Binda ris åt egen rygg

 Under måndagen genomförde den ryska generalstaben en offentlig presentation där man redovisade den ryska sidan av händelseförloppet kring haveriet med Malaysian Airlines MH17. Av förklarliga skäl är den helt annorlunda än den version som är förhärskande i västliga media och de versioner som framhållits av dels Ukraina och dels USA där de två sistnämnda utpekar ett ryskt luftvärnsrobotsystem som orsaken till nedskjutningen.

Den presentation som genomfördes var högst intressant, anser jag eftersom den sade väldigt mycket mellan raderna och att man genomförde både en och annan pokerbluff gentemot media. Den första delen koncentrerades kring en visualisering av de flygplan som var i rörelse över sydöstra Ukraina vid haveritillfället. Visualiseringen koncentrerades kring spekulationer att ett okänt flygplan, sannolikt en ukrainsk Su-25 hade skjutit ner MH17, varvid resten av presentationen lades på att påvisa just denna möjlighet.

Vad gäller det absurda i att en Su-25 skulle ha skjutit ned en Boeing 777 på 10 300 m höjd har jag lagt alldeles för mycket tid i att diskutera detta i en av kommentarstrådarna till ett tidigare inlägg. Istället kommer detta inlägg att avhandla kärnan i den andra halvan av presentationen i form av den radarbild som presenteras som stöd för påståendena om att ukrainskt flyg skulle ha skjutit ned MH17. Här undrar jag verkligen om inte den ryske generalstaben binder ris åt egen rygg i och med offentliggörandet av denna presentation. Från minut 20 i nedanstående film börjar det intressanta.



Det som visas är den korrelerade radarbilden där målspåren i form av olika flygplan presenteras. Korrelation har gjorts mellan tre ryska radarstationer enligt talarrösten. Därtill har korrelation gjort mellan primärradar och sekundärradar (en sekundärradar visar bara transpondersvar). Bredvid målspåren anges den information operatören bedömer intressant. För vissa målspår i filmen är det transponderkod, höjd och fart. I vissa fall annat eller inget alls. Vid ca minut 20 inleds MH17 haveriförlopp och man kan se hur målspåret snabbt förlorar fart och samtidigt ändrar kurs. Detta är typiskt för ett flygplan som blir nedskjutet eller på annat sätt fått sina grundläggande flygegenskaper påverkade.

Strax efter detta pekar den ryska generalstaben på att ytterligare ett eko uppträder i närheten av MH17. Ett eko som har lägre fart, 200 km/h omtalas, och som heller inte avger ett transpondersvar. Detta eko uppger man sig ha följt i upp till fyra minuter innan det försvann och säger då att det cirklade över haveriplatsen. Avsaknaden av transpondersvar anser man bero på att det är ett ukrainskt militärt flygplan som flyger utan transponder för att det inte vill synas (jämför hur ryska militära flygplan uppträder i Östersjön numera, vilket bl.a. föranlett en nära kollision med ett SAS-flygplan)

Det nya ekot presenteras dock ej med data i form av höjd och fart för åskådarna. Ingen klocka presenteras heller som kan påvisa hur snabbt förloppet, vilket är grundläggande för radaruppspelningar just för att en åskådare ska kunna bedöma ett händelseförlopps utveckling (det är möjligt att klocka presenteras utanför det område Rossija24 filmar).


Min analys utifrån mina yrkeskunskaper är följande:
Det som presenteras är helt enkelt MH17 som störtar. I samband med det som förorsakar haveriet, sannolikt en träff av tyngre luftvärnsrobot, har flygplanet sönderdelats rejält i luften i åtminstone två större delar. Vid sönderdelningen startas automatiskt ett nytt målspår på den sekundära flygplankroppsdelen, vilket överensstämmer väl med den låga farten hos det nya målspåret. Radarbilden uppvisar sedan samma karakteristika som en radar som utsätts för remsfällning och med dålig undertryckning av dessa då radarn sedan under någon minut kvarhåller oroliga ekon i området. Jag bedömer dessa som varande vrakdelar från MH17 som hänger kvar i luften likt remsor efter att flygplanet sönderdelats. Betänk här att det är en lång färdväg till marken från drygt 10 km höjd. Det statiska läget för det kvardröjande ekot uppvisar dessutom ett uppträdande som ett flygplan inte skulle klara av. 

Slutsats: den ryska radarbildspresentation för MH17 uppvisar normalbeteendet för ett flygplan som sönderdelats i luften – inte att det skulle finnas ett annat flygplan kvar i området.

Att framställa detta förlopp såsom presenterat är en djärv pokerbluff av den ryska generalstaben, där man förlitar sig på att bländverk och teknik kan förleda journalister och därmed opinionen. För mig framstår det dock som närmast amatörmässigt såväl i val av orsak till haveriet som hur detta motiveras.


Den kommande haveriutredningen får påvisa hur korrekt min analys är – om nu haveriutredningen någonsin kan fullföljas.

75 kommentarer:

Sten-Erik Björling sa...
24 juli 2014 10:22  

Wiseman,

Är på semester nu men tar mig lite tid...

Det du inte täcker upp i ditt inlägg är att huvuddelen av presentationen inte gällde SU-25 planet utan den satellitspaning som dels visade att Ukraina hade ett stort antal BUK-installationer i området och att en av dessa plattformar var baserade inom separatistområdet under tiden för nedskjutningen. Samt att det tidigare redovisade videomaterialet kring förflyttning av ett robotsystem med saknade robotar hade skett i Ukrainskt kontrollerat område långt från nerskjutningsplatsen. Vad avser SU-25 så har du själv noterat att detta plan kan bära ett mer avancerat robotsystem kapabelt att skjuta ner planet. Dock är det viktiga att notera de som sägs om BUK-systemen i presentationen.

SU-planets närvaro skall mer ses som en bekräftelse att Ukraina-juntan ljuger om att det inte fanns stridsflygplan i området när nedskjutningen skedde.

