Gästinlägg: Gripen E vs JSF

Hittills bara som demonstrator, men snart flyger en JAS 39E prototyp. Foto: Saab

Man ser ibland frågor om hur väl Gripen står sig gentemot till exempel F-35 JSF eller Su-35. De flesta vet då redan att de senare har betydligt bättre specifikationer. Ofta finns inte tid att förklara skillnaden mellan specifikation och stridseffekt. På ej orimligt stor plats nedan sker ett försöka att bena ut begreppen lite och varför det inte är så enkelt att jämföra flygplan. Texten syftar också till att vara en motpol till alla artiklar som jämför specifikationer på flygplan i tron om att det säger så värst mycket om hur bra flygplanet är i strid.

Notera att detta inte är någon hyllning till Gripen utan är en övergripande förklaring och därtill min tolkning hur luftstrid fungerar på en teknopsykologisk nivå. Samtidigt är det enbart ett skrap på en mycket komplex yta. Detaljer har utelämnats beroende på att de antingen är hemliga eller för komplexa att förklara på rimlig plats.

Mikael Grev
F.d. gripenpilot i Försvarsmakten
Jag har för närvarande ingen koppling till Saab, FM eller FOI.

--


Stridseffekt eller specifikationsonani?
Sverige har de senaste decennierna kunnat slå sig för bröstet med att ha ett egenbyggt och kostnadseffektivt stridsflygplan i Gripen. Detta är fantastiskt för ett land som har färre innevånare än Los Angeles. Så fantastiskt att många JAS-motståndare inte kan ta det till sig. Ibland bottnar sig aversionen i en övertro på stordrift och COTS, ibland är den helt ideologisk. De betydligt dyrare utländska flygplanen (t.ex. Rafale, Eurofighter och F-35 JSF) är inte alltid bättre, trots att de är dyrare att köpa och betydligt dyrare att äga. Anledningen är vi – människan – sitter inuti och styr efter bästa förmåga. Än så länge. Men vad menas med bättre?

Vi nordbor har en annan mentalitet än stora delar av övriga världen. Jag tror inte jag trampar i något klaver om jag påstår att lite mjukare prioriteringar som effekt per krona, synergi och människan i centrum är ledord för oss. När många andra bygger stridsflygplan är det istället hårda prioriteringar såsom maxade specifikationer, projicerad kraft och hårdvaran i centrum som gäller. Det finns inget rätt och fel här, bara olika för- och nackdelar.

Det som komplicerar många diskussioner om vad som är bäst - effektivitet eller kraft – är att så många saker hänger ihop och svaren blir olika beroende på förutsättningarna.


Specifikation vs stridseffekt
Egentligen är det ganska enkelt att definiera dessa begrepp men det är svårt att ta till sig att det finns en skillnad då magkänslan säger att de hör intimt ihop. Hög stridseffekt är önskvärd när materielen ska användas medan imponerande specifikationer kan vara fördelaktigare i ett avhållande syfte då stridseffekten är okänd eller svår att mäta. Men en påvisad stridseffekt är i sig en imponerande och viktig specifikation!

Att mäta stridseffekt är förvånansvärt svårt medan nyttan av att veta den är hög, nästan ovärderlig. Att veta att ”det går åt 0,7st Gripen för varje Su-27 i en typisk BVR-strid” – vilket är exempel på stridseffekt – skulle vara mycket värdefull information för att kunna göra en ansvarsfull försvarsplanering. Många simuleringar som görs syftar till att mäta denna så viktiga stridseffekt. Få lyckas. Mer om det nedan.


Människan i systemet
Är man inte stridspilot är risken att man har en felaktig bild av vad en pilot gör i luftstrid stor. Tyvärr är det ungefär lika svårt att förklara luftstrid som det är att förklara cricket, man måste se det för att förstå. Igen och igen. Det var länge sedan flygandet av flygplanet – spakandet – var i centrum. Sedan vapnen började gå betydligt längre än man kan se så handlar luftstrid för piloten i huvudsak om att behandla information och göra avvägningar. Det är som en blandning av snabbschack och ishockey där misslyckande innebär den ultimata konsekvensen. Det finns hela tiden mer information tillgänglig än vad som en människa kan ta till sig, där kanske den viktigaste är att uppfatta och kompensera för den information man saknar eller som är felaktig.

Det är för stridens utgång ovidkommande till exempel hur många sensorer ett flygplan har (en typisk hård specifikation), hur långt de ser eller vilken generation de är. Det enda som spelar roll är kvalitén på informationen som till slut uppfattas av piloten. Ofta är bra sensorer – vilka är dyra – en bra grund för en bra presentation men det är inte sällan som kvalitén på presentationen är den största faktorn. Samma resonemang gäller i olika grad även andra system. Att skjuta långt är bra. Att skjuta rätt är bättre. Att lösa uppgiften utan att behöva skjuta överhuvudtaget är bäst. Att välja rätt väg kräver rätt information.


Nalle Puh
Piloten har bara 100 procent av sin hjärnkapacitet tillgänglig och jag kan lova att varje promille används i luftstrid. Detta kompliceras ytterligare av att olika presentationssystem (t.ex. sensordata, flygläge och resurstillgång) tävlar med pilotens uppmärksamhet.

