Efter att norska regeringen nu offentliggjort dokumenten om beslutet att välja JSF istället för Gripen kan man bara konstatera att Norge har fått en helt otrolig rabatt på sina flygplan. Mer så t o m än Österrikes Eurofighter.
Den norska affären handlar om 48 st flygplan. Saabs offert landade på 24 mdr NOK, vilket måste anses som ett mycket bra pris, väl under både Eurofighter och Rafale trots att Gripen NG är ett modernare flygplan. Nu är det dags att hålla i sig.... För lika många JSF blev den amerikanska offerten... *trumvirvel* 18 mdr NOK....
En JSF är idag beräknad att hamna på ett pris av 151 milj USD (dagens penningvärde), vilket gör att 48 st skulle kosta ca 52 mdr NOK. Norge fick alltså en rabatt på ca 65 %, vilket förmodligen är en rabatt som de amerikanska skattebetalarna får stå för. (Ny Teknik anger en annan siffra per JSF, men det är helt och hållet beroende på vilken källa man använder och huruvida man räknar in kringutrustning etc) Läs gärna Bill Sweetmans (en av världens främsta stridsflygjournalister och tyckare) artikel och jämför Norges pris med Israels...
Detta om något, torde visa på hur högt USA värderar att ro i land affären med Norge och hur rädd man är att Saab ska vinna kontrakt från JSF. Minns att övriga NATO-länder som är på väg att ersätta sina F-16 med stor sannolikhet kommer att följa den väg Norge väljer. Det är väl inte utan att man som svensk ska känna viss stolthet över Sverige och Saab som får Onkel Sam att bli illa till mods?
Det är bara att gratulera Ola Norrman till att ha dragit Onkel Sam rejält vid näsan genom att låta Saab vara med "på låtsas".
Db VG Aftenposten, 2, 3 SvD, 2, 3 DN
På sin blogg frågar sig utrikesministern om norrmännen fick ett fast pris och svaret är ja, det fick de. För att citera Bill Sweetman: " To seal the deal, too, the US has had to offer a fixed price - which is ironic, since the Pentagon itself can't, by law, get a fixed price or a multi-year contract until operational testing is finished in 2014"
Om / About Wiseman's Wisdoms
▼
fredag 21 november 2008
15 kommentarer:
FRÅN OCH MED 2015-02-28 INFÖRS EN HÅRDARE KOMMENTARSGRANSKNING.
Inga kommentarer som ligger för långt från ämnet kommer att godkännas. Ser man som sitt livs uppgift att sprida konspirationsteorier om förintelsen, 9/11 eller återge hela innehållet från Russia Today och vaken.se, så gör man bättre i att starta en egen blogg.
Helt anonyma kommentarer är avstängda. Det går dock utmärkt att kommentera anonymt, men det kräver att man först registerar ett konto hos exempelvis Google, Wordpress eller OpenID. Hos Verisigns OpenID-tjänst krävs det t ex endast att man har ett mailkonto för att man ska kunna skaffa sig ett OpenID.
Håll en god ton i kommentarerna
Det går inte att se de mailadresser fylls i så vill man ha ett privat svar måste man bifoga bifoga mailadress i själva kommentaren och be om att kommentaren inte läggs ut.
Blogger genererar ibland felkoder då kommentarer sänds in. Kommentarerna kommer ändå fram, men vill man vara på den säkra sidan kan man försöka igen. Ctrl-c kan vara klokt innan man trycker på publicera-knappen.
OK!
SvaraRaderaSamt att det torde väl knappeligen locka att bli ännu ett land som får sin JAS-affär solkad av beskyllningar om mutor via Saabs samarbetspartner BAE?
Halva JAS är amerikanska komponenter, så hur mycket SVENSKT är JAS???
SvaraRaderaSkrattretande att tro att SAAB skulle göra USA nervöst på något sätt. USA har större problem än lilla fnuttiga SAAB.
SvaraRaderaJag håller med om att det är listigt av Norge att låta SAAB vara med "på låtsas" och därmed få en bra deal. Det som jag tycker är lite fult av våra kära grannar är att de offentligör beslutet på ett sådant sätt att man sänker den svenska mottävlaren på ett oförtjänt sätt. Jag lägger märke till att Norge säger i sin rapport att JSF är bättre i alla roller och till och med rödmarkerar Gripen i rollen att försvara hemlandet och dess kust. Vet ej vilka uppgifter man stöder sig på men om vi använder oss av öppen Jane's information så lägger man märke till att Gripen är bättre på tre mycket viktiga punkter i luftförsvarsrollen vilka är max fart, räckvidd samt förmåga att bära jaktvapen-last. Jag förstår att ansvariga försäljare på SAAB känner en enorm frustration över att bli sänkta i media på mycket tveksamma grunder. Så kära grannar strunta gärna i att köpa vårt flygplan men gör det på ett värdigt sätt.