Vi kommer nu in i ett skede som liknar mediakampanjerna när andra Irak-kriget startade med alla anklagelser om massförstörelsevapen pumpades ut i alla psyopskanaler som fanns tillgängliga. Amerikansk underrättelsetjänst kan inte bevisa Rysk inblandning, likväl så skall EU nu gå in med sanktioner mot Ryssland och detta kommer som jag ser det att trigga följande:

- Slutligen så kommer Putin och ledningen i Ryssland att inse att Europas ledande skikt inte kan påverkas med fakta eller sunt förnuft utan att de är helt köpta och ägda av USAs säkerhets- och finansintressen. Putin har kallat in Duman för ett krismöte och resultatet av detta kan med högsta sannolikhet bli följande:

-- Sanktionerna kommer att mötas med förändrade betalningskrav för Rysk olja vad avser den Europeiska marknaden till att gälla Rubel eller guld. Med detta slås mekanismerna som Wall Street och City of London använder för att minska Rubelns värde ner och Europa måste rekrytera Rubel för att kunna köpa bränsle från Ryssland. Europas guld har sedan länge försnillats av Wall Street och City of London.

-- Ryssland kommer dels att förstärka kapaciteten hos separatisterna att möta offensiverna från juntan och dels förbereda egen trupp för att säkerställa transporter för livsmedel och kapacitet för vattenförsörjning. Juntan har bedrivit olaglig krigföring mot civilbefolkning och försörjningssystem under en längre tid vilket är krigsförbrytelser.

-- Skarp order kommer att utfärdas för Rysk trupp att besvara angrepp mot civila och mot civil bebyggelse med eliminering av artilleri och de styrkor vilka genomför attackerna.

Sedan kommer juntan i Kiev att förvänta sig ett stöd från Nato - vilket inte kommer... En ny Georgien-incident... Nato har ingen kapacitet att göra något och flygattacker är inte enkla att genomföra mot Ryssland som motståndare.

Troligen så kommer alla regioner öster om Dneper (?) att sträva efter att frigöra sig från Kiev-juntan eftersom de ekonomiska och humanitära förhållandena under vintern kommer att bli horribla när bränslelagren är slut och inget nytt bränsle kommer från Ryssland parat med att skördarna inte tagits in under sommaren. Och Europa kommer att stå där med notan.

Efter detta kommer Ryssland mer eller mindre att helt prioritera kanalerna österut med undantag av Tyskland som kommer att ingå i det eurasiatiska handelsområdet och resten av Europa kommer att bli en feodalt, utsuget och urfattigt protektorat till finans- och neokonservativa intressen via TTIP.

Förbered er inför en kraftig depression...

Och allt för att vi har statsledningar, media och psyops som är helt i händerna på en samling arroganta funktionella idioter till neokonservativa (nynazister) i USA...

Sten-Erik Björling

Wiseman sa...
24 juli 2014 11:22  

Sten-Erik Björling,

Rysslands försvarsminister Shoigu sade i måndags att Ryssland inte har detekterat några robotuppskjutningar i Ukraina vid tidpunkten för kraschen.

Nazareth sa...
24 juli 2014 11:31  

Jag blir mörkrädd när jag ser den arrogans som Ryssland uppvisar mot övriga världen.

"Detta var vad som hände. Slut, frågor på det?" trots att de uppgifter som finns klart motbevisar/ifrågasätter presenterat scenario.

Detta beteendet känns igen från tiden innan muren föll då "sanningen" presenterades i den statliga televisionen och övriga världen bara var lögnare.

Är det läget innan -89 som nu nalkas? Ja, kanske det men inte för FM.
Vi(FM) befinner oss i Limbo där vi ständigt hotas av neddragningar från en redan låg nivå men där vi för folket beskrivs av bl a. CW som bättre, vassare och mer uthålliga än det gamla, hemska och förlegade invasionsförsvaret.

Väst hanterande av Ryssland börjar mer och mer likna Chamberlains eftergiftspolitik och precis som Chamberlain. Risken finns att vi, precis som Chamberlain får stå där med skammen efter faktum.

Btw vill jag passa på att tacka för välskriven blogg.

Sten-Erik Björling sa...
24 juli 2014 12:10  

Wiseman,

Om de inte detekterade någon robotuppskjutning i området, var är USAs bevis för att sådana skett? Alltså lite mer bevis än urklipp från Google Maps med lite inritade imaginära robotbanor.

För om det inte skett några robotuppskjutningar i området så finns det bara ett giltigt alternativ och det är AA-missiler från ett flygplan. Eller? Och vad jag vet så har inte separatisterna funktionellt flyg att ta till för en sådan operation. Som skulle gå emot deras intressen å det grövsta...

Återigen - var är bevisen från USA som sades ha en spaningssatellit bedrivande spaning mot området... Återigen, lite mer än lite linjer dragna på ett urklipp från Google Maps och med grafiska verktyg från PowerPoint... De borde kunna ha mycket trevliga bilder att dela ut på Tumblr, Twitter och FaceBook, eller hur?

Sten-Erik Björling

Wiseman sa...
24 juli 2014 12:45  

Sten-Erik Björling,

Det är klart det skulle stärka bevisningen om USA valde att släppa bilder eller signalspaning. Dock verkar man inte vilja göra det, sannolikt med hänsyn till att det skulle avslöja för mycket om den egna förmågan.

Om nu Ryssland verkligen ansåg att de ukrainska luftvärnsrobotsystemen var relevanta, hade man åberopat bevis för detta i form av åtminstone signalspaning då Ryssland ligger i förlängningen av alla de riktning en sändning från eldledningsradar skulle kunna vara aktuellt. Något sådant har man dock inte presenterat. Att presentera fakta för uppskjutning ägt rum från de pro-ryska styrkornas område vore ju ett självmål, inte sant? Här kan man också notera att Shoigu talar om Ukraina, men vad ligger numera i begreppet Ukraina för en rysk regeringsföreträdare? Ingår det som man väljer att benämna som Novorossija?


Hade Ryssland haft något solitt bevis för att en nedskjutning ägt rum från flygplan hade man kunnat presentera detta också. Det får starkt betvivlas att ukrainska flygvapnet med sin gamla sovjetiska materiel tillämpar något annat än möjligtvis en något utvecklad form av sovjetisk stridsledning, vilket är mycket radiotungt och där direkt kontroll utövas över flygplanen. Och det ska sägas att flygradiotrafik i form av stridsledning är verkligen högvilt för signalspaning.

