Nedan följer ett gästinlägg.
Tack för din blogg Wiseman. Den behövs för att man skall kunna nå ut med budskap som inte alltid är "comme il faut" i försvarsmaktsledningen.
Jag delar i stort dina värderingar Wiseman, även om jag inte alltid delar dina synpunkter i sak.
Jag har varit officer i mer än 30 år av mitt liv och vid sidan av jobbet pluggat på KTH i Stockholm. Jag har haft ynnesten att få sätta upp, starta driften och vara chef över både StriC Mitt i Bålsta samt provcentralen PC Stril Mitt innan jag gått över till utvecklingsfrågor inom TUStril med ansvar för stridsledningssystem. Fortfarande jobbar jag aktivt ett par gånger i månaden som strilofficer i någon av våra strilcentraler. Den erfarenhet jag fått av både teknisk och taktisk systemutveckling känns för mig betryggande när jag under det senaste halvåret uttalat mig i ledningssystemfrågor.
Det som fascinerar mig är hur en ledningsutveckling kunnat tillåtits starta inom Försvarsmakten på se bristfälligt underlag som ett "koncept". Avsaknaden av operativa och taktiska målsättningar samt i övrigt styrande dokument som TOEM, TTEM, CONOPS har ersatts av ”luddiga visioner om militär-civil samverkan” och ”om vi flyttar till ENKÖPING så sparar vi pengar”.
Jag kan inte förstå hur "kloka" generaler utan reservation kunnat utdela ett "carte blanch” för GLC/NOC när inga substantiella resultat uppvisats från de senaste årens ”NBF-utveckling”. De svåra frågorna tex om hur man hanterar sekretessbelagd information, nationell som internationell, tillsammans med öppen information mellan eller inom enskilda system har viftats bort med ”det löser vi sen”.
Har ingen inom Försvarsmaktsledningen ställt sig frågan om projektet är realiserbart innan man skickar in sitt underlag till regeringspropositionen?
Det har tagit oss tio år att lösa frågan med att få in färdplaner från Luftfartsverket i vårat stridsledningssystem C2STRIC. Nästan lika lång tid har det tagit för SjöC att få in AIS-information från Sjöfartsverket i sitt ledningssystem. Filtren bygger på ”ickeflexibel” formatkontroll, vilket har varit enda möjligheten för att erhålla ett ”MUST-godkännande”.
Den sista uppgraderingen vi gjort av system C2STRIC från release 4 till 5 har tagit fem år att genomföra. Knäckfrågan förutom IT-säkerhet är flygsäkerhet, inte bara i själva stridsledningscentralen, utan ända ut i funktionskedjorna via Försvarets Tele Nät och IP-nät till radiokullar, radarstationer, flygledartorn och civila flygledningsorgan. Flygsäkerhet är oerhört KOSTNADSDRIVANDE!
Den mindre uppgradering som vi avser göra genom att införa ”lokala ledningsplatser” dvs fjärroperatörsplatser till en central serverpark tar ca 4 år från ”ax till limpa”. Flygsäkerhetsprocesser inkluderat verifiering och validering är TIDS-SLUKANDE!
Att då tro att man med ny teknik, med honnörsorden ”flexibelt, skalbart och modulärt” kan slå ihop nuvarande Teledriftcentraler och Larmcentraler med nuvarande SjöC och StriC-funktioner samt en för närvarande icke existerande MarkC-funktion till en summa mindre än vad våran nuvarande StriC-utveckling kostat är INTE REALISTISKT ur ett tekniskt perspektiv. Ur ett IT-säk perspektiv är det näst intill OMÖJLIGT om inte nationella och för den delen internationella (läs NATO) regelverk radikalt förändras. Och över NATOS regelverk styr vi som bekant inte ….
Det är dags att lämna stickspåret GLC/NOC och återvända till den beprövade evolutionära sytemutvecklingen och ställa oss frågan hur vi praktiskt löser problemet med att generera en Gemensam Läges Bild, GLB, för våra taktiska staber och den operativa insatsledningen från våra nuvarande ledningssystem. Den andra frågan vi bör ställa oss är vilket ledningssystem vi bör anskaffa (istället för papper, penna och fax) och hur den infrastrukturen bör se ut. Inom flygstridskrafterna finns det redan ett utvecklat system i Norge och Danmark som heter NECCIS. Säkert finns liknande för mark och sjö att köpa.