SvaraRadera01.09: Du hittar nog otroligt få vapenmaterielaffärer utanför Norden som inte har mutinblandning.
SvaraRadera03.28: Hur amerikansk tror du en Ford är? Otroligt svensk jantelagsinställning.
04.04: Det amerikanska uppträdandet har varit snarlikt i Tjeckien och andra forna öststater där man försökt kränga F-16. I fallet Finland hette det att köper ni inte amerikanskt kommer ni heller inte att få köpa några vapen av oss. USA behöver utländska köpare av sina stridsflygplan för att hålla ner egna kostnader och för att knyta andra länder till sig. Är det det största problemet USA har? Nej. Är det det största problemet Sverige har? Nej.
Jeg er enig at Stoltenberg og den norske regjeringen "sågade" Gripen på en uverdig måte.
SvaraRaderaGrunnen tror jeg er innenriks politikk i Norge. De fleste i Norge ville kjøpe Gripen. Inkludert de fleste i Sosialistisk venstre som er i regjeringen.
Regjeringen måtte vise at JSF var MYE bedre enn Gripen for å overbevise disse meningsmotstandere.
Tror jeg.
Beklager.
Men, Kalla vant i dag da :-)
Jag stötte ihop med en från SAAB:s marknadsavdelning på en IT-utbildning för något år sedan. Hon blev väldigt sur när jag antydde att norrmännen bara använde dem för att sätta press på LM (hon hade tydligen lagt en hel del tid på Norgeaffären under året).
SvaraRaderaSåhär i efterhand kan man kanske säga att jag var lite för nära sanningen för hennes smak.
Norge får ett pris som inte täcker planets utvecklingskostnad, utan bara dess tillverkningsdito, skulle jag tro. Bättre för USA och Lockheed än att inte få någon order alls.
SvaraRaderaDessutom får de det bästa planet. Ledsen att säga det, men det mesta talar för att F-35 kommer vara bättre än Gripen på i stort sett varje punkt. Stealth, acceleration (mindre luftmotstånd), avionik, radar, sensorer och vapenlast. Maxfart är oväsentligt, eller tror någon att Mig-25 är ett bra jaktplan?
Både SAAB och "kungen" här jämför vapenlasten på ett orättvist sätt. Om luftherravälde erövrats kan F-35 ta extern last också. Om luftherravälde saknas kan F-35 ta en liten last till ett område som gripen inte kan ta sig till alls. Ergo: F-35 tar mer vapenlast i båda scenarierna!
Norges pris täcker knappt tillverkningskostnaden. De får ett bättre plan framförallt när det gäller mervärden från USA.
SvaraRaderaMaxfart är A och O i luftstrid med robotdueller. Ju snabbare och högre du kan flyga, ju längre skjuter du din robot. Dessutom innebär en högre fart att du enklare kan ta dig undan motståndarens. Ett flygplan som flyger i Mach 1 eller mer är inte så stealthy. Skrovet blir nämligen mycket varmt och det är den främsta anledningen till att ryssarna satsar på IRST på sina jaktflygplan. Alla moderna radarjaktrobotar kräver dessutom att flygplanets radar används för att mäta in målet innan skott. Det gör att man direkt avslöjar sin position. Skott kan dessutom förnekas genom störning varvid man måste minska avstånden för lyckas i striden. Kolla gärna på filmerna jag postade i mitt förra inlägg, där F-22:s stealth diskuteras av personal från USAF taktiska utprovningsenhet.
Som sagt, jag skulle också ha köpt F-35. Kanske inte så mycket p g a prestanda utan snarare med tanke på de mervärden man får genom att handla av USA och framförallt priset.
Min uppgift om tillverkningskostnaden var en gissning. Jag tror inte Lockheed erbjuder något som är en ren förlustaffär för dem. Varför tror du annorlunda? Vad jag förstått så är stridsflygplan lite som medicin. Det är det första pillret/planet som är svindyrt. När utvecklingskostnaden väl hämtats in kan man rabattera rejält.
SvaraRaderaMot en robot som gör Mach 4+ är inget plan direkt i fartöverläge. det skulle i så fall vara i fallet då fienden skjutit iväg sin robot på ett avstånd nära dess maximala räckvidd. Poängen med F-35 är ju att det planet kommer såpass nära att det inte ens i Mach 3 skulle kunna flyga från en förföljande robot.
Att flyga högt och fort är bra för den egna robotens räckvidd helt visst, men det är väl främst en fråga om marschfart, inte maxfart. Dvs. man gasar väl inte på i luftstrid bara för att avlossa sin robot?
Vad jag förstått kommer F-35-orna få sina måldata från varandra, från AWACS och via passiva sensorer, såväl som genom sin egen radar. Den kommer också dela LPI-egenskaperna från storebror F-22 och därför inte vara helt enkel att triangulera, även om man inte kan eliminera den allra sista inmätningen före skott - vilket jag dock gissar kommer vara fallet när F-35 blir operativt.