Om du fortsätter att tro på spåret Su-25 så bör du även gräva vidare i uppgifterna om att pro-ryska styrkor talade om över minst en Su-25 från dagarna innan MH17. En Su-25 skulle dock ha synts på den ryska radarbilden om den skulle vara innanför skjutavstånd för R-60. Något sådan målspår fanns dock inte.

Bekymrad sa...
24 juli 2014 19:03  

En fundering angående hur nedskjutningen gått till..
Har för mig att enl rysk/sovjetisk dokt. skjuter ryska Lv system i regel dubbelskott (även nyare system), för att undvika att roboten blir bekämpad med bl.a. aktiva och passiva motmedel. Men i det ytterst tragiska fallet med MH17, verkar tillvägagångssättet vara en robot. Kan detta vara en indikation på att man visste att man sköt mot ett civilt, mindre kvalificerat mål utan förmåga till varning och motmedel?

Har samma modus använts tidigare i konflikten när målen varit uppenbart militära ex.vis AN-26, SU-25?


/ Bekymrad

Gudmar Birgersson sa...
24 juli 2014 21:06  

"Ris" - det blir nog stocker I fortsättningen... Ryska artilleriförband skjuter nu over gränsen mot Ukraina och imorgon så tror jag Duman tar beslut om invasion av Ukraina. Varför? För att de inhyrda tjetjenska och kosacklegosoldaterna håller på att förlora. I fortsättningen kommer jag att bojkotta Ryssland! http://www.liveleak.com/view?i=b80_1406196913

Gudmar Birgersson sa...
24 juli 2014 21:09  

För övrigt så anser jag att Björling har flera skruvar lösa...

Wiseman sa...
24 juli 2014 21:21  

Bekymrad,

Bra fråga. Har också funderat över detta. En bidragande förklaring kan också vara svårigheter med underhållet där BUK-enheterna ska ha behövt åka till Ryssland för omladdning.

Svårt att säga vad gäller de andra nerskjutna flygplanen och helikoptrarna. Jag har bara sett film från skott till träff på en AN-26 och två Mi-24 och då har det varit enkelskott. Säger dock inte så mycket om hur man förhåller sig de traditionella skjutreglerna.

uppgiven sa...
24 juli 2014 21:49  

Att det skjutits enkel- istället för dubbelskott kan kanske vara ännu ett tecken på att det skjuts av "icke normalt utbildad personal" som fått vapensystemen som stöd av "en icke namngiven stormakt i närområdet"...

Beträffande var BUK-enheten med saknad robot filmades så verkar det vara lite olika bud om vilken stad det var... http://mashable.com/2014/07/23/citizen-journalists-mh17-spies/?utm_cid=mash-com-fb-main-link

Så frågan är nog vilken källa man tror mest på.

Martin sa...
24 juli 2014 22:56  

Bekymrad, ingen VET ens att en robot använts. Än mindre hur många. Allt är hitintills spekulation.

fmashiri sa...
25 juli 2014 09:51  

Strålande inlägg, Wiseman! Gillar isht att Du tagit fasta på det radareko som föreställdes som något av ett ukrainskt smygplan.

Jag skriver om samma sak med lite annan infallsvinkel, dvs. hur den ryska generalstabens OSINT-material revs sönder på bara några timmar i Twitter av några IMINT-kunnare.

Den ryska generalstaben på dekis
http://fmashiri.wordpress.com/2014/07/25/ryska-generalstaben-pa-dekis/

Toast Master sa...
25 juli 2014 11:39  

En tanke som slår mig när det gäller Ryssland är att dom, likt IKEAs grundare Ingvar Kamprad, spelar ett "mindervärdes-spel". Använder vi, rent taktiskt, underprestationer vid internationellt uppmärksammade framträdanden så har vi alltid möjligheten att bli underskattade, och kan alltid åtnjuta fördelen med "överraskningsmomentet" när vi ska nå vårt strategiskt uppsatta mål.
Rätt eller fel?

Lennart Elborgh sa...
25 juli 2014 13:20  

Dendär Björling varför talar han om junta i Kiev. Inser han inte att det är ryssarna som är de verkliga bovarna som rycker loss Krim från Ukraina genom att använda metoder som för tanken till en liten österrikare med en liten mustasch. När skall han förneka att ryssarna oprovocerat gav sig på Polen och Finland och dealade med mustaschen om att lägga sig upp med de baltiska staterna 1940. Han verkar insatt i hur ryssarna skall reagera - är han kanske anställd som provokatör?

Sten-Erik Björling sa...
25 juli 2014 16:18  

Gudmar Birgersson,

Det är bättre att ha en del skruvar lösa än inga skruvar alls.... :-) Möjlighet till förbättring...

Sten-Erik Björling

Max Hanemann sa...
25 juli 2014 16:54  

Lennart E:

Om Björling är provokatör får han utomordentligt dålig support av sina uppdragsgivare med tanke på vilka aningslösa kunskapsluckor han demonstrerat inom flera områden. Eller är hans okunnighet en variant på ett "mindervärdighetsspel"?

Vid sidan av detta får jag i mörka stunder en obehaglig känsla av att separatisternas ännu så länge okände lv-robotoperatör kan bli vår tids Gavrilo Princip ...

tiny-admiral sa...
25 juli 2014 20:28  

SVD om Rysslands "värsta lögner" om nedskjutningen (hittills).

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/ryska-logner-om-flygkraschen_3770022.svd

Så Sten-Erik håller minst sagt god Psy-Ops nivå på sina inlägg...

Sten-Erik Björling sa...
26 juli 2014 12:24  

Lennart och Gudmar,

Allt som oftast när man deltar i "debatterna" i denna blogg så får jag samma känsla som ordföranden i detta lilla klipp....

https://www.youtube.com/watch?v=F-OgXq4Lqyw

Att anses som provokatör för att man vill täcka ett område från fler perspektiv synes mig vara ett hot mot demokratin.

Ha det så bra,

Sten-Erik Björling

Max Hanemann sa...
26 juli 2014 17:49  

Sten-Erik:
"Att anses som provokatör för att man vill täcka ett område från fler perspektiv synes mig vara ett hot mot demokratin."

Flera perspektiv har ett stort värde, men just för att de kan vara nya blir kraven för trovärdighet extra höga. Ett nytt perspektiv i sig ursäktar inte uppenbara sakfel och orimligheter.