Ovanstående räcker långt så varför hitta på något eget nytt prestigeprojekt …….. Minnena av nedlagda IS Luft, Sjö, Mark och ORION borde avskräcka!
Peter Neppelberg
Om / About Wiseman's Wisdoms
▼
fredag 22 maj 2009
18 kommentarer:
FRÅN OCH MED 2015-02-28 INFÖRS EN HÅRDARE KOMMENTARSGRANSKNING.
Inga kommentarer som ligger för långt från ämnet kommer att godkännas. Ser man som sitt livs uppgift att sprida konspirationsteorier om förintelsen, 9/11 eller återge hela innehållet från Russia Today och vaken.se, så gör man bättre i att starta en egen blogg.
Helt anonyma kommentarer är avstängda. Det går dock utmärkt att kommentera anonymt, men det kräver att man först registerar ett konto hos exempelvis Google, Wordpress eller OpenID. Hos Verisigns OpenID-tjänst krävs det t ex endast att man har ett mailkonto för att man ska kunna skaffa sig ett OpenID.
Håll en god ton i kommentarerna
Det går inte att se de mailadresser fylls i så vill man ha ett privat svar måste man bifoga bifoga mailadress i själva kommentaren och be om att kommentaren inte läggs ut.
Blogger genererar ibland felkoder då kommentarer sänds in. Kommentarerna kommer ändå fram, men vill man vara på den säkra sidan kan man försöka igen. Ctrl-c kan vara klokt innan man trycker på publicera-knappen.
Tankeväckande inlägg. Strilfolket är ju skogstokiga över den föreslagna GLC/NOC-utvecklingen, som i teorin ser ut att vara både logisk och kostnadseffektiv, och nu börjar man förstå varför. Det sakkunniga strilfolket vet ju att djävulen i ledningssystemutvecklingen sitter i detaljerna.
SvaraRaderaMen beslutsfattarna i FM befattar sig ogärna med svårbegripliga och för det strategiska vägvalet gränssättande detaljer som försvårar deras beslutsprocess. Inte konstigt då att FML har bländats av föredragande mellanchefers svepande argument om kostnadsreduceringar och rekryteringsbefrämjande systemlösningar.
Genom att konsekvent ignorera sakliga invändningar om t.ex. flygsäkerhet, IT-säkerhet, kompetens- och bemanningskrav, m.m. har de ansvariga NBF-kramarna lyckats få FML att avsätta mer än fem (5) miljarder i utvecklingsmedel sedan tidigt 2000-tal utan att få fram något enda konkret resultat.
NBF-konceptet i sin nuvarande form måste anses ha nått vägs ände nu. Det enda som uppnåtts är kaos i befintliga ledningssystemstrukturer, fullt berättigad ilska, uppror och personalflykt bland den sakkunniga personalen. Detta kan inte tillåtas passera en gång till. De ansvariga för tidigare dyrköpta ledningssystemfiaskon som Sirius och Orion, m. fl. kom undan billigt. Den här gången kan man bara hoppas att chefer på alla nivåer som avsiktligt undanhållit FML avgörande beslutsunderlag får ta ansvar för sitt agerande. Men det är nog att hoppas på för mycket…
Ett (som vanligt) lysande inlägg av Neppelberg. För övrigt hoppas jag, och många med mig, att det går bra med säkanmälan mot bloggen. Du har ett massivt stöd ute i organisationen Wiseman, och det har blivit obligatoriskt att gå in på din blogg varje dag.
SvaraRaderaDet fria ordet kommer aldrig att kunna stoppas, det är bara för FML att acceptera detta nya sätt att sprida information och åsikter.
När jag läser P.N ord så bekräftar de än en gång att vi inte bara är nära en systemkollaps i vår organisation utan vi är så djupt inne i den så att vi troligtvis kommer att ha mycket svårt att ta oss ur.
SvaraRaderaDet är som att simma i kvicksand, ju mer man stretar emot desto mer sjunker man. Man behöver hjälp att ta sig ur. Denna hjälp måste komma från en handfast ledning av Försvarsmakten och detta får man med en långsiktig politisk styrning som baseras på breda uppgörelser och inte görs "ad hoc" av partistrateger inom de olika partierna för att vinna poäng inför kommande val.