Mer information är således inte alltid bättre utan kan tvärt om minska pilotens effektivitet om den är mindre viktig för utgången av striden än den som puttas ut. Rätt information i rätt tid är målet men det är något som är mycket svårt att uppnå i praktiken. Både för att det är olika för olika piloter (man behandlar information olika) och för att det är svårt att mäta vad som är rätt. Dessutom får man förvirringseffekter om man är alltför kontextdriven i sin presentation, men nu börjar det bli komplext…

Utländska flygplan skiljer sig från Gripen då de – och detta inkluderar JSF – ofta presenterar betydligt mer information, gärna i sifferform. Hur kan det komma sig? Ska vi ta USA som exempel så har de i grunden en lite annan filosofi. Deras luftstrid är mer auktoritärt styrd och doktrinär, ”flyg dit, på x fot höjd, skjut på xx miles med z fart”. Det finns ”rätt” avstånd att skjuta, o.s.v. Tittar vi österut är de än mer så, i alla fall historiskt. Mäter man effektivitet i ett sådant system så är det lätt att utvärdera mot de faktorer man styr med. Det är svårt att mäta nytt samtidigt som piloten agerar gammalt. En ”bra” presentation under dessa förutsättningar hjälper piloten att skjuta exakt på beordrat avstånd, med beordrad fart och höjd. Där fungerar siffror bäst.

Sverige har gått en annan väg. Här har piloten möjlighet att använda sin personliga skicklighet för att optimera sin och sin grupps luftstrid. De som visat sig skickliga lär detta till sina yngre kollegor och man får en kunskap som lever och anpassas automatiskt av och i organisationen. I en sådan typ av strid så är siffror av mindre intresse. Det som piloten mäts på är sin förmåga att överleva och genomföra sitt uppdrag; sin stridseffektivitet. De flesta avstånd blir då relativa och avvägningar mellan olika handlingsalternativ en bedömningsfråga. Här blir en annan, betydligt mer beräknings- och grafiktung presentation, optimal.

I metaforiska termer innebär den svenska modellen att hela tiden läsa schackbrädet och agera utifrån förutsättningarna. Den andra modellen innebär att lära sig ett antal väl fungerande standarddrag och använda dem i möjligaste mån. Optimal presentation för dessa båda modeller är helt annorlunda.

För att skapa ett bra presentationssystem – vanligtvis kallat beslutssystem – för den svenska piloten så utgår man inte från vad sensorer och datorer kan presentera utan från vad piloten ställer sig för frågor i olika situationer och besvarar dessa så effektivt som möjligt. T.ex. så är det egentligen inte intressant att visa hur mycket bränsle det finns i tankarna utan frågan piloten ställer sig är vad jag göra med bränslet som finns.

Detta är en fundamental skillnad och liknar lite paradigmskiftet för mobiltelefoner som skedde när iPhone kom. Man blev tvungen att sätta sig in i hur brukaren tänker för att kunna bygga det optimala beslutssystemet/telefonen, som ofta började med att skala bort all onödig information. Men om man lyckas så följer en enorm effektivitet utan ökad komplexitet, samt evig berömmelse (Jobs).


Mäta och utvärdera
Att mäta stridseffekt är svårt och resurskrävande. Kanske inte lika mycket om man gör specifikationsbaserade simuleringar, som är det vanligaste. De doktrindrivna nationerna gör gärna så kallade Monte Carlo-simuleringar. De sker utan piloter i flygplanen och kan därför mängdköras i accelererad tid. Styrkan ligger i mängden simuleringar, som kan ske med olika och väl distribuerade parametrar. De missar dock hela den så viktiga komponenten med beslutssystemet. Det går inte i dessa simuleringar att ta hänsyn till kvalitén på beslutsystemen eftersom det inte finns någon pilot i loopen som kan utnyttja dem. Man missar därför helt den mänskliga faktorn och det blir en specifikationsbaserad simulering som inte gynnar Gripen.

I Sverige har vi dock det väl förspänt med ett flygstridssimuleringscentrum (FOI/FLSC) där vi kan simulera fram relevanta luftstrider med fler flygplan än vi fysiskt kan uppbringa och som mäter de flesta faktorer som finns i verklig luftstrid. Piloter sitter fysiskt i simulatorerna och striden sker i realtid, precis som i luften, med typlik hårdvara. I viss mån är den simulerade världen bättre än den riktiga eftersom simulerade robotar kan beräknas hela vägen fram till träff och ge korrekt utfall. I normal flygning kan robotskott först utvärderas efter landning och får i luften uppskattas av piloten, vilket ger en felprocent som påverkar övningsutbytet negativt. Här finns det en stor utvecklingspotential, men tyvärr ett svalt intresse. Denna typ av pilotcentrerade simuleringar är bättre då de mäter den mer relevanta stridseffekten. De är även fördelaktiga för Gripen då dess förhållandevis bra beslutssystem räknas med i resultatet.

Få nationer har ett så bra och flexibelt simuleringscentrum som Sverige har, även om vissa länder börjar komma ikapp det betydande försprång vi hade för tio år sedan. Det kommer utan tvekan att ge – och har redan gett – utslag i den stridseffekt Gripen har, något som är svårt att förklara när man genomför tre-minuters specifikationsjämförelser på ett online-forum. Detta kommer att ge en avgörande fördel de närmaste åren, förutsatt att FLSC ges erforderlig prioritet och kan undgå en ny-moderat satsning.


Hårdvaran i centrum
Det som är så förföriskt med specifikationer är dess enkelhet. 100 km är alltid mer än 90 km, precis som 12 megapixel måste vara bättre än 8, eller hur? Det finns mycket forskning inom psykologin på detta område. Kort kan man säga att hjärnan är lat. Kan den dra en slutats utan att tänka så gör den generellt det. Om nödvändigt så gör hjärnan ett försök till fördjupning, men detta sker till stor del för att konfirmera sin initiala tes i syfte att inte skapa dissonans. Tyvärr, vi fungerar alla så. Specifikationsonanin är till stor nackdel för Gripen, framförallt vid försäljning. Det är ett känt försäljningsknep att använda lättsmälta värden som låter bättre än de är. Gripen har förhållandevis dåliga hårda specifikationer. Liten dragkraft, liten radar, kort räckvidd, o.s.v. Men en hög stridseffekt! Något som jag skulle råda Saab att i större utsträckning använda i sin marknadsföring.