Vad man på ett forum tycker om Dig eller mig och vad vi skriver lär inte förmå hota demokratin i vårt land ...

Sten-Erik Björling sa...
26 juli 2014 19:48  

Max Hanemann,

Bra - beskriv sakfelen och posta bevisen för att de är sakfel.

Det är en sak att argumentera och föra fram alternativa scenarior - det är en helt annan sak att inte föra fram reella indicier för egen argumentation utan bara säga att det är fel. Bättre kan du...

Vänligen notera att den enda part som fört fram bevisning som håller i en utredning är Ryssland.

PowerPoint-bilder är inte bevis...

Sten-Erik Björling

Radar love sa...
26 juli 2014 20:43  

Nu vet jag inte utantill hur stor radarmålarea en Su-25 har men jag bedömer av planets utformning mm. att den är mycket stor. Sannolikheten för att en Su-25 med hängd last skulle upptäckas av PSR först efter att den skulle ha skjutit ned MH17 är mycket låg. Framförallt på en sådan hög höjd att radarn inte behöver använda MTI-filter för att rensa bort klotter=renare radarbild. Att radarn dessutom först upptäckte Su-25an när luften fylldes med skrot låter också mycket mycket märkligt.

MartinW sa...
26 juli 2014 21:12  

Hej Sten-Erik!
Visst har du en framskjuten position inom akademin på ett tekniskt lärosäte? Hur ser du på begrepp som validitet, realibiltet och evidens?

uppgiven sa...
26 juli 2014 23:41  

@Sten-Erik

"Vänligen notera att den enda part som fört fram bevisning som håller i en utredning är Ryssland."

Vilken bevisning syftar du på då? För du menar väl inte den taffliga användningen av youtubefilmer där man försökte hävda att dessa var inspelade någon helt annanstans?

Någon som motbevisades på några timmar av folk som använde öppna källor...

Eller menar du den kreativa tolkningen av radarinformation? Där kan du ju läsa Wisemans dissektion en gång till...

Lennart Elborgh sa...
27 juli 2014 07:47  

S-E Björling - Ryssland röst
När Björling kallar regeringen i Kiev för junta och skriver att den enda part som fört fram bevisning som håller i en utredning är Ryssland avslöjar han att han sig som ett villigt språkrör för den ryska propagandan. Att hans kunskaper om underrättelsetjänstens villkor är bristfälliga är uppenbart. Att tro att USA:s underrättelsetjänst skulle vilja lägga alla kort på bordet är naivt, det gör ingen underrättelsetjänst det skulle kunna röja både medel och metoder.
I sin presentation på Linkedin får man veta att Björling tydligen har vissa kopplingar till underhållssystemet för JAS-projektet och att han varit plutonchef vid gränsjägarna så man kan undra var han har sina lojaliteter. Nu när vi har avvecklat värnplikten bör han dock inte lägre kunna sprida rysk krigspropaganda i Försvarsmakten.
Om han fortfarande har någon anknytning till JAS-projektet är det nog dags för ett säkerhetssamtal.

Lennart Elborgh sa...
27 juli 2014 07:47  
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Max Hanemann sa...
27 juli 2014 10:57  

Sten-Erik:

Svar på Din begäran med två citat från Dina tidigare inlägg:

”När passagerarplanet är träffat och dess drivning framåt är utslagen så följer den samma beteende som en fallande kropp med en initial hastighet - som en bomb t ex vars bana beräknas med ballistiska formler.”

Flera posters har påpekat det absurda i denna verklighetsbeskrivning. Ett träffat trafikflygplan på kanske 200 ton aluminium mm skulle alltså plötsligt uppträda som en kompakt bomb? Med denna skrivning visar Du att Du inte vet det elementäraste om hur och varför flygplan flyger och hur de fungerar/är uppbyggda. Dessutom påverkas faktiskt även en bomb i hög grad av aerodynamiska förhållanden och lagar, inte bara ballistiska. Sträck ut handen i fartvinden när Du kör bil så får Du en uppfattning om luftmotståndet även i låga farter.

”Sanktionerna kommer att mötas med förändrade betalningskrav för Rysk olja vad avser den Europeiska marknaden till att gälla Rubel eller guld. Med detta slås mekanismerna som Wall Street och City of London använder för att minska Rubelns värde ner och Europa måste rekrytera Rubel för att kunna köpa bränsle från Ryssland.”

”... rekrytera Rubel ...”. Vad är det? En felöversättning? Är Du osäker på svenskan föreslår jag att Du konsulterar Sv Akademiens Ordlista (det gör jag ibland).

Alla former av internationella ekonomiska avtal om köp av varor och tjänster innehåller detaljerade klausuler om betalning, angivande t ex betalningsform (valuta eller varor av specificerad mängd och kvalitet). Detta är inget en part kan ändra på ensidigt under löpande avtal – om man vill bevara ett anseende som pålitlig affärspartner.

Slutligen:
Det är inte den Du antyder Dig vara utan de åsikter Du framför som är intressanta.
Dina sålunda visade aningslösa kunskapsbrister påverkar trovärdigheten såväl i Dina egna hypoteser som när Du återger andras.

Thomas Berkland sa...
27 juli 2014 11:11  

Skrev detta som en kommentar till Johan Wiktorins lysande skrivning o Ukraina. Detta får ses under rubriken: "Lär känna din fiende"
Läser just "Stalingrad-protokollen" av Jochen Hellbeck.
Om konflikten öst -väst från den andra sidan. Inte visste jag att konflikten har sina rötter i inbördeskriget 1918. Att Stalingrad, nuvarande Volgograd då hette Tsaritsyn. Hus avgörande sriderna mellan Röda o Vita (Väst) stod här. Och där Stalin gjorde sig ett namn.
Det var inte för inte under WW2 hårda strider stod i Ukr. Med "Vlassov-armen". Tror att det är där den ryska bilden av konflikten bildades. I Ryssland uppfattade man den Nazistiska invasionen likt den koalition mot Röda armen 1918 som Väst. uppbådade. Sen efter kriget kom Kalla kriget. Tror att det finns en röd tråd som egentligen aldrig avslutats. Så Johan har nog helt rätt i ovanstående skrivning. Vilket gör att Putin ALDRIG kan släppa Ukraina. Då åker han själv. Återstår konflikt. Där alla som inte är för oss är emot oss. Inte undra på att Finnarna av historiska skäl är något skeptiska mot "allianser mot Ryssland"

Sten-Erik Björling sa...
27 juli 2014 13:52  

Får väl ta lite avbrott från semestern då…

- Radar love. Det resultat som presenterades vid presskonferensen var inte från en militär radar. Även Ryssland är inte intresserat av att presentera sina kapaciteten fullt ut… De kan vid behov som jag ser det framöver leverera mer detaljerade bevis från luftburen stridsledning med bättre kapaciteten.

