vendor would let that go unanswered.
And we all know that the figures put forward by the norwegians regarding operating costs are simply ridiculous - this is one of the areas where Gripen really shines.
Especially when compared to a delayed and horribly over-budget product that still hardly can fly and is too heavy for its own good. You do know that weight translates directly into costs, don't you?
Anonym: "It's about Swedes and their products "obviously being better." And they don't like it when external events prove them wrong."
From my chair here, it looks like nobody proved anything regarding the Gripen.
What has been proved beyond any doubt though, is that the talk about F-35 being chosen long time ago was indeed true.
I think Saab went along anyway, thinking that the worse thing that could happen is that they just say "no" - they surely didn't expect they would say "no" AND then bash their product flat into the ground.
Then the norwegians proceed with interfering in other countries (Croatia for example) where Saab hopes to sell the Gripen, hoping to disrupt any Gripen deals as much as possible to help the future F-35 user base be as large as possible. I'm quite sure Saab wouldn't have touched norway with a 10 foot pole if they'd knew THAT.
This also tells me something about how anyone thinking to do business with norwegians should relate to them.
Med andra ord, norrmännen är bara ytterligare några av Sveriges spaggar i Europa! Och USA är inte längre välsignat av Gud och kommer aldrig att hämta sig från sin ekonomiska kris! Eat shit Ostroget!!!
SvaraRaderaM.v.h. Roger Klang, Lund
Hmm, kommentarer som "Eat Shit" kan vi nog klara oss utan. Eller hur Roger?
SvaraRaderaDu har helt rätt, jag förlorade besinningen ett tag. Farsan var ju rättshaverist, även om jag inte är det!
SvaraRadera