Det är inte bara STRIL organisationen som lider av dessa utspel. Stridsflygdivisionerna har samma problem och vad hjälper det om vi har Stridsledning av JAS 39 Gripen om vi inte har vapen att verka med under tiden och under alla tänkbara situationer.
Wiseman har tidigare belyst problemet att det Svenska Flygvapnet numera kan jämföras med en flygklubb som endast kan verka i vackert väder om man bestämmer sig för att stödja sina markbaserade vänner.
Vapensystem och återanskaffning av dessa för träning och för förrådsställning inför ofredsår kan gärna strykas ur anskaffningsplanerna då detta är ett lätt sätt att få ”snabba cash”.
Som det ser ut i dagsläget så har vi mycket att önska men detta kan vi göra någonting åt om vi lägger resurser på rätt ställe och inte fastnar i kostsamma utvecklingsprojekt som vi inte behöver och som vi ändå inte ror i land.
Det går inte att vara världsledande genom hela spektrat och dessutom stödja industrin i någon sorts AMS-verksamhet med den budget vi har idag. Försvarsanslagen skall gå till operativ effekt, punkt.
Upphandling av vapen och system som stöttar dessa måste göras med hela flygsystemet i åtanke. Den sammantagna operativa effekten för hela JAS 39 systemet måste alltid vara styrande och det är den svaga länken som gör att kedjan brister.
Man måste dock beakta vad som finns som hot om 10 år och att skära i utvecklingsresurser är att begrava projektet helt. Är vi inte med i detta race så är Gripen inom ett antal år helt oanvändbart
-Visst! tänker den klarsynte. Det finns ju inget hot, ens om 15 år varför ska vi lägga pengar på utveckling då? Svaret är enkelt: När återtagningen blir ett krav så finns varken kunskapen eller personalen kvar. Dessutom så blir den oerhört kostsam.
Det är kunskap, erfarenheter och användning av systemen som gör att denna utveckling går åt rätt håll, denna kunskap har vi idag i Försvarsmakten men den kommer att sina om de personer som sitter på den gång efter annan skjuts i sank av ”de oupplysta despoterna”!
Peter N och Wiseman - Stå på er!
/L
Ett mycket intressant inlägg, och mycket belysande för vad som är tids- och kostnadsdrivande. Nämligen de krav som ställs för att tillgodose regelverken för flygsäkerhet respektive informationssäkerhet.
SvaraRaderaFör en utomstående betraktare verkar dessa regelverk ha samma status som Bibeln har för kreationisterna, eller Koranen för islamisterna.
Men finns det inte någon som någon gång kan ställa frågan om dessa krav är rimliga?
Det är mycket skattemedel som åtgår för att möta dessa krav. Och en stor del av dessa skattemedel bekostar lönen för en stor grupp officerare samt finansierar tunga delar av försvarsindustrin och diverse specialistkonsulter. I stor utsträckning samma grupper som besitter detaljkunskapen om nuvarande regelverk för flygsäkerhet respektive informationssäkerhet.
Så min önskan om ett ifrågasättande av dessa regelverk kommer nog inte att bli något annat än en önskan...
/S
Alla fackkunskaper och uppmärksammande kommentarer,som förhoppningsvis skall gå fram till försvarsledningen måste ju vara helt dödfödda om inte press sätts på politikerna,som håller i såväl pengar som principbeslut.
SvaraRaderaDet finns inte en endaste general som opponerar mot den politiska makten.
Fokus måste riktas mot politikerna även i denna blogg om man siktar till förändringar.Annars fortfar bloggen att vara en intern diskussionsklubb om än en nagel i ögat på höga vederbörande i uniform.Men de fattar ändå inga avgörande beslut.Och vill inte.
Resultatinriktad kritik skall riktas mot verkliga mål.Inte vid sidan av.
S: Du kommer säkerligen att få fylligare repliker än denna, men jag skriver ändå.
SvaraRaderaDet regelverk som ska uppfyllas är civilt och internationellt. Det regelverket är skrivet i blod och bygger på 100 års flygverksamhet. Sverige har inte så stora möjligheter att påverka detta. Är kraven rimliga? Regelverket är som sagt skrivet i blod och det beror ju helt på hur många civila liv man anser att det är värt att riskera för att Sverige enklare ska kunna införa en fantasiprodukt som i högsta grad handlar om att gynna ex-officerstäta företag istället för operativ effekt.