En pudel
Nu börjar vi komma till pudelns kärna. Jag nämnde tidigare att en stor del av Gripens förträfflighet har historiskt varit beslutssystemet och hur mycket – och rätt – information som flygplanet förmedlat till piloten. Det är inte otroligt, utan snarare mycket troligt, att man kan påverka stridseffekten tiofalt mellan ett dåligt beslutssystem och ett riktigt bra under BVR-strid och med svensk taktik. 10 gånger! Skulle vi öka stridseffekten på en Gripen – som redan idag har ett ganska bra beslutssystem – med mer realistiska 3 gånger så skulle våra 60 Gripen motsvara stridseffekten av 180, eller ett mervärde på flera tiotals miljarder, till en promilles kostnad.

Man ska dock inte låta sig luras att stridseffekt kan ersätta numerär. Till viss del går det, främst om man redan har överkapacitet i antal skrov. Men även den bästa flygmaskinen i värden kan inte finnas på flera platser samtidigt. Effekten kan bara användas vid stridskontakt och då måste man finnas på plats. Flygplan behöver dessutom servas, användas till utbildning, utprovning, uppvisning, HVA-skydd, specialtransporter, dit- och återflygning och en massa annat. Numerärkravet gäller även piloter. Tillgängliga flygplan kan användas mycket hårdare än piloter över tiden, dygnet runt till exempel. Pilotens hjärna är en väsentlig del av stridseffekten och förväntas öka.

60 flygplan är redan långt under gränsen för ett land av vår storlek. Men så ska å andra sidan enbart ett begränsat område skyddas med den organisation vi uppnår om några år, om pengar skjuts till och allt går som tänkt.

Högkvalitativa beslutssystem är framtiden och varför jag tror på Gripen snarare än den mer specifikationsstinna men suboptimala framtid som JSF representerar. Båda ska finnas i 30+ år så det kommer att finnas mycket tid för uppdateringar av mjukvaran, som nu kanske är den viktigaste specifikationen av dem alla, men svår att kvantifiera. Effekt per krona finns att hämta i listiga beslutssystem snarare än i dyr specialhårdvara, även om det senare inte går att förbise helt.

Det finns i Sverige tack och lov en generell förståelse för att det är stridseffekt som är mest intressant, i alla fall mer än i andra länder. Svenskar bygger sällan skrytbyggen. Problemet med stridseffekt är att det är abstrakt och komplicerat att diskutera, det kräver specifik kunskap. Men nu när specifikationerna bli allt svårare att överträffa – dels för att de fysiska begränsningarna blir dyrare att överträffa men också för att de påverkar stridseffekten i allt mindre grad – så kommer stridseffekt att växa som koncept. Om vi hamnar i den olyckliga framtid där flygplanen måste användas, då är dessutom stridseffekt allt och specifikationer inte en värda sin vikt i bomull.

Andra flygplanstillverkare bygger med glädje nya dyrare Nokiatelefoner eftersom det fortfarande finns specifikationskramande köpare. Gripen har en större chans att bli en iPhone/Android med högre stridseffekt för användaren, och är till viss del redan där. Detta är detta som är svårt att förklara på tre minuter.

50 kommentarer:

Roger Klang sa...
29 september 2014 09:30  

"Man ska dock inte låta sig luras att stridseffekt kan ersätta numerär. Till viss del går det, främst om man redan har överkapacitet i antal skrov. Men även den bästa flygmaskinen i värden kan inte finnas på flera platser samtidigt. Effekten kan bara användas vid stridskontakt och då måste man finnas på plats."

Ja, sedan så kan flygplan i det öppna rummet bli utslagna redan på marken av t.ex. en Iskander-M med substridsdelar, som kreverar någon kilometer upp i luften.

Roger

Staffan Topping sa...
29 september 2014 13:13  

"Det finns i Sverige tack och lov en generell förståelse för att det är stridseffekt som är mest intressant"

Nja, vänta bara till auktorisationsprocessen slår klorna i flygplanen. Då står ni snart där med lika hopplösa system som vi övriga. PRIO, VIDAR osv osv.

Magnus Svensson sa...
29 september 2014 15:11  

Mest för att jag är löjligt fascinerad över psykologin kring hur man presenterar komplex info till en stressad hjärna...jag såg någon psykologistudent som hade gjort ett paper kring "presentationsmiljön" i Gripen. Hon pekade bland annat på att man försökte presentera så mycket som möjligt som tårtdiagram med decimaler inbakat. Alltså, snabb överblick, med möjlighet till decimalkunskap på snabbt sätt. Kollar man HUD-filmer från USA så verkar det vara en J*VLA massa symboler som flyter runt på HUDen samtidigt. Även i strid. Hur jämförs detta mot HUD på 39:an? Har FMV lyckats få fram en så ren bild som möjligt, eller ser det ut som exemplet här? https://www.youtube.com/watch?v=uC8FlxVl2cg

Naturligtvis med full respekt för OPSEC.

Duke sa...
29 september 2014 15:53  

@Magnus
Gripens HUD är ren och mycket bra jämfört med de amerikanska.

Ideologiska Alternativet sa...
29 september 2014 16:05  

Hur svårt hade det varit att åstadkomma samma fokus på stridseffekt om vi köpt in och modifierat F16 eller licensbyggt F18 som var dom andra två alternativen?

