Igår kunde man på Twitter få tips av Martin Hurt om en mycket intressant rapport som han tagit fram om svensk säkerhetspolitik ur baltisk synvinkel. Det borde vara en tillnyktrande läsning för svenska försvarspolitiker. På Skippers blogg kommenterar Skipper och jag rapporten.
Om / About Wiseman's Wisdoms
▼
söndag 1 februari 2015
30 kommentarer:
FRÅN OCH MED 2015-02-28 INFÖRS EN HÅRDARE KOMMENTARSGRANSKNING.
Inga kommentarer som ligger för långt från ämnet kommer att godkännas. Ser man som sitt livs uppgift att sprida konspirationsteorier om förintelsen, 9/11 eller återge hela innehållet från Russia Today och vaken.se, så gör man bättre i att starta en egen blogg.
Helt anonyma kommentarer är avstängda. Det går dock utmärkt att kommentera anonymt, men det kräver att man först registerar ett konto hos exempelvis Google, Wordpress eller OpenID. Hos Verisigns OpenID-tjänst krävs det t ex endast att man har ett mailkonto för att man ska kunna skaffa sig ett OpenID.
Håll en god ton i kommentarerna
Det går inte att se de mailadresser fylls i så vill man ha ett privat svar måste man bifoga bifoga mailadress i själva kommentaren och be om att kommentaren inte läggs ut.
Blogger genererar ibland felkoder då kommentarer sänds in. Kommentarerna kommer ändå fram, men vill man vara på den säkra sidan kan man försöka igen. Ctrl-c kan vara klokt innan man trycker på publicera-knappen.
Nederland, Polen og Norge innleder forhandlinger om felles anskaffelse av en flåte A330 MRTT (multirole transport and air-to-air refuelling aircraft). De oppfordrer samtidig andre Nato land, og andre Europeiske land å bli med på avtalen.
SvaraRaderahttps://www.eda.europa.eu/info-hub/news/2014/12/19/european-multirole-tanker-transport-fleet-takes-shape
Ettersom det er multirolle fly så skal de også kunne benyttes til persontransport, strategisk transport og medisinsk transport.
Er dette noe Sverige også vurderer, eller har dere denne kapasiteten allerede?
pron,
SvaraRaderaNej tyvärr inte. Det är en lösning som jag hade tyckt varit alldeles utmärkt eftersom vi liksom Norge har brist på egna lufttankningsresurser. Jag är i övrigt inte någon varm vän av pooling&sharing, men just inom det här området tror jag på konceptet.
I övrigt sparar sig Sverige till att på 2020-talet ersätta de Hercules vi har kvar idag. Med tanke på att Brasilien köper JAS 39 kan det mycket väl bli så att det blir KC-390.
Om vi nu siktar på vad vi behöver inom landet för vårt eget försvar och inte bryr oss i utländskt engagemang vore inte en tung helikopter att föredra före Hercules. Helikoptern kan ju leverera direkt vid dörren så att säga och är inte beroende av flygplatser. En Sikorsky 53 någonting, den tremotoriga varianten tar väl i stort sett lika mycket last som våra Hercukes. En helikopter är förvisso dyrare både i inköp och drift men bra mycket mer effektiva till det de är tänkta till.
SvaraRaderaJan Burman,
SvaraRaderaNej, försvaret är helt beroende av transportflyg för att kunna flyttas snabbt mellan olika delar av landet och därtill i krigstid kunna få in materielförsörjning från utlandet. Behovet av transportflyg har idag ökat jämfört med det tidigare försvaret eftersom förbanden nu ska mobiliseras på hemort istället för i ett förberett område. Därtill har stora delar av logistikorganisationen som möjliggjorde andra transportsätt avvecklats.
En tung helikopter fyller på inga sätt dessa behov, vare sig när det gäller snabbhet, lastförmåga eller räckvidd. Helikoptrar är effektiva till det de är tänkta till och det är inte det du föreslår.
Tack för svaret, litar helt på vad du säger. Men förklara gärna varför en helikopter skulle vara långsammare. Jag trodde det var tvärt om eftersom den i regel kan både landa och lossa direkt på plats i stället för massatransporter till och från flygplatser.