- Uppgiven. När det gäller jämförelsevis tafflig bevisning så är det Ukraina och USA som står för den delen eftersom stora delar av t ex USAs “bevisning” var refererat till sociala medier och filmer utan tids- och geostämplar mm. Problemet med öppna källor är att de som sagt var inte kan bevisa sin lokalisering, vilka det är som presenterar materialet med länkningar till var de kan nås för förhör mm. Hur mycket av sociala medier som bevisning kan hålla i en domstolsutredning? Vad gäller radartolkningen mm så medger parametrarna att ett SU-25 plan med viss beväpning och med syrgasförsörjning till piloten kan verka upp till 7000 m höjd och skottvidderna för träff mot Boeing-planet kan uppnås. Det som slutligen måste noteras är att USAs bevisning inte innehöll något konkret till skillnad mot den som presenterades från den Ryska sidan. PowerPoint och en skiss räcker liksom inte.

Vänligen notera följande länkar:

http://consortiumnews.com/2014/07/22/the-mystery-of-a-ukrainian-army-defector/

http://vineyardsaker.blogspot.se/2014/07/the-most-pathetic-case-of-backpedaling.html

Notera att USA själva inte kan finna några bevis för Rysk inblandning. Och de avfärdar helt ett alternativt scenario att Ukrainas enheter (som bevisligen har kapaciteten att utföra nedskjutningen) inte tas upp överhuvudtaget vilket INTE kan anses vara professionellt.

http://www.globalresearch.ca/washington-is-escalating-the-orchestrated-ukrainian-crisis-to-war/5393205
I
ntressant läsning…

- Lennart Elborgh. Vad avser Kiev som junta så rekommenderar jag att du studerar händelseförloppen lite noggrannare, det dödshot som var mot den tidigare presidenten, hot om våld för de parlamentsledamöter som fanns om de ens kunde komma till parlamentet och de vålds- och terroraktioner som man genomförde mot media mm. Blir lite mycket att beskriva här. Vad gäller USAs vilja att avslöja kapaciteten så gäller detta även Ryssland - som har levererat material vilket USA inte har gjort. Satellitbilder med den upplösningen som presenteras av Perry i tidigare länkad artikel skulle kunnat gjort stor nytta, liksom spaningsresultat från AWACS. Men det får vi nog inte tillgång till. Vad avser mina engagemang för försvarsmakten så gäller en del av min lic-avhandling en demonstrator jag byggde representerande ett framtida e-underhållssystem för JAS. Mer än så är jag inte inblandad i JAS och kommer inte att bli. Har tjänstgjort som plutonchef vid gränsen och är för närvarande hemvärnsman, dock ej befäl eftersom tiden är begränsad. Ser fram emot ett lite fikamöte med den säkerhetsansvarige eller MUST (men in black… :-))… Om de vill kasta ut mig så inte mig emot… Har liksom lite annat att göra…

Sten-Erik Björling

Sten-Erik Björling sa...
27 juli 2014 13:55  

Martin W. Tack för kommentaren om framstående position inom akademin vilket naturligtvis inte stämmer. Är en gamling som efter förfrågan om att skapa demonstratorn för JAS blev ombedd att forska inom detta området mm och gör nu detta på deltid som industridoktorand, lite nerprioriterat för närvarande eftersom jag i mitt företag arbetar med en del aktiviteter inom EU- och Bryssel-sfärerna som tar huvuddelen av min tid.

Vad gäller min syn på validitet, reabilitet och evidens så kan man inte fullt arbeta med dessa begrepp och de metodiker som används för dess användning i dessa sammanhang. Vi är alla åskådare och måltavlor i ett psyops-krig, speciellt aggressivt mot oss i väst av våra egna media och Rysslands befolkning från sina media och kanaler. Ett funktionellt utbyte jämlik presentation av båda sidorna sker inte på respektive sida. Försöker själv få balans och är inte rädd att läsa ryska sidor (efter översättning).

När jag själv har utvärderat vad som finns presenterat från olika källor som alla är partiska, har egna agendor och ingår i psyops-operationer så använder jag som grund ungefär samma approach som Dmitry Orlov (medborgare i USA med intressant historia) använder i artikeln länkad nedan.

http://cluborlov.blogspot.se/2014/07/fact-free-zone.html

Mitt perspektiv är dock lite bredare än bara de rent militära eller de händelser som sker på enskilda platser - det inbegriper även de processer som nu accelererar i brytningen av ett ekonomiskt system baserat på derivatspekulationer, massivt tryckande av valutor till ett system som mer balanserat baseras på handel av reella produkter och tjänster där BRICS-länderna och deras associerade har en betydande roll. Det vi nu ser är ett sönderfallande spekulations-baserat system som desperat försöker fördröja det oundvikliga och detta finansiella system är även grunden för militär kontroll - utan detta kan inte USA och vissa delar av väst hålla uppe sina system med baser mm världen runt.

Valet är egentligen enkelt - gå över till det nya systemet baserat på reell handel och reglerad spekulation eller bibehålla det gamla med garanterad effekt att nästan all befolkning trycks in i fattigdom i feodala system utan industriell kapacitet och utveckling över tid - och med det genomförande av långsam genocid.

Krisen i Ukraina gäller mycket mer än ett par delar av Ukraina som vill bryta sig ut - ytterst handlar det om USAs intresse att upprätthålla kontrollen över Europa som ett utsugningsobjekt för att bibehålla sitt nuvarande casino- och kleptokratsystem. Mycket talar för att Tyskland ser en framtid med det euroasiatiska handelsområdet mycket mer positiv än att vara fortsatt kopplat till Atlant-länken eftersom potentialen för handel och ekonomiskt utbyte är drastiskt större med Ryssland, Kina, Indien, Sydafrika och ca 80 andra associerade länder. Det ligger i USAs intresse att spräcka samverkan och samarbeten mellan Europa (främst Tyskland ), Ryssland och Kina.