Som exempel kan ju nämnas att man redan på 50-talet beslutade att fot och knopsystemet skulle avskaffas inom flyget till förmån för det metriska. Flygvapnet ville ligga på framkant och såg naturligtvis till att genomföra det direkt. Sovjetunionen och Kina gjorde samma sak. Idag har Flygvapnet infört fot och knop i sina flygplan eftersom övriga världen inte införde metersystemet. Tyvärr är det oftast så att det är enklare att Sverige med sina 9 milj inv rättar sig efter övriga världens standarder.
20.00: Jag tycker jag sätter åt regeringen, tidigare regeringar och försvarspolitiker i allmänhet rätt hårt för förd och icke förd försvarspolitik. Du kanske inte har följt bloggen så länge?
SvaraRaderaFrågor som aktualiseras här har glädjande nog haft en viss tendens att även senare uppmärksammas på andra platser.
20.00
SvaraRaderaOK Wiseman,jag vet.
Men vi är många som marscherar på stället sedan länge.
Tack för en angelägen blogg!
20.00 Anonym i kostym
S
SvaraRaderaPrecis som Wiseman svarade så är flygsäkerhetens krav på system och människor som verkar i luftrummet eller har påverkan på densamma skrivet i sten. Jag vet att INGEN general skulle uppskatta att sitta på en presskonferens och förklara varför ett flygplan ur försvarsmakten varit inblandad vid en incident med ett civilt flygplan, eller gud förbjude orsakat en kollision. Att orsaken varit brister i stridsledningssystemen eller ofokus hos personalen får helt enkelt inte hända. När man "leker" initierad och tycker sig veta att det vore bra med ett nytt gemensamt ledningssystem utan att ha gjort riskanalyser, utan att ha funderat på hur personalen mår under dessa turbulenta tider, tyder enbart på att det ÄR okunskap eller i värsta fall egenvinning som ligger bakom.
Som vanligt Neppelberg så är de du skriver SÅÅÅÅ sant. Lägg ner tankarna om ett gemensamt system på lägre taktisk nivå och fundera på vad det egentligen är ni på insatssidan vill uppnå, låt inte prod led styra utvecklingen av operativ/taktisk ledning. Ledning är i sig ingen vapengren, ledning är en metod för att uppnå ett högre syfte! Och ställ till svars de människor som år efter år har tillåtit NBF utvecklingen fortgå utan krav på resultat. Pinsamt, nu krävs de krafttag från de som jag trodde ledde FM, nämligen FML. Kämpa på Wiseman, DU har ett stort stöd! /Draken
@Wiseman.
SvaraRaderaDet är väl intressant att regelverket är skrivet i blod.
Det finns alltså INGENTING som går att ifrågasätta eller att ompröva. ALLT i regelverket för luftsäkerhet är ABSOLUT nödvändigt, annars kommer det hemska att inträffa att en general kan råka i den oerhörda situationen att tvingas erkänna att inget system är felfritt. Och att det finns alltid en risk, som måste vägas mot kostnad att elimineras. Normal riskhantering, alltså.
Men, sen har vi regelverket för informationssäkerhet. Beslut om det äger vi själva, och här är vi också extrema, jämfört med många andra länder. Men det är klart, att våra regler är så rigida leder ju till att ingen information från godkända system läcker.
Men att användarna struntar i att använda systemen, för att de är alltför krångliga, och i stället skickar informationen över helt oskyddade system, som t ex mobiltelefoner, det verkar inte någon bry sig om. Och varför ändra ett regelverk som ger så många sysselsättning...?
Nej, jag tror det här är ett bra exempel på hur det s k militärindustriella komplexet har skapat en, i det närmaste, ointaglig bastion.
Och med hjälp av Widman finns nu också politiskt eldunderstöd som håller eventuella angripare på behörigt avstånd. Allt medan skattebetalarna leverera pengar. Och soldater och sjöman får hålla tillgodo med begränsad information..
/s
S: De flesta av de bestämmelser som du så starkt ifrågasätter är internationella och civila. Jag tror inte att t ex Luftfartsstyrelsen eller ICAO har så värst stora ekonomiska intressen i nya stridsledningssystem.