SvaraRaderaEn helikopter marschar i bästa fall i ca 200 km/h, ofta lägre. En Hercules i drygt 600 km/h. Helikoptern kan inte ta sig längre än nåogt tiotal mil med full last utan måste sedan tankas. Helikoptern tar inte färdig last utan måste packas, medan transportflygplanet kan ta palletter och containrar plus personal.
SvaraRaderaOk då fattar jag. Jag såg framför mig en bild av vårt jättelager i norra Arvika, tillika norr om floden där boar blivit sprängda och flygfältet utslaget och då hur helikoptern kunnat landa på gårdsplanen. Men som du säger det är inte frågan om lösgods utan pallar som förmodligen är tänkt att lastas i viss ordning och som skall till bestämda platser. Det blir säkert en riktig röra om man skall börja riva i det där. Sedan visste jag inte att en helikopter har så kort räckvidd vid fullast. Bara det gör ju att det känns som helt oacceptabelt. Tack för svare i vart fall, om helikoptrar vet jag som du förstår inte mycket.
SvaraRaderaHär måste jag korrigera Wiseman lite grann.
SvaraRadera200 km/h gällde möjligen för den äldre generationen helikoptrar, hkp3 och 6, medans dagens generation med 14,15 och 16 snarare ligger på en marschhastighet på 220-250 km/h.
Hkp14 har en uthållighet (endurance) på 3,5h vilket, räknat på 240 km/h, ger en räckvidd av 3x24=72 mil med 0,5h reserv. Med den soppamängden tar man ca 16 stridsutrustade soldater. En rote tar alltså motsvarande en pluton. Att man skulle ha en räckvidd på "något tiotal mil" stämmer alltså inte alls.
För att omsätta detta i praktiken kan man göra följande räkneexempel;
En rote hkp14 kan starta från Såtenäs, flyga till kaserngården på P4 i Skövde och plocka upp en pansarskyttepluton, flyga den direkt till Gärdet där de gör avsittning för försvar av Kaknästornet. Roten flyger sedan utan tankning tillbaka till Såtenäs. Detta tar totalt ca 3h inklusive tid för i/ur-lastning (flygtid ca 2:45). Snabbtankar man sedan utan att kupera på Såtenäs har man ytterligare en pluton på plats i Stockholm mindre än 2 timmar senare.
Motsvarande resa med transportflyg kräver 2 förflyttningar med markfordon, dels från P4 till Skövde flygplats och dels från t.ex. Bromma till Gärdet. Total tid lär vara högre än i helikopteralternativet.
Detta kräver dessutom en fungerande rullbana, vilket man såklart inte alls kan räkna med. Det är snarare tvärtom troligt att varken Bromma, Arlanda, Uppsala, Västerås eller Skavsta kan användas i ett riktigt skarpt läge. Återstår då fordonsmarsch eller helikopter.
Transportflyg och helikoptrar kompletterar varandra och jag säger inte att vi inte behöver ersätta våra Hercules. Däremot är det viktigt att en blogg av den här digniteten innehåller korrekta fakta.
"En rote hkp14 kan starta från Såtenäs, flyga till kaserngården på P4 i Skövde och plocka upp en pansarskyttepluton, flyga den direkt till Gärdet där de gör avsittning för försvar av Kaknästornet."
RaderaNej, det kan de inte. Pskplutonen består nämligen av ett antal strf90 med personal.
Däremot skulle helikoptrarna kunna flytta pskplutonens personal utan dess viktigaste materiel. Vilken nytta det nu skulle göra, den personalen har förmodligen inte större försvarsförmåga än ett lokalt Hemvärnskompani...
Martin,
SvaraRaderaJag vet inte riktigt vad du korrigerar eftersom frågan gällde transport av materiel.
Om vi istället ska prata helikoptrar för att hamna helt off-topic och blanda äpplen och päron, så konstaterar jag att tillverkaren anger en maximal räckvidd på 890 km med nyttolast, dvs mindre ca 300-350 med landning och stridsreserv. Nu var det dock inte NH 90 som det handlade om utan tunga helikoptrar likt CH-53, där combat radius med tung last är just runt 20 mil.