För närstrid tror jag kombinationen AIM-9X och DAS vara svår att överträffa.
På vilket avstånd en IRST kan detektera och identifiera en F-35 kontra Gripens motsvarande avstånd vet väl ingen av oss. Extern vapenlast ger dock ökad friktion och därmed borde Gripen vara synligare också för IRST.
"Att flyga högt och fort är bra för den egna robotens räckvidd helt visst, men det är väl främst en fråga om marschfart, inte maxfart. Dvs. man gasar väl inte på i luftstrid bara för att avlossa sin robot?"
SvaraRaderaDet är exakt vad man gör. Mach 4+ eller vad som nu är aktuellt är en teoretisk toppfart för roboten beroende på fart och höjd i avfyringsögonblicket. Motorn brinner en kort stund och nästan hela luftfärden glidflyger roboten och tappar då fart. Därför är det viktigt att flygplan själva ska kunna hålla hög fart för att undkomma sin motståndares robot. Roboten ska hela tiden ta ut en kollisionskurs och befinner den sig några mil bort och målet hela tiden flyr och ändrar kurs tappar roboten energi och därmed räckvidd. Australien genomförde ett stort test där F-35 simulerades mot Su-30MK* och det såg inte bra ut för F-35 av just tidigare nämnda anledningar.
Jag tror inte DAS och AIM-9X är överlägset. Vilket hjälmsikte som helst med AIM-9X, IRIS-T, Python-V eller ASRAAM ger likvärdiga egenskaper. Visst DAS kan titta
"genom" flygplanet, men det är mer användbart vid markattack.
Visst kommer Gripen liksom alla andra flygplan också att vara synlig på IRST i höga mach-farter, men betalar du inte i onödan för stealth då?
Det australiska testet är minst sagt ifrågasatt...
SvaraRaderaNyttan av DAS i luftstrid är dess 360 täckning, inte bara att man kan titta nedåt. Det du ser via DAS är mer än bara det du ser i hjälmsiktet. Det är en sammansatt bild från alla källor.
Dina filmlänkar fungerade inte igår. Det ytterst lilla som sägs om F-35 på slutet är knappast beslutsunderlag. Det viktigaste som sades tycker jag annars var att F-22:an totalt ägde alla andra och att fransmännen struttade runt både på övning och i krig utan att göra något annat än kolla av amerikanarna...
Och du betalar inte i onödan för stealth om du utnyttjar den genom att hålla dig på farter och avstånd där IRST inte är en faktor. Alltså, när du upptäcker F-35:an är det som bäst i samband med att den avfyrar sina AMRAAM:s. I bästa fall skall du både manövrera dig inför en luftstrid WVR samtidigt som du lyckats störa ut och/eller fly från dessa. F-35:an flyger in i samma dog fight utan detta bagage.
Vi skall också komma ihåg att både den australiska studien samt USAF har intresse av att framhålla F-22:ans givna överlägsenhet, så att man får dem i stället - eller fler av dem. (Och vore jag japan, sydkorean, taiwanes eller Israel, nog sjutton skulle jag helst se att mitt land hade en eller två skvadroner F-22 för krigets första dagar, hellre än något annat plan i världen. I dessa dagar av finanskris kanske rent av Obama kommer släppa på exportrestriktionerna, vem vet?)
Om jag förstått det rätt är DAS en samling EO-sensor runt flygplanskroppen, men utpekning för roboten sker med hjälmsiktet. Vinsten att titta genom flygplanet kontra att rolla runt och titta bakåt känns minimal.
SvaraRaderaF-35 kommer att lida av samma problem som alla andra när det gäller att skjuta sina AMRAAM, den måste belysa målet innan och efter skott till roboten söker själv. Gott om tid att störa radarn.
Om jag inte missminner mig är det just F-35-folket som har ifrågasatt den australiensiska studien. Undrar varför? I studien tittade man om jag minns rätt på just scenariot F-35 i underljudsfart som fick se sina robotar ha mycket kortare räckvidd än de ryska med flygplan som levererade dem i hög överljudsfart.
För att undvika att detta blir kommentarspingpong så avslutar jag här med ett sista inlägg. AMRAAM styrs via INS och datalänk till dess att dess egen radar tar över.
SvaraRaderaDatalänken kan till och med användas av en AWACS eller ett annat plan i närheten, såväl som avfyrande flygplan. Således behöver avfyrande flygplan inte belysa målet.
Du väljer att helt lita på pro F-22 studien och ignorera alla invändningar, eftersom bara ena sidan förmodas vara partisk. Jag tvivlar på detta.
Hur som helst, tack för intressanta kommentarer och en intressant blogg!
Tackar som bockar! Datalänken... :)
SvaraRadera