Den som är garanten i förlängningen att USA inte kan militärt bedriva utpressning för att detta block skall utvecklas är Ryssland - den enda part som kan garantera säkerheten för detta block. Och USA vill kunna placera ABM-system nära Ryssland eftersom det finns funktionella idioter och mentalfall inom de neokonservativa som anser att man kan vinna ett kärnvapenkrig. Och det är detta som gör situationen i Ukraina farlig - att det ger ett intryck av genomförbart till dessa knäppgökar att hot om kärnvapenkrig kan säkra deras ansträngningar att neutralisera hotet från omställningen vilket kommer att drastiskt minska deras makt och möjligheter att bedriva kontroll.

http://www.globalresearch.ca/preparing-for-war-with-russia/5393375

Sten-Erik Björling

Sten-Erik Björling sa...
27 juli 2014 13:56  

Problemet som jag ser det är att alla på denna blogg är i stort sett hårdkodade att tänka i tidigare invasionsförsvarstermer om militära angrepp från Ryssland, färgade glasögon vilka genom allt skall tolkas för att bekräfta ryggradsreflexen att tolka allt som Ryssland gör som begynnande invasionsförberedelser. Man ser inte att Sverige som den totalt av USA-intressen kontrollerade och mentalt präglade land som vi är i vissa lägen kan anses vara ett hot mot Ryssland p g a känsligt placerade territorier för aggressiva operationer och möjligheter till störning av Rysslands fossil-export. Och inte minst plattform för spioneri och signalspaning mot inte bara Ryssland utan även dess partners såsom Tyskland t ex. Mycket skulle vara vunnet om Sverige som nation i realiteten blev mer neutralt och med en försvarsmakt kapabel av försvara mot alla försök att använda Svenskt territorium för externa makters operationer oavsett vilka dessa är. Framtiden kommer att bli allt mer komplicerad och som jag ser det så kan tärningarna falla på ett otal olika sätt. Tyvärr så är vårt lands politiska styrning, media och säkerhetstjänster mm totalt impregnerade med inflytelseagenter och dolda murvlar för externa makter (främst USA) så vi vanliga människor har bara att säkra oss så gott det går.

Ha det så bra,

Sten-Erik Björling

Sten-Erik Björling sa...
27 juli 2014 16:25  

Max Hanemann,

I ballistiska beräkningar används även variabler för luftmotstånd och dessa variabler påverkas naturligtvis av hur flygkroppens delar är beskaffade efter träff.

Vad gäller brytande av avtal så kan bara noteras att om väst-aktörer via sanktioner bryter avtal så kommer även Ryssland att göra detsamma. Det Ryssland har hävdat är att de inte kommer att ta sanktioner med ro utan svara upp med egna sanktioner. Att kräva betalning i Rubel eller i guld ger flera fördelar - de finansiella manipulationer som Wall Street och City of London utför för att trycka ner värdet på Rubeln kommer med detta att slå tillbaka på dem själva samt tvinga länder som vill ha Ryska fossila bränslen att faktiskt exportera till Ryssland produkter och tjänster som de kan anse vara värdefulla nog. Ett alternativ är att de kräver betalning i form av Yuan (snabbstart av petro-Yuan-systemet).

Och slutligen, kommentarer om min s k okunskap är bara att negligera fram till den punkt då du själv bevisligen innehar högre nivåer av kunskap. Fram till den tidpunkten då detta klargörs så är dina synpunkter om mig och min kompetens totalt utan värde...

Ha det så bra,

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
27 juli 2014 16:42  

@Sten-Erik

Om det är någon som är hårdkodad här så verkar det vara du - alla som inte håller med om dina något fantastiska hypoteser avfärdas som ryssfientliga och USA-lakejer...

Samtidigt så låtsas du inte om de motbevisningar av de ryska påståenden som läggs fram gång efter annan, utan envisas med att hävda att Ryssland har lagt fram någon slags bevisning för att en ukrainsk Su-25 ska ha skjutit ner det civila flygplanet.

Ingen är så blind som den som inte vill se.

Max Hanemann sa...
27 juli 2014 18:49  

Sten-Erik:

Det gläder mig att Du inte längre hävdar att det störtande flygplanet bär sig åt som en kanonkula.

Det finns inga avtal om att INTE införa sanktioner mot vissa personer och företag. Däremot finns det avtal om hur betalning av t ex gasleveranser skall ske. Vi får se om ev ultimativa krav på ändringar av betalningsvillkor i gällande avtal blir inledningen till ett handelskrig i stor skala.

Min person och bedömningar av Dina inlägg är likgiltiga. Det intressanta är hur Du själv undergräver Din trovärdighet inför alla andra som läser inlägg mm på detta forum.

Det skall hur som helst bli intressant att ta del av haveriutredningens slutsatser och ställa dem mot uttalanden den senaste veckan från USA, Ryssland och andra intressenter, i all ringhet även omfattande skribenter på detta forum. Jag förutser ett käbblande om slutsatserna med anklagelser och motanklagelser utan slut!

tiny-admiral sa...
27 juli 2014 18:55  

Hej Sten-Erik,

Tidigare när vi här på bloggen utsattes för Nguetsam6 störsändning så skrev jag att det sannolikt förkommer Psy-Ops här men att de nog bedrivs "mer förfinat" (än Nguetsam6 "trubbiga våld").

Hur ser du på att alla dina inlägg spelar ryska intressen "rakt i händerna" och således skulle potentiellt kunna vara just Psy-Ops?

Sten-Erik Björling sa...
27 juli 2014 21:08  

Tony-admiral,

Naturligtvis så lyfter jag den Ryska versionen eftersom obalansen är så ytterst stor i mediatäckning kring denna konflikt. Orsaken till att jag inte bara sitter i soffan, dricker öl och käkar chips är att jag om jag kan ge ett bidrag till att motverka ett storkrig i Europa. Genom att tillse att båda sidor kommer fram så kan vi ev. undvika att ett storkrig drar igång med centrum i Ukraina baserade på false-flag operationer och lögner från USAs neokonservativa reella ledning som de gjorde i fallet med Irak. Ryssland kommer ALDRIG att tillåta Nato-trupp och ABM-installationer nära sina gränser. Om man bara babblar med så medverkar man aktivt till att USA anser landet fritt för att genomföra false flags, genomföra integration in i Nato och basering av ABM-system. Och då är det inte långt till start av operationer med kärnvapen...