Exakt, det var de tunga transporterna jag tänkte på. Jag gjorde misstaget att tro att CH-53 hade större räckvidd och en lastfunktion med ramp liknande Hercules eftersom den tycks vara basen i korta och medellånga transporter inom ex Marines. Jag markerade också att vi inte skulle skissa efter att vi var i behov av några internationella transporter. Men med tanke på att flygplan trots allt är beroende av flygplatser, åtminstone landningsbanor skulle man inte kunna tänka sig en blandning. Som det nu ser ut verkar ju vårt försvar stå och falla med att vårt transportbehov garanteras. Skulle en sådan jättehelikopter också kunna användas inom ubåtsjakt och kanske räddningshelikopter eller är den för stor och klumpig
SvaraRaderaJan Burman,
SvaraRaderaAllt beror på vad man ska transportera. FM disponerar snart 33 medeltunga helikoptrar för transport av personal. Men så fort man ska transportera tyngre eller skrymmande saker krävs tung helikopter.
Behoven handlar dock om at flytta stora och tunga saker, t ex materiel ut till flygbaser, men även Armén har en rad behov.
Du gör samma misstag i att tänka att system X kan användas till annat också. Så snart man tänker så hamnar man i antingen eller. Antingen ska dessa helikoptrar flytta materiel eller också ska de jaga ubåt. Hur troligt är det att bägge dessa behov existerar samtidigt i händelse av ofred? 100 %…
Jag tycker hela resonemanget är krystat. Du nämner transport av mobiliserade förband som ett behov. Dessa förband består till 99% av såpass tung materiel att de inte kan transporteras över stora avstånd med transportflyg. Exempel på detta är Strv122, Strf90, UndE23, Rb97, Archer, i princip alla UH-fordon såsom drivmedelsbilar och ammunitionsfordon etc. Det är även sådana mängder fordon att det inte är praktiskt möjligt att flygtransportera annat än mycket små delar av ett förband. Större delen av t.ex. en mekbat, lätt bataljon eller Lvbat lär få transporteras för egen maskin på väg.
SvaraRaderaDet jag korrigerade var dels din fartangivelse som är för låg och dels detta: "Helikoptern kan inte ta sig längre än nåogt tiotal mil med full last utan måste sedan tankas."
Något tiotal = 10 mil, vilket är fel hur man än vrider och vänder på det. "Combat radius" innebär tur och retur, alltså räckvidden (vid combat radius 20 mil), är 40 mil. Förutsatt att man lastar precis fullt, som i CH53:s fall hamnar på runt 14-15 ton beroende på modell, något som förmodligen aldrig blir fallet i verkligheten utan är en rent teoretisk kravspecifikation. Lastar man däremot aningen mindre, kanske "bara" 10 ton, så kan man ta ytterligare motsvarande vikt bränsle och avsevärt öka räckvidden. Skrymmande last såsom större kollin, terrängbilar etc. tas förstås som hängande last, inte inuti helikoptern.
Exempel på detta;
https://www.youtube.com/watch?v=62Tk2MBm02s
https://www.youtube.com/watch?v=a7-CmbT3PKg
Maximal räckvidd (ferry range) för CH53 är ca 180 landmil (Treriksröset-Smygehuk är ca 156 mil) så utrymmet mellan 40 och 180 går att laborera med, antingen mycket bränsle och mindre last, eller tvärtom.
En mycket viktig aspekt i diskussionen är även att tankning inte alls behöver vara något större begränsande faktor. En tankbil och två drivmedelssoldater på ett fält i skogen tar emot och tankar upp en helikopter på 5 minuter. Därefter kan man omgruppera till ny plats och göra sig redo att ta emot nästa.
Hittade ingen bra militär film så denna civila helikopter får duga. Principen är dock densamma för militära helikoptrar, fast man tankar slutet, inte öppet.
https://www.youtube.com/watch?v=ykFlS9dJfys
Här visar sig även transportflygets akilleshäl, baseringen. Att vara beroende av flygplatser med rullbanor som mycket enkelt bekämpas eller åtminstone görs obrukbara är minst sagt obra.
Jag upprepar att jag inte ser något motsatsförhållande mellan transporthelikoptrar och transportflyg. De har olika roller att fylla och båda behövs. Transportflyg är överlägset för strategiska transporter (från norr till söder eller från/till annat land) där man har tillgång till god infrastruktur i form av flygplatser mm medan helikoptrarna har en taktiskt/stridsteknisk roll att fylla genom att kunna lyfta fram soldater och utrustning i nära anslutning till "fronten" och har även möjlighet att hämta ut skadade i princip direkt från skadeplats eller åtminstone från batförbandsplats och köra dem till kvalificerad vårdinrättning 10-15 mil bakåt. Från denna bakre sjukvårdsinrättning är det sedan transportflygets uppgift att ta stora mängder skadade ytterligare bakåt, kanske till annat vänligt sinnat land.