Bo H sa...
29 september 2014 16:21  

Mikael, du gör mig glad! Under de år jag var verksam i luften (32, 35 och 37-epokerna) hade vi naturligtvis betydligt svårare att bilda oss en uppfattning om andra länders och alliansers flygvapen men vi var nog rätt eniga om att svenska piloter generellt skulle haft övertag jämfört med både Sovjets och USA:s piloter. Som du säger "Här har piloten möjlighet att använda sin personliga skicklighet för att optimera sin och sin grupps luftstrid. De som visat sig skickliga lär detta till sina yngre kollegor och man får en kunskap som lever och anpassas automatiskt av och i organisationen. I en sådan typ av strid så är siffror av mindre intresse. Det som piloten mäts på är sin förmåga att överleva och genomföra sitt uppdrag; sin stridseffektivitet." Det finns en nackdel och det är att piloterna måste kontinuerligt öva luftstrider och flygtid kostar pengar även med 39:ans rätt låga kostnader. Min glädje härrör från att dagens samövningar med NATO inte orsakat något väsentligt doktrinskifte (kanske snarare ett konstaterande att vi alltsedan 2.VK varit på rätt spår i utbildningen?).

Ytterligare en sak gör mig väldigt glad, nämligen att du anser FLSC vara viktig i FV utveckling. När jag satt vid skrivbord på dåvarande FS/Plan gick det trögt att entusiasmera folk, t o m piloter, som anade att de med mer avancerade simulatorer skulle få sin flygtid i r w nedbantad.
Alltså, tack Mikael för glädjande läsning!

Duke sa...
29 september 2014 16:49  

@Ideologiska Alternativet
Man har i princip ingen påverkar på användbarheten i de amerikanska flygplanen. De används av för många olika för att varje land ska kunna ha sin version.

Duke sa...
29 september 2014 16:50  

@Bo H
Tack! Det värmer.

Ideologiska Alternativet sa...
29 september 2014 17:58  

Duke,

Och det är ogörligt att köpa färdiga plan och byta ut själva presentationen som vad jag förstod var det viktiga i doktrinskillnaden? (jag är duktig på programmering och medföljande hårdvara och det låter inte så dyrt jämfört med hela projektkostnaden för tex. JAS). Men jag kanske har missförstått och det är mer än bara sensorfilter/prio och presentation som skiljer doktrinmässigt?

Magnus Svensson sa...
29 september 2014 18:20  

@Duke - finns det något exempel du kan visa här? Som sagt - jag är den första att skrika OPSEC! Men hur presenteras ex vis AKAN sikte mot luft och/eller markmål med 39? Är det som jag sett på simulationer på youtube med F-15 med "bakåträknande klocka"?
Eller kör vi motsvarande EEGS?

IGEN - OPSEC är som det är. Vill inte veta om jag inte får. /Sve

Obby Noxus sa...
29 september 2014 18:34  

Ett mycket bra och relevant inlägg.
Jag skulle vilja dryfta några tankar kring detta.
Flygsystemet idag, och framför allt för framtida E, kan hur lätt som helst överbelasta piloten med information. Vissa saker kan vara lätta att välja bort medan andra är svårare och kräver större tankemöda och arbete, t.ex. då simuleringar i FLSC, för att få rätt. Jag föreställer mig också att behovet för presentationen varierar under olika faser av ett uppdrag och även inom vissa delar av striden, t.ex. att vara offensiv och vilja skjuta då är kanske manövrering för att ge roboten bästa möjliga skottfall viktigast och skiljer sig från fallet när olyckan varit framme och motståndaren skjutit mot dig, då kanske förslag på motåtgärder och status på hotet är viktigare att visa. Detta ställer stora krav på presentationen för att hela tiden visa den mest relevanta informationen.

Jag vill också säga att jag tycker inte det ligger något motsatsförhållande mellan Monte Carlo simuleringarna och de bemannade simuleringarna. Som jag ser det så är mängdsimuleringarna viktiga, dels för att ta reda på vilka prestandaparametrar som påverkar, och hur de påverkar så att man får veta vilka krav man kan och bör ställa på sitt system och när man väl har sitt system hur man skall göra för att få bästa möjliga prestanda av sitt system, t.ex. bästa möjliga skjutparametrar för sin robot. De bemannade simuleringarna blir sedan grädden på moset för att ta reda på hur man skall agera för att uppnå ett så bra skjutfall som möjligt samtidigt som man skall förneka motståndaren sitt optimala skjutfall.

Här hamnar man lätt i diskussion om vilka slutsatser man kan dra av sin simulering. Det är väldigt lätt att dra långtgående slutsatser från sina simuleringar, framför allt bemannade sådana, där slutsatserna blir helt fel eftersom de modeller man simulerat med helt enkelt är för dåliga för att representera verkligheten. I den här frågan kan man väl säga att det inte har blivit bättre ställt i AB Sverige under den strategiska black-outen. Det saknas idag ett ordentligt tänk för kvalificerad modellförsörjning som t.ex. under gamla FFA-tiden där man hade tillgång till personal och resurser som t.ex. vindtunnlar för att kunna hålla kompetens över tiden på detta område.

En liten fråga också, när du säger beslutssystem och menar presentationssystem, menar du då bara HMI-aspekter? Vi pratar annars ofta om ”beslutsstöd och HMI” där distinktionen ibland är lite oklar om HMI ingår och är del beslutsstödet, något jag stöder, eller om beslutsstöd är något som händer under huven och HMI kommer efteråt. Det ligger nämligen en del i datorerna i flygplanet som kallas beslutsstöd och inbegriper saker som sensorfusion, hotanalys etc. som kan riskera att bli sub-optimerat, d.v.s. ingenjörsmässigt elegant men onödigt, om inte pilotens behov om vad som är viktigt, och när det är viktigt, tas omhand på ett bra sätt under arbetet.

För övrigt såg jag att du inte hade koppling till vare sig Saab, FOI eller FM. Det finns en spelare till där du nog skulle kunna göra nytta...