Ryssland är inte Irak och med den mängd av känsliga installationer, logistiska korridorer och känsliga terrängavsnitt som finns i vårt närområde så kan konflikten snabbt eskalera till att beröra Sverige på ett antal områden - 50 % av vår olja kommer från Ryssland t ex. Och vi har noll beredskap att hantera ens de minsta försörjningskriser ens med de enklaste produkterna. Och Gotland kommer att bli ett slagfält bokstavligt talat mellan Nato och Ryssland...

Vi måste inse att Sverige endast är en bricka i ett större spel och vår riksfjant Bildt verkar mest för andras intressen än Sveriges.

Själv kommer jag troligast att vara bland de första som stryker med om Ryssland drar igång några operationer här i norr - Sverige skall förvaras oavsett vem som angriper i form av externa och interna aktörer men konflikterna som uppstår skall inte startas p g a lögner och false flags.

Sten-Erik Björling

tiny-admiral sa...
27 juli 2014 21:45  

S-E, hur ser du på din "meningsfrände" Nguetsam6 och det faktum att hen/de nu har tystnat?

Sten-Erik Björling sa...
27 juli 2014 22:26  

Tiny-admiral,

Har inte följt honom precis så jag har ingen aning. Jag har bara skrivit i eget namn.

Sten-Erik Björling

Sten-Erik Björling sa...
28 juli 2014 09:08  

Välkänt MO:

http://vineyardsaker.blogspot.se/2014/07/warning-of-impending-terrorist-acts-by.html

The tail wagging the dog... Vi kommer att få se många sådana operationer i närtid...

Sten-Erik Björling

Nox sa...
28 juli 2014 13:30  

Om man skall följa din konspirationslogik SEB, vore det inte sannolikare att detta är en false-false flag operation utav Ryssland där man skriver att Ukraina ska genomföra terrordåd på sig själva, utför terrordåden själva för att sedan peka på hemsidor och säga "kolla, vi sa att dom skulle göra det, dom är skurkarna, måste vara dom som sköt MH17 utav samma anledning"?

Dock är ju ett av dom starkaste tecknen på "foliehattande" att man köper allt med hull och hår från ena sidan och avfärdar allt annat som lögner...

Och nej, jag är inte säker på hur planet sköts ner, men allt pekar enligt mig mot en miss utav separatisterna. Har inte sett ett enda utav Rysslands eller konspirationshemsidornas (inklusive dom du länkat) "bevis" för att det var Ukraina som sköt ner det som inte har motbevisats ganska omgående, dock finns det en hel del som pekar mot separatisterna som inte motbevisats.

(Uttrycken "neokonservativa (nynazister) i USA" "Kiev-juntan" "neokonservativa reella ledning" är tydliga tecken på att någon hängt lite väl mycket på konspirationshemsidor och antagligen redan bestämt sig för vad den vill tro på.)

Sten-Erik Björling sa...
29 juli 2014 08:13  

Får gratulera alla nyttiga idioter - snart tycks vi få det krig i Europa som ni så hett längtar efter....

http://www.zerohedge.com/news/2014-07-28/shocking-reason-putin-isnt-worried-about-50-billion-yukos-ruling

Konspirationskälla?

FT

Sten-Erik Björling

MartinW sa...
29 juli 2014 12:40  

Tack Sten-Erik att du tog dig tid på semestern och förklarar hur fakta föreligger!
PS: som barnen säger - Den som sa't, han va't.

:)

Gudmar Birgersson sa...
29 juli 2014 16:04  

Sten-Erik Björkling

Du har uppenbarligen höga tankar om dig själv... Jag noterar att du kan läsa men sen brister det fullständigt - din analysförmåga är usel och det i kombination med dåligt omdöme. Du arbetar för LTU och då i sammanhang där även SAAB fins med (Gripen-underhåll) samt företag som Boliden, LKAB med flera. Jag ska nu verka för att det företag jag arbetar för samt partners stryper finansiering till LTU och då tänker jag på den fond ovan nämnda företag använder för projekt där LTU deltar. Grattis din onyttiga idiot.

Sten-Erik Björling sa...
29 juli 2014 18:23  

Gudmar Birgersson,

Innan du hinner verka full ut ( :-) ) så kan jag nämna att jag inte arbetar för LTU - bra att veta innan du gör dig själv en otjänst...

Jag menar, att gå in och verka för minskad finansiering för LTU därför att de "härbärgerat en orm i form av en Rysk psyops och påverkansagent...". Kan få dig att framstå som lite instabil... Speciellt som jag som sagt var inte arbetar på LTU... Och kan lugna dig med att jag inte arbetar med JAS-underhåll... :-) och är inte intresserad av att arbeta med det heller... Har lite annat för mig (som att få betalt i guld för att vara Pravdas propagandamaskin här på Wiseman :-P ...).

Som jag tidigare hävdat - om du har kritik mot min analysförmåga så lyft fram det som du anser vara fel och för fram dina argument med kompletterande källor om du kan. Bättre det än att komma med lite dolda invektiv...

Även intressant att se hur lågt taket är för accepterandet av alternativ information. Om du själv arbetar vid SAAB eller inom försvarsmakten mm så ligger det en fara i att du som anställd är så enkel att indoktrinera till ett visst tankespår utan kritiskt tänkade...

Ha det så bra,

Sten-Erik Björling (notera efternamnet, så svartlistningen inte drabbar en annan stackars sate...)

Sten-Erik Björling sa...
1 augusti 2014 08:32  

Intressant läsning...

http://vineyardsaker.blogspot.se/2014/07/thinking-unthinkable.html

Problemet är mentalfallen trängda i ett hörn...