I och med att vi nu har både Hkp16 och 14 på väg in föreligger inget behov av ytterligare helikoptrar. Vi är alltså överens gällande grundfrågan, om vi borde anskaffa tunga helikoptrar istället för ersättare för Hercules. Jag bygger dock min åsikt på ett lite annorlunda resonemang än dig.
Martin,
SvaraRaderaEftersom du verkar ha föga insikt i såväl vad som ska mobiliseras och vilka logistiska behov så nöjer jag mig med att konstatera att du återigen blandar äpplen och päron.
Att lämna materielen "vid dörren" såsom ursprungsfrågan var innebär att helikoptern ska starta och slutligt landa på samma plats. Det är alltså radie som ska användas – inte räckvidd. "Borde" och Youtube är långt ifrån verkligheten, liksom din tankbil i skogen med två soldater.
Såg att Holland har 33 begagnade Panzerhaubitze 2000 - med 3 till så skulle vi billigt komma över 3 artilleribataljoner. Med de 24 Norge inte ville ha så skulle vi kunna ha 48 Archer och 36 Pzh 2000. Pjäsen har en räckvidd på 60 km. Alltid en början... http://en.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_2000
SvaraRaderaTycker du har en väldigt tråkig attityd när jag försöker föra en seriös diskussion, till gagn för både dig, mig och andra som läser kommentarerna.
SvaraRaderaJag vet inte vilken verklighet du lever i men här är ett exempel från den som de flesta lever i;
http://youtu.be/YlCbNnrRUH4
Det man ser på filmen är just två soldater, en tankbil och inte mindre än 4 helikoptrar, varav två hkp16, på ett fält, som råkar vara en fotbollsplan, i skogen. Men filmen kanske är fejkad?
Ingår det två soldater och en tankbil i en FARP? Javisst. Är det bara två soldater och en tankbil i en FARP? Nej, det är en betydligt större apparat som vi inte har i alltför många uppsättningar.
RaderaDet är den verklighet som FM lever i.
Visst, men BEHÖVS mer än tankbilen och drivmedelssoldaterna för att tanka helikoptern? Svaret är förstås nej, så länge det är i ett område utan hotbild, vilket i stor utsträckning är fallet vid ett nationellt scenario. Skyddet ligger i att lämna ett minimalt fotavtryck, "försvinna" i terrängen och att omgruppera till ny plats efter varje tankning.
RaderaJämför med en haubits som skjuter ett eller några granater och sedan flyttar sig för att undgå bekämpning. De är knappast omgivna av en massa närskyddssoldater utan uppträder i terräng som vi behärskar.
Internationellt, om man ska upprätta en FARP halvvägs mellan Gao och Timbuktu där det finns ett hot över hela ytan, överallt, hela tiden, så ja, då behövs självklart närskydd och kanske en ledningsomgång mm. Så är inte fallet nationellt.
Ja,det behövs faktiskt lite mer än tankbilen för en FARP även om markhotet skulle vara obefintligt. Vilket det nog heller inte skulle vara i det scenario som du tar upp, för då behöver knappast Kaknästornet skyddas mot marktrupp...
Radera@uppgiven
SvaraRaderaAtt kunna flytta personal snabbt i vårt avlånga land är ytterst relevant om det finns materiel lagrad på lite olika platser. Det är jämförelsevis enkelt att köpa/rusta upp mer stridsfordon och förådsställa än vad det är att rekrytera, utbilda och bibehålla en stående personalstyrka som bemanning.
Har jag påstått något annat än att transporter är viktiga?
RaderaMen Martin ansåg att det var viktigt med fakta, så jag presenterade dem.
Huruvida det är enkelt att få till förrådsställning av ett antal uppsättningar modern materiel till våra manöverbataljoner i olika tänkbara tyngdpunktsriktningar låter jag vara osagt. Just nu verkar det svårt att ens få till en uppsättning.