Duke sa...
29 september 2014 19:05  

@Ideologiska Alternativet
Det skulle helt klart gå. Men flygplanstillverkaren tillåter inte omskrivning av programvaran. IP, ovilja, politik och massa annat. Dessutom så påverkar ofta stora delar av programvaran flygvärdigheten, så då skulle inte tillverkaren kunna stå för denna extremt stora och dyra del. Tro mig, att byta ut helas beslutssystemet är helt utom fråga om man köper ett utländskt flygplan. Men jag skulle stå först i kön om det gick. :)

Duke sa...
29 september 2014 19:16  

@Magnus Svensson

Just HUD och akan-sikte är inte speciellt hemligt. Det visas bra i spelflygsimulatorer. Det jag pratar om är grafiken på head down-skärmarna och matematiken bakom. Och egenliken inte grafiken heller, utan konceptet hur man tänker i schackspelet.

Max Hanemann sa...
29 september 2014 19:19  

Intressant - tack!

För ungefär tio år sedan började det komma "läckor" i media om resultatet av övningar med 39:or mot t ex tyska (f d östtyska) Mig-29, norska F-16 och finska F-18 (Obs! I Finland får det inte heta F/A-18 - det ansåg politikerna vara för provokativt). En ung 39-pilot på F-21 berättade om samövningar på Nordkalotten på en förenings hemsida där han (och min son) var aktiva. Det togs snabbt bort.

Sedan dess har ett antal "Red Flag"-övningar genomförts i USA, där det enda jag sett om dem är att de ägt rum. Rimligen borde SwAF ha samlat en stor mängd information av alla slag om USAF under dessa övningar.

Inlägget andas ett behagligt självförtroende inom detta mycket nebulösa område. Bygger det på ovan antydda erfarenheter och finns det någonting offentligt i sammanhanget? Eller är det som en övning för några år sedan där indiska Su-30 knöt upp svansen på USAF F-15? Något som mycket snabbt tystades ned!

Duke sa...
29 september 2014 19:51  

@Obby Noxus
Variation av UI:t är både bra och dåligt. Varieras det för mycket så får man svårt att veta var man ska titta och när. Det är en svår bedömning i varje enskilt fall och problemet är att man måste veta frågan samtidigt som man har kunskap om psykologin i UX för att kunna ge svaret..

Har du tillgång till FOI:s rapporter så kan du läsa en rapport jag skrev för något år sedan. Det är ett 30-tal sidor om hur man ska utvärdera flygning i BVR-strid. Detta med Monte Carlo-simuleringar är tyvärr för komplext för att sammanfatta här men man kan säga att man generellt inte mäter det man tror.

BS, HMI och abstraktionsnivå hör intimt ihop och går inte att dela på. Ett "tänk" måste genomsyra hela kedjan. Det är svårt att få bra genomgående tänk om man separerar dessa tycker jag.

Skulle vara intressant att prata offline om detta då allt blir så övergripligt här. :)

Magnus Svensson sa...
29 september 2014 19:52  

@ Duke - skulle vara kul att i så fall få se HUD på 39 under anfall flygmål / Markmål med just AKAN (då det är presentation av ett mål som har begränsad tid/till/verkan)...dvs...tidspress på målet. Min fråga är HUR man på bästa sätt ger denna info till föraren? Är det "bakåtklocka" eller tidiga F-16 "in-range cue"? Hur låter vi i sverige våra förare veta när det är "läge" så att säga? Again....jag måste (trots din välvilja) ropa OPSEC! Dock tror jag sexigare HUD-cams finns att visa från 39.

Duke sa...
29 september 2014 19:54  

@Max Hanemann
Min kunskap bygger på flera olika saker. Egna erfarenheter ibland.
Det är ofta lite Aftonbladet-nivå på vem som vann över vem eftersom övningsförutsättningarna är så olika. Kanske är det viktigast vem som har bäst bloggare samt vem som "råkar" läcka lite halvhemlig information som kanske är kraftigt vinklad. Jag skulle inte lägga så stor vikt vid utspel efter övningar.

Bo H sa...
29 september 2014 20:05  

@ Obby Noxus

Du skriver: "Flygsystemet idag, och framför allt för framtida E, kan hur lätt som helst överbelasta piloten med information".

En erfarenhet vi hade med J35, främst med F-versionen, var att systemet krävde 110 % av förarens max 100 %. Alla var ense om att 37-systemet inte skulle få kräva så mycket av piloten.

Sanningen är att en pilot som finns med i beslutloopen alltid kommer att belasta sig själv till 110 %. Vill vi inte ha det så så måste vi gå över till obemannade flygplan och det vore verkligen att reducera sina chanser till framgång (undantaget rena självmordsföretag).

Jan Burman sa...
29 september 2014 20:18  

Men om jag nu tränar på samma sätt, får samma beslutsunderlag, lär ut mina erfarenheter till de yngre kollegorna och gör precis som jag gjort med JAS systemet, varför skulle stridseffekten då plötsligt bli sänre än om jag och mina kamrater byter till ett flygplan med bättre plattformsprestanda, bättre sensorprestanda och möjlighet att ta dubbla antalet robotar som dessutom hade bättre fart och räckvidd. Förklara gärna detta för mig tack.

Magnus Redin sa...
29 september 2014 20:42  

Synd att famösa NBF inte byggde vidare på erfarenheterna från flygstridsledning och redan då fanns det billig datorkapacitet för att ta lika väl hand om markfordonsbesättningar.

Obby Noxus sa...
29 september 2014 20:42  

@Bo H

Nu är jag ju alldeles för ung :) för att ha varit med på den tiden men enligt skrönorna ska ju provpiloterna initialt varit motståndare till TI:t på 37. De ansåg ju att det inte behövdes då alla beräkningar för robotanfall kunde göras i huvudet. Dvs om man var så vass som de var...

Är det något du känner till sanningen bakom?