Sten-Erik Björling

Sten-Erik Björling sa...
1 augusti 2014 08:48  

Slänga in en pinne i brasan...

http://www.zerohedge.com/news/2014-07-31/wests-reckless-rush-towards-war-russia

Sten-Erik Björling

Sten-Erik Björling sa...
1 augusti 2014 11:12  

En bra beskrivning av det övergripande läget... Varför USA måste ha kontroll över Europa och främst Tyskland... Och slå en kil mellan Europa och Ryssland/Kina.

http://www.silverdoctors.com/jim-willie-the-gold-crime-out-of-the-gate-forces-development-of-the-eastern-gold-trade-standard/

Sten-Erik Björling

Lennart Elborgh sa...
1 augusti 2014 21:40  


@ Björling

Tycker du skall sluta skriva på denhär bloggen. Skriv istället på en egen blogg.
Dina enfaldiga kommentarer och ensidiga hänvisningar till proryska bloggar tillför ingenting i den seriösa debatten.

Innan du skriver mer dumheter kanske du skall tänka på hur de kunder ditt företag har i USA skulle reagera om de visste vilka åsikter du står för.

Fö tycker jag att du bör tar en "timeout" / semester och anmäla ditt utträde ur hemvärnet. Sådana stollar som du kan försvaret vara förutan.

Wiseman sa...
1 augusti 2014 22:40  

Sten-Erik Björling,

Lennart Elborgh tog ordet ur munnen på mig vad avser dina länkar. Har du en åsikt som du tycker tillför något får du posta den. Att bara lägga upp länk efter länk får du göra på en egen blogg.

Sten-Erik Björling sa...
2 augusti 2014 11:48  

Lennart Elborgh, Wiseman,

OK, kommer att hålla nere länkningarna om de inte ligger i egna texter för referens. No problem...

Länkningar till Jim Willie, Zero Hedge eller Global Research kan knappast kallas pro-ryska - de är bland de mest trovärdiga källorna vad gäller ekonomi och politik som finns på nätet idag. Till skillnad från STRATFOR mfl.

Lennart Elborgh,

Vad gäller mitt företag så har jag inga kunder för närvarande i USA - är en enmansföretagare... Räcker med de jag har i Europa och de har rätt lika åsikter som en själv i de mesta. Vad gäller mig i egenskap av stolle i Hemvärnet så är HV en demokratisk institution där även stollar kan vara representerade enligt god Svensk demokratisk ordning - se bara på det främsta exemplet på detta inom regeringen - vår egen utrikesminister, en sann företrädare för gruppen med alternativ intelligens...

Ha en trevlig sommar,

Sten-Erik Björling

Unknown sa...
2 augusti 2014 14:50  

@Wiseman, din blogg dina regler, men vill ändå slå ett slag för Sten-Erik's inlägg, gillar att bilda mig en egen uppfattning och då vill man höra bägga sidor, även om ibland dessa är helt uppåtväggarna galna.

Censur gör ingen glad.

Max Hanemann sa...
2 augusti 2014 14:55  

Wiseman m fl:

Jag har tidigare uttryckt mig i kritiska ordalag om Sten-Eriks brist på kunskaper och framförda åsikter och världsbild. På dessa punkter har jag inte ändrat uppfattning.

Dock tycker jag, efter att ha läst de websidor han hänvisar till, att det hade ett visst värde att ta del av vad som står där:

• ”Silver Doctors” websida argumenterar för en renässans för ädelmetaller som internationellt betalningsmedel: ”Germany will work with the Eastern superpowers to develop a US Dollar alternative and a Gold Trade Standard” och torde ha sin egen speciella agenda i ljuset av att man, via dotterbolaget SDBullion.com handlar med dessa metaller! En kul knorr i sammanhanget är att SDBullion på sin hemsida marknadsför såväl guld, silver och platina som handvapenammunition passande till pistoler, revolvrar, jaktgevär mm samt automatkarbiner med kaliber 5.56 mm.
• ”Silver Doctors” websida listar detaljerat vad som kommer att hända eller redan har hänt i fråga om USA:s kollaps och framväxten av ett block bestående av ”den östliga supermakten” och Europa. Bl a uppges att “- Germany will leave the Euro, leave the EU, leave NATO, already been decided”
• Websidan Zerohedge innehåller ett uppgivet citat från George Kennan vid 94 års ålder: ''And Russia's democracy is as far advanced, if not farther, as any of these countries we've just signed up to defend from Russia,'' (avseende NATO-utvidgningen på 1990-talet)
• Websidan för The vineyeard/Saker har som tema att Ryssland prisas och USA förhånas . En av dess inledande banners är: ”Russia stands for freedom!” och en åsikt som framförs är: “in my personal opinion the last time the US military fought well was in Korea”. Generellt sett utmålas USA/NATO som det stora krigshotet och potentiell angripare mot Ryssland
• Websidorna ger en hygglig uppfattning om skribenternas världsbild i stort och specifika konspirativa detaljer; t ex att nedskjutningen av MH17 var en ”false flag” operation av CIA.
• Sammanfattningsvis ligger websidornas värde – åtminstone för mig – på två plan: Underhållningsmässigt och – om man antar ryskt psyop-inflytande – för att de ger en högst oroande inblick i rysk världsbild och strategisk expansionsinriktning, ekonomiskt, territoriellt och politiskt.

Sten-Eriks beskrivning av dessa websidor som: “de mest trovärdiga källorna vad gäller ekonomi och politik som finns på nätet idag” faller mot denna bakgrund återigen tillbaka på hans egen trovärdighet.

Sten-Erik Björling sa...
2 augusti 2014 19:36  

Max Hanemann,

Min trovärdighet tycks värderas enligt de sidor som jag länkat till och dess skribenter.

Tyvärr har jag gjort ett misstag gällande en av dessa - Silver Bullion är inte författare till den artikel som länken gällde - det är Jim Willie som har siten thegoldenjackass.com. Jim Willie har träffat rätt i ett antal långsiktiga prognoser under åren, mer än nästan alla andra analytiker som finns idag. Jag rekommenderar starkt att man läser igenom hans material om man vill få en överblick över de mer intrikata händelserna och processerna gällande finansiella system idag. Jim Willie kan knappast anses vara en Rysk psyops.

När det gäller ZeroHedge så refererar detta till ett uttalande från George Kennan taget ur sitt sammanhang. Det är värt att läsa hela denna artikel som bygger på en intervju gjord av den Ryska psyops-operatören Pat Buchanan. Det underlättar om ni läser artikeln i sin helhet… Ett kompletterande material kan läsas på:

http://www.theautomaticearth.com/friedman-and-kennan-fraid-so/

Notera vem George Kennan var