@uppgiven
SvaraRaderaOk, jag uttryckte mig slarvigt, menade naturligtvis skyttesoldaterna utan Strf90 (vilka mig veterligen inte går att transportera i en Hercules heller). Se det som det räkneexempel det är.
Att få en skyttepluton eller ett kompani på plats snabbt för försvar av viktig infrastruktur, anläggningar eller terräng kan vara en mycket stor fördel. Läs på lite om vilka styrkeförhållanden som krävs för att anfalla och slå en försvarsgrupperad fiende i bebyggelse så inser du vikten av att vara först på plats.
Det spelar ingen roll för diskussionen hurvida det går åt 2,3 eller tom 4 soldater och om det är enbart en tankbil eller om det även krävs en personbil, terrängbil eller minibuss. Det är meningslöst att fastna i detaljer i en sådan här internetdiskussion.
SvaraRaderaPoängen jag vill förmedla är att det inte är en stor apparat att tanka (eller tillfälligt basera) en helikopter "i skogen" och att man är helt oberoende av fungerande flygplatser, vilket tydligt visas i den film från Salabranden som jag länkade till ovan.
Gällande hotbild så kan man fundera lite kring vilka hot som det egentligen finns mot en enstaka tankbil, möjligen åtföljd av ytterligare något fordon, som rör sig inom t.ex. landskapet Småland vid ett scenario som kretsar kring Östersjön/Gotland. Det är knappast hot som går att möta med AK5 utan skulle möjligen vara attackflyg, attackhelikopter eller markrobot. Mot ett sådant hot blir det alltså meningslöst med närskyddssoldater. Sannolikheten för att man lägger ner sådana kvalificerade resurser på att dels lokalisera och dels bekämpa ett så förhållandevis lågvärdigt mål får anses mycket små. Det lär finnas hundratals viktigare mål i södra Sverige som man kommer att prioritera. Det bästa skydd man då kan ha är att se till att gruppera inom en befintlig LV-bubbla, men på behörigt avstånd från andra militära enheter.
När vi nu är inne på jämförelser mellan transportflyg och helikopter kan man även fundera på hur länge Visby flygplats skulle vara intakt och i svensk kontroll om det skulle hetta till i I län.
Oavsett vad som ingår i en FARP så är det delar av flygbasförbanden. De är en exklusiv resurs med begränsad numerär, så att en motståndare skulle vilja påverka dem är definitivt inte uteslutet.
RaderaLika lite som helikoptrar är taktiska transportplan beroende av fungerande flygplatser. Det är bara så mycket mer effektivt att använda dem - vilket även gäller för helikoptrar.
För den som vill följa striderna mellan Ukrainska och muscovitska förband, dvs putins terrorister, kan med fördel ta del av denna site: https://en.informnapalm.org/
SvaraRaderaThomas B låtsas inte om att Kievs militärledning och underrättelsetjänst nyligen dementerat rysk trupp i Ukraina.
SvaraRaderahttp://www.washingtonsblog.com/2015/01/kiev-announces-russian-invasion-ukraine-hoax.html
Och en annan källa...
SvaraRaderahttp://cassad-eng.livejournal.com
Kräver i vissa fall förmåga att se blod...
Sten-Erik Björling
FARP låter fränt men i princip kan det lika gärna vara två hemvärnsmän med en civil tankbil från vilken flygplats som helst. Hemvärnsmännen behöver inte ens kunna tanka, det gör färdmekanikern ombord på helikoptern. Det behöver i de allra flesta fall inte vara mer avancerat än så (nationellt, vid uppträdande på eget territorium) men vi har ju en tendens att krångla till allt vi gör så in i bomben så även enkla saker blir till en vetenskap helt i onödan.
SvaraRaderaNej, det är klart att ett transportflygplan inte är beroende av en öppen taxfreeshop, att bagagebanden i ankomsthallen eller de stora skärmarna med ankommande och avgående flyg är igång. Det jag syftar på när jag säger "flygplats" är förstås att själva banan är intakt och säker att använda.
Jag tänker på sådana här saker;
https://www.youtube.com/watch?v=ZAGmDqH4c-8
En annan metod är avståndslagd minering, eller en kombination vilket kraftigt försvårar reparationsarbeten. Vill man vara riktigt jäklig är dessutom delar av minorna tidsinställda så att minröjarna aldrig vet när en mina kommer att explodera.