Ideologiska Alternativet sa...
29 september 2014 21:26  

@Duke,

Tack. Så för att sammanfatta det jag tror du säger i mina ord:

- Ja, doktrinskillnaden ligger i filtrering/prioritering/presentation av data (och kanske i kontroll)
- Men dessa system är tätt ihopbyggda, direkt och indirekt, med alla andra elektroniska system. Så utan tillverkarens aktiva hjälp, så måste man byta ut allt
- Då hamnar man utanför garantier, servicemanualer, och framförallt testning, så en stor del av utv-projektet måste tas om
- Då man redan tagit en mycket stor del av uvt-kostnad för ett helt plan, kan man lika gärna ändra på andra parametrar av planet för att passa bättre.

Denna metod skulle därför främst vara applicerbarar:
- i mycket liten skala för försök / utv. av prototyper
- om man ändå uppgraderar ett existerande plan (tex. F16 -> Japanska F2, F18 -> E/F)

Förstår jag det ungefär rätt?

Efter att ha funderat på alla flygsimulatorer och "cams" jag sett under åren med för mig o-utgrundligt dåliga UI/UX så är jag egentligen inte förvånad over att det går att göra mycket bättre, men jag är förvånad över att Sverige i så fall ligger långt före (alla?) andra länder. Är det av nöden då vi varit alliansfria och tvingats till hårdare optimering av tillgängliga resurser?

Tack för intressant artikel och alla svar.

Magnus Redin sa...
29 september 2014 22:03  

Jan Burman, det lär bli riktigt bra med Gripen E!

Bo H sa...
29 september 2014 22:28  

@ Obby Noxus :

Det är något jag varken kan bekräfta eller dementera, bara kommentera lite allmänt. Såväl provflygare till Saab som till FMV togs på 37-tiden ut till sin tjänst relativt tidigt i karriären, d v s med begränsad erfarenhet i stridsflygeri. Utbildningen till provflygare tog ju sin tid och att accumulera erfarenhet i provflygning tar också tid. Under utvecklingen av ett flygplan (som JA37 t ex) hade man naturligtvis en preliminär vision av vilken taktik och stridsteknik som skulle styra utvecklingen men den mera stabila taktiken/stridstekniken utvecklades från ansats till fastställande först efter förbandssättning och taktisk utprovning. Varefter flygplan digitaliserats uppstod det dessutom möjligheter att i successiva uppdateringar förändra systemet allt efter nyvunnen erfarenhet och behov av anpassning till omvärlden krävde.
Om det nu var som du frågar efter vore det alltså inte så konstigt.

Ursäkta min mångordighet men jag har ju erfarit att även mindre flyginsatta än vad du förmodligen är läser Wiseman så när jag ändå skrev så blev det som det blev :-)

Propellern sa...
29 september 2014 22:54  

Om jag minns rätt så har Wiseman tidigare antytt att Gripen E inte helt är anpassad för svenska behov utan att t ex affären med Schweiz fick styra vissa val. När vi nu verkar gå mot en period av att prioritera försvar i närområdet vore det intressant att få veta mer om detta; vad det handlar om mer konkret och om arbete görs för att optimera annorlunda nu?

På samma sätt lär det ju vara med nya ubåten som av exportskäl både är större och har annan inriktning än de tidigare typernas kalla krigs-anpassning.

Unknown sa...
29 september 2014 23:51  

Allt som står i artikeln är säkert riktigt och rätt, men oavsett pilotens duktighet och vettiga/ovettiga presentationssystem eller ej så kvarstår väl ändå en grundläggande sanning om BVR: ser han dig innan du ser honom så ligger du illa till. Om han desssutom kan beskjuta dig innan du kan beskjuta honom gäller samma, m.a.o. du ligger taskigt till. Detta sagt bl.a. med tanke på Stealth-prestanda och sensorprestanda hos de flygplan som 39E jämförs med i artikelns rubrik.
/Ulf

Jan Burman sa...
30 september 2014 08:06  

Wisemans inlägg och vissa övriga inlägg belägger väl det faktum att man måste acceptera att stridseffekten inte alltid står i proportion till flygplanets absoluta maxkvalite. Vad det handlar om är att få till stånd en samlad maxkvalite bedtående av träning, underhåll och kvantitet. I vårt fall handlar det i första hand om att återdtälla våra krigsbaser, införa viss värnplikt för att bilda en underhållsbas, fler robotar och fram för allt mer träningstid. Personligen tycker jag också att vi bör återgå till de särskilda rollerna Jakt, Attack och Spaning sam alla tre är tillräckligt svåra för att lägga in i en slags allmän stridsflygarutbildning. Om vi i första hand lägger pengarna där plus att vi pteruppbygger vårt luftvärn tror jag vi kommer mycket långt. Befintliga C/D kan moderniseras med ny radar och kompletternade sensorsystem. Vi behöver inte ett nytt skrov till det hela, med krigsflygbaserna återuppbyggda räcker räckvidden gott och väl för våra ändamål.

Unknown sa...
30 september 2014 08:55  

Det viktigaste i det fallet är att veta att någon ser en, dvs att det finns en radar som avsöker området och att signalstyrkan är så hög att reflektionerna kan detekteras av motståndare som är BVR. Man har självfallet valmöjlighet att undvika området eller t.ex. anfalla med en BVR-missil.

Bo H sa...
30 september 2014 11:57  

@ Jan Burman:

Om vi skippar utbildning till CAS-uppdrag eftersom vi ändå inte har kapacitet eller ens orsak att genomföra sådana i krig så återstår attackuppdrag mot strategiska och taktiska mål på djupet. Efter anskaffning av långräckviddig attackrobot (KEPD, JASSM) behöver piloten endast navigera sitt flygplan fram till en "launch basket" och att trycka på avfyringsknappen, m a o något man kan första dagen efter man är influgen på plattformen.
Beträffande C/D-modellen så behöver den inte ny radar för att fälla KEPD/JASSM. Vi kan spara en à två divisioner för attackuppdrag och sannolikt även många spaningsuppdrag.