SvaraRaderaSka du ge dig på det militärindustriella komplexet kan du ju alltid börja med de företag som levererat luft benämnt NBF till Försvarsmakten och skattebetalarna för några miljarder kr med gott understöd av officerare i Försvarsmakten som sedan snabbt gått över i företagets tjänst.
Frågan kvarstår dock. Ska vi fortsätta med ett system som fungerar eller ska vi ge oss på resten av världen och kräva att standarder ändras, luftfartsrestriktioner hävs osv för att ett nytt ledningssystem till stora delar framtaget av (ex)officerare med starka egna ekonomiska intressen, ska kunna införas?
Självklart skall vi upprätthålla en god flygsäkerhet i FV, jag bedömer den som god just nu avseende stril-org åligganden. Dock så har bristfällig flygsäkerhet i andra avseenden under de senaste åren krävt 14 människoliv i FV (hkp). Trots dessa förluster så har i princip inga åtgärder vidtagits förrän kniven vilat mot strupen och FV tvingast göra något. Luftfartsstyrelsens rekommendationer pekar då rakt mot ÖB som ansvarig för brister i flygsäkerheten och FV tillsätter en utredning bestående av några högre officerare. Bristerna härleds bl.a. till otydlig organisering av verksamheten samt otydliga ansvarsförhållanden. Detta kan direkt härledas till bl.a. HKV ständiga omorganisering och anorektiska framtoning. Det finns ingen som helst anledning att framstå som idiot en gång till för FM. Flygsäkerhet bygger som påpekats på internationella överenskommelser (Chicago-konventionen m. fl.), det är EJ möjligt för Sverige att skapa en "svensk lösning" i detta ärende även om FML gärna nog vill... Att nu kasta sig ut i GLC/NOC-träsket utan att ha torrt på vare sig fötterna eller bakom öronen riskerar att bli direkt förödande för flygsäkerheten... Som påpekats är TID och PENGAR av yttersta betydelse för att ikomma i mål med något så stort som GLC/NOC. Det är saker som FM har väldigt dåligt med just nu för att inte tala om TROVÄRDIGHET... Fortfarande finns det enkla saker som inte är integrerade vad gäller t.ex. hantering av reguljärflyg i andra nordiska länder. Nu får Luftbevakningsledaren manuellt söka och lägga in parametrar för dessa istället för att med en enkel prenumeration på data snabbt kunna överföra dessa till vår lägesbild. Detta är inget taktiskt/operativt hemligt men väl administrativt hemligt. Kära FML visa att ni kan hantera det hanterliga först innan ni försöker er på de smärre underverken!+
SvaraRadera@ S
SvaraRaderaIntressant frågeställning.
Man kan alltid ifrågsätta regler, är flygsäkerheten och infosäkerheten på rätt nivå?
Jag kan jämföra ditt resonemang med ett samtal jag råkade höra på ett hotell.
2 herrar argumenterade vilken nivå som borde gälla för rattonykterhet/fylla.
Slutligen kom den ena fram till den mindre geniala lösningen att man borde kunna ta körkort för att framföra fordon med 0,8 promille.
Vad gäller flygsäkerhet så är dina framgångsfaktorer att övertyga politiker och därefter övriga världen. Inget är omöjligt!
Infosäkerhet, kör över MUST och ignorera ackrediteringsarbetet med system.
Säkerhetsinstruktion (SÄKI) för FM är säkert bara något för de riktigt intresserade, alla andra lever på erfarenhet, eller?
De instruktioner/regler jag kommit i kontakt med har alltid varit föremål för analys och utveckling.
Sker inte det inom alla områden?
Johansson, Ledningssystemofficer FV
Problemet är att vi knappt vet vad vi menar när vi pratar flygsäkerhet. Är det att ha rätt kalsonger på sig, eller är det att t.ex. ha ett bra flygställ som fungerar även i varmt klimat, eller flyghjälmar som är bra/lätta och som inte orsakar utmattning? Det första är lättare och billigare att ha koll på än det senare, så vilket läggs det kraft på i haveriutredningar?
SvaraRaderaEn risk jag ser de närmaste åren är att man kommer att stressa fram insatsklara förband som med minimalistiska förberedelser skickas till Afrika och Afghanistan. HKP10B t.ex. är så försenad att det är löjligt och när den väl kommer kommer pressen att vara mycket stor på personalen att komma iväg snabbt till MEDEVAC-uppgiften i Afgh.
@Wiseman
SvaraRaderaJag har inte ifrågasatt bestämmelserna avseende luftfartssäkerhet i sak, har inte någon kunskap som gör det möjligt för mig att göra det. Men din, och många andras, grundinställning verkar vara att bestämmelserna är gjutna i betong (eller givna av Gud) och får inte ifrågasättas, inte på någon punkt. Jag förstår inte varför denna orubblighet.
Sannolikt kommer vi inte längre i den här tråden, men skulle vara intresserad av om du ville kommentera det regelverk som finns för informationssäkerhet. Detta regelverk äger Sverige att suveränt besluta om. Min uppfattning är att vårt regelverk är synnerligen kostnadsdrivande. Såvitt jag har sett är det enda tillfället då regelverket ifrågasatts var i samband med NBF-utvecklingen. En utveckling som nu stoppats.
Vore det inte rimligt att göra en, så vitt möjligt, oberoende granskning av regelverket för informationssäkerhet? Om det nu är så att den säkerhet som man tror det ger är illusorisk, samtidigt som det kostar stora pengar för att få system godkända, vore det väl bra om det gick att förändra till något mer ändamålsenligt?
Jag kan inte se några rimliga skäl till att denna granskning inte görs. Därav min misstanke att det finns andra bevekelsegrunder än de som uttalas. Och att det är sorgligt att se hur Allan Widman spela med det miliärindustriella komplexet, sannolikt utan att han själv är medveten om det...
/S
S: En revidering av regelverket för informationssäkerhet låter mycket tilltalande, tycker jag.
SvaraRaderaVad gäller att Allan Widman omedvetet skulle spela med det militärindustriella komplexet får du nog utveckla det lite, framförallt för honom skulle jag gissa.
En revidering av regelverket tilltalar även mig. Regelverket kring IT-säk är så snårigt och omfattande att organisationen blir paralyserad. Ingen chef vågar besluta om drift utan väntar till någon "annan" säger OK, vilket aldrig händer. Till slut blir det som det ofta blir. Någon utan helhetssyn eller detaljkunskap tröttnar och nyttjar prylarna ändå (exempelvis färplansdata som Neppelberg nämner i sitt gästinlägg).
SvaraRaderaVad gäller regelverket kring flygsäkerhet kan jag bara uttala mig vad avser stridsledningsdelarna. Där pågår revidering nästan dagligen och det är folket på golvet som skriver reglerna vilket är både tilltalande och skrämmande på samma gång. Att reflektera över är att för varje gång reglerna revideras så blir de mer omfattande. Om man jämför det regelverk som fanns ca 2004 (OSF) och dagens (SOM) så kan man konstatera att dagens regelverk är betydligt mer omfattande och detaljerat. Detta är naturligtvis både bra och dåligt. Utrymmet för missförstånd är mindre men den dagliga verksamheten hämmas ofta av regelverket, ett regelverk vi själva har skrivit. Frågan är om dagens verksamhet är så pass mycket farligare än vad den var för fem år sedan. Behöver regelverket verkligen bli mer och mer omfattande och om ja, varför då? Är vi sämre idag? Är vi mer riskbenägna idag? Är cheferna mindre benägna att ta på sig ansvaret idag?
Jag har många gånger i diskussioner med kolleger ifrågasatt våra IT-säkerhetsbestämmelser, tyckt att dom varit löjliga, onödigt krångliga osv. Sen höra man att Kina hackat åt sig flera gigabyte av info om JSF från USA. Kanske inte så dumt ibland att ha hemliga nätverk som är fysiskt separerade från internet ändå? Enkla lösningar är inte alltid dom bästa, även om det vid första anblick verkar så.
SvaraRaderaIT-säkerhetsregler är en balansgång mellan användbarhet och säkerhet. Det säkraste systemet är naturligtvis det som är så avancerat och krångligt att det inte går att använda. Problemet är att då hittar användarna andra, ej godkända vägar för att lösa uppgiften. Men ett system som är helt anpassat för användarvänlighet är antagligen inte säkert nog. Balansgång, helt enkelt. IT-säkerhet är och ska nog vara krångligt trots allt, framför allt när det gäller vital försvarsförmåga, även om det ofta är frustrerande för den vanlige användaren.