Det är såklart omöjligt att minera varje tänkbar landningsplats för en helikopter på samma sätt.
Jag är inte ute efter att dissa transportflyget och ha nån kissa-längst-tävling. Som jag skrev förut till Wiseman så kompletterar tp-flyg och helikopter varandra, det finns inget motsatsförhållande och vi behöver bägge. Grabbarna och tjejerna på transportflygdivisionen gör ett fantastiskt jobb och vore jag ung idag och övervägde en framtid som pilot i flygvapnet skulle nog hålla transporten som nr 1, före både stridsflyg och helikopter.
Jag ogillar dock när man på felaktiga grunder försöker nedvärdera ett system för att framhäva ett annat.
Nej, det kan inte vara två hemvärnsmän med en tankbil från en civil flygplats. Såvida inte hemvärnsmännen är drivmedelsfolk från den flygplatsen vill säga, och man har helt klart för sig vad det är för drivmedel mm. Sedan är det lite annat som ska till, även om man ska landa i en skogsglänta. Du må kalla det "att krångla till", men det "krånglet" är skrivet i blod...
RaderaTransportflyget behöver inte ens en rullbana. De övar regelbundet med TLZ. Att för en motståndare avståndsminera alla tänkbara sådana är precis lika enkelt som att göra detsamma med de platser där en helikopter kan gå ned...
Jag nedvärderar inte helikoptrarna, långt därifrån. Men att som vissa framhålla dem som ett alternativ till transportflyg är... naivt.
Får väl utgå ifrån att det bara är vi två kvar som läser/skriver under detta inlägg så vi kan lika gärna fortsätta ett tag till :-)
SvaraRaderaJa, hemvärnsmän med koll på drivmedelshantering. Eller "tankgubbar" från civil flygplats. De behöver inte ens vara hemvärnsmän. Para ihop dem med en militär chef med en radio, rätt kartunderlag och en V70 så har du en drivmedelsomgång fullt kapabel att lösa sin uppgift.
Du har framhållit att detta är mer komplext än så nu i flera inlägg. Får jag be dig specificera exakt vad det är som är så svårt? Vad är det som ska till? Vad är det som är skrivet i blod?
Ja, taktiska landningar på provisoriska landningsfält kan förstås nyttjas. För att landa en C130 krävs ca 1000 meter "bana" som skall vara tillräckligt bred, ha tillräcklig bärighet (t.ex. ett mjukt, plöjt fält duger alltså inte) och i princip helt rak, samt hinderfrihet för vingarna på respektive sida av själva strippen. Det finns inte många sådana platser i Sverige som går att använda utan en hel del förberedelser. Titta på en satellitkarta över Sverige. I princip hela Sveriges yta norr om Dalälven saknar helt möjliga platser pga skog och kuperad terräng. Zoomar man in på de klassiska luftlandsättningsområdena i Skåne, Väster- och Östergötland så ser du att slättlandet består av ett oregelbundet lapptäcke med åkrar och fält. Det finns knappt något ställe där man helt utan förberedelser kan landa ett flygplan. Det är diken, uppstickande brunnar, ensilage, trädridåer, dungar, stenrösen, gärdesgårdar etc. överallt. Tittar man sedan på vägar så kan man säkert hitta ett fåtal platser men på de flesta raksträckor står både hus och träd alldeles intill vägen vilket omöjliggör landning med flygplan.
Så ja, om t.ex. Visby görs obrukbar går det förstås att ordna alternativa landningsplatser på Gotland men det kräver dels rekognosering och dels omfattande arbeten med uppmärkning av landningsplatser och fältarbeten såsom igenfyllnad av diken, nedtagning av hinder (främst träd) och kontroll av själva landningsbanan så man inte kör in i större stenar, pinnar/stolpar eller brunnar.
Du kan ju inte på allvar påstå att antalet platser som det går att landa med en helikopter är lika stort som antalet platser man kan landa med ett transportflygplan?
Helikoptrar är absolut ett alternativ till transportflyg i vissa fall, dock långt från alla, precis som transportflyg kan vara ett alternativ till helikoptrar ibland, men långt ifrån alla. Ser man det som en skala från 1-10 så opererar man i olika ändar av skalan med visst överlapp. Tpflyg = 1-6. HKP = 4-10.