Vad som fattas är politisk vilja att höja försvarsanslagen och att lyckas rekrytera erfodeliga markförband och inte minst piloter till 100 - 120 flygplan. Tekniskt vore det en baggis (nästan :-)

Magnus Redin sa...
30 september 2014 13:26  

Om det inte tillförs nya flygplan får man samma problem som om det inte tillförs nya piloter, klockan tickar då ner för förmågan.

Själv håller jag på att en budgethöjning borde användas för att öva mera, fylla förråden med vapen, reservdelar osv, utöka antalet krigsflygbaser, införa fler vapensystem och till sist behålla Gripen C/D och utöka Gripen E ordern och i och med detta sakta öka antalet divisioner.

Så länge Ryssland rustar behöver försvarsförmågan öka i stället för att minska.

Jan Burman sa...
30 september 2014 13:56  

Nja, nu är det inte så enkelt som det låter att flyga fram till skjutavstånd, avfyra och sedan flyga hem. Det handlar om att ta sig igenom fientligt luftvärn och dess radartäckning. Navigera tyst och passivt förbi fientlig jakt och innan avfyringen bestämma vem som bekämpar vad och vem som stör ut, vem som har egenstörning och vem som bekämpar luftvärnet. Allt detta beroende på hur många jag är och hur kraftigt motståndarens försvar är. Här underlättar det betydligt om man har en operatör i baksits som sköter det han skall. Vad gäller attack mot välförsvarade mål är detta minst lika krävande om inte mer krävande än ett jaktuppdrag. Vad gäller radar och sensorer så är det ett krav numer att man har en så kallad AESA radar med allt vad den förmår. Men som jag sade tidigare, der hjälps inte hur mycker vi än köper in om vi inte dagligdags tränar hela kompletta systemet gärna från krigsbas. Mycket kan göras i simulatorer, mer än man tror men verklig flygtjänst under pressade förhållanden kan inte undvaras. Allt är liksom ett bra fotbollslag inövade rutiner och taktiker som skiljer sig beroende på motståndaren och min egen kapacitet. Vissa matcher tjänar jag kanske bäst på att lämna walk over!

Obby Noxus sa...
30 september 2014 15:32  

@Jan Burman
Huruvida man skall återgå till enskilda roller tror jag Duke eller Wiseman är bättre än jag att svara på men man brukar ju bli bättre på en sak ju mer man övar. Dock, med det fåtal flygplan och piloter Sverige förfogar över undrar jag om det är en framkomlig väg.

Den ökade bränslemängden i E är inte bara för att flyga långt den möjliggör också större uthållighet och möjlighet till flexibilitet i uppträdandet vid BVR-striden som Duke skriver om i inlägget. Önskemål om förbättrad prestanda på allt är vanliga från pilotkåren men mycket högt på listan brukar mer bränsle och fler robotar komma för att klara BVR-striden bättre.

När det gäller möjligheten att modifiera befintliga C/D med ny radar och fler sensorer är det grundligt utrett. Tyvärr lyder vi under fysikens lagar och med befintlig kraft och kylbudget i C/D är det mycket svårt att få till meningsfulla prestandaförbättringar. Det skulle innebära att man skulle behöva byta generator och bygga nytt kylpaket och för att behålla prestanda skulle man då behöva trimma motorn och med då ökad bränsleförbrukning skulle man behöva utöka tankarna och vips är man ganska nära en E, fast på ett krångligare, minst lika dyrt sätt och med en del andra ärvda nackdelar kvar. Jag tror att Gripen E är det mest kostnadseffektiva sättet att ha kvar en relevant stridsflygsförmåga i framtiden med de ekonomiska ramar vi har att leva med. Hade vi andra ramar skulle beslutet mycket väl kunna bli ett annat eller att Gripen E skulle se annorlunda ut.
När Allan Widman var ute och propagerade för att RM12 skulle behållas då de hade mycket flygtid kvar så skämtade vi om att det kan vi ju göra men man skulle nog få såga uti C/D på längden för att få plats med två RM12 för att kunna driva allt annat man ville ha i flygplanet. Det hade nog i och för sig kunnat bli en ganska fräck C/D modifiering 

Roger Klang sa...
30 september 2014 16:14  

Vi behöver påbörja utvecklingen av ett större jakt/attackplan.

Roger

Bo H sa...
30 september 2014 16:15  

@ Jan Burman:

Ditt inlägg 0730 kl 1356 tar upp nästan alla skäl till att inte använda vår attackkapacitet till mål som ligger närmare än 35 - 50 mil från avfyringspunkten. Ergo: KEPD/JASSM. Om du inte är bekant med dessa föreslår jag en.wikipedia.org/wiki/KEPD_350 resp en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM.
Skillnad mot laserstyrda bomber och SDB, eller hur? Du skriver "Vad gäller attack mot välförsvarade mål är detta minst lika krävande om inte mer krävande än ett jaktuppdrag". Helt rätt men 50 mil från målet är det oftast inte lika välförsvarat som inom några mils radie.

Jag är inte någon vän av simulatorer men tillsammans med flygning in the real world har de en viktig plats, inte minst FLSC. Det är dumt att skicka Tre Kronor till en hockeymatch mot Ryssland utan tillräcklig träning men som stridsflygare får man ta den träning som medborgarna anser sig vilja lägga på träning.

Wiseman sa...
30 september 2014 17:59  

Bo H,

Jag hade inte tänkt lägga mig i kommentarerna, men jag vill understryka att skälen att använda FLSC och liknande simulatorer växer exponentiellt ju mer vi förlitar oss på avancerade sensorer, sensorfusioner, telekrigföring och långräckviddiga vapen då dessa förmågor ej kan övas i luften utan att röja för mycket av vår egen förmåga. Blir ett inlägg om detta vad det lider.

Bo H sa...
30 september 2014 19:12  

@ Wiseman:

Om du läser mitt inlägg 0929 kl 16:21, sista stycket, så hoppas jag att där framgår att jag var positiv till och jobbade för FLSG tillkomst långt innan den hette FLSG. Att jag generellt talat inte är någon vän till simulatorer beror på att jag alltid föredrog att flyga på riktigt och på att både 35- och 37-simulatorerna var begränsade i realism. 39-sim är säkert väldigt mycket bättre.

Wiseman sa...
30 september 2014 19:43  

Bo H,

Jag har inte tolkat dig som något annat än positiv till användning av simulatorer!

Baschefen sa...
30 september 2014 19:55  

Bra o lärorikt gästinlägg. Fpl o ff gemensamma stridseffekt. Ser fram emot att resonera om hela systemets effekt. Basförband har någon kommentator berört. Saknar och har för gammal kunskap om dagens STRI mark/luftburen möjliga effekt på totala stridseffekten. Möjligen kommer vi in på förbjuden mark.

Teaterdirektoren sa...
30 september 2014 22:26  

Herr Grev.
Hmm...

Jag kan ju undra vilka termer och analyser vår ÖB och FML använt sig av då han förklarade inför försvarsutskottet att JAS inte kunde användas i Afg, då det flög för högt och för fort?

Ser inte riktigt kopplingen i ditt inlägg;-)

Det kanske är mer Ior än Nalle Puh i tänket från FML?

Teaterdirektören.

TheFluff sa...
30 september 2014 23:19  

@Obby Noxus:
Ang diskussionerna om diverse förarstödsfunktioner på JA 37 så finns det ett otroligt intressant dokument om detta, kallat JA 37: Pilot och system, som är ett transkriberat vittnesseminarium med en massa folk som var inblandade i utvecklingen. På sidan 12 diskuteras den taktiska indikatorn/elektroniska kartan, som provflygarna enligt vittnet var mycket negativa till.

Bo H sa...
1 oktober 2014 09:24  

TheFluff:s länkanvisning var verkligen belysande och jag tackar för den. Jag rekommenderar inte bara Obby Noxus betr den taktiska indikatorn utan alla som deltagit i kommentarerna till detta gästinlägg att läsa hur förarmiljön i ett nytt svenskt flygplan växer fram, allt utgående från idéer om det framtida taktiska användandet. Som parentes kan jag nämna att "den koleriske mannen Gösta Tullson" innan sin befattning som C FS/Plan vid Flygstaben hade varit provflygare på 35-systemet.

Obby Noxus sa...
1 oktober 2014 12:37  

@TheFluff tack, hade glömt bort den, det kanske var därifrån jag fått infon i förstaläget.
Jag har jobbat med några som var där under seminariet. Jag kommer särskilt ihåg någon kommentar efteråt som sa något i stil med "Så bra HMI som 37 hade kommer 39 aldrig att få".
Jag minns att jag betraktade det som lite av en "det var bättre förr"-kommentar. Om man inte passar sig sitter man väl själv om några år och säger "Fasen, ni skulle varit med på C/D tiden, DÅ var det bra..." :)

Talangen sa...
2 oktober 2014 16:06  

Mycket intressant artikel! Dock så visar det sig väl bara i praktiken vilket flygplan som är bäst när det väl är "combat proven" - och kommer vi någonsin hamna där med Gripen med tanke på nuvarande politisk inriktning? Först då kan man väl utvärdera den verkliga stridseffekten s.k. "påvisad stridseffekt"?

Artikeln får mig även att tänka på filmen Top Gun - finns det något modernt exempel på riktig BVR- eller dogfight-strid? Några enstaka fall under Irak-kriget, Afghanistan mm?

Unknown sa...
3 oktober 2014 10:46  

@ Grev, med tanke på Sverige har färre invånare än Los Angeles så är det rätt sjukt att du INTE har någon koppling till FM, SAAB eller FOI.

// Edlund

Morgan Holmberg sa...
4 oktober 2014 02:04  

Jag har aldrig sett en iPhoneanvändare vara mer effektiv än jag är med en Android eller Windows Phone, så den jämförelsen haltar betänkligt men i övrigt känns resonemanget relevant.

Sten-Erik Björling sa...
4 oktober 2014 17:30  

Morgan Holmberg...

Du kanske inte kan förstå skillnaden mellan iPhone och Android eftersom Android är en rätt omfattande kopia av iPhone. Om du varit med vid den gamla tiden när iPhone släpptes så skulle du förstå vilken skillnad det innebar vid jämförelse med de knapptelefoner som då fanns bl a från Samsung, Nokia och SonyEricsson.

Sten-Erik Björling

Johan Kylander sa...
4 oktober 2014 21:20  

Intressant inlägg som kräver en hel del läsning mellan raderna och någon kunskap om förarens utmaningar.

Det är så oerhört många parametrar som avgör stridseffekten [i förbands strid mot numerärt överlägsen fiende], varav den tekniska specifikationen i min mening (FWIW) är den minst intressanta. Psykologin, den egna och motståndarens, är det allt överskuggande, jämte förmågan att överbelasta/nedgradera motståndarens situationsuppfattning. I den meningen kan en överlastad informationsmiljö bidra till självmål, vilket antyddes i texten.

Morgan Holmberg sa...
5 oktober 2014 01:28  

Jag fick intrycket att det diskuterades JAS 39 Gripen här och inte Lansen. Men du som var med förr kanske förstod annat?

Urban Larsson sa...
16 mars 2015 09:20  

Finns denna översatt till engelska ?

Duke sa...
18 mars 2015 07:37  

@Urban

Nej, inte vad jag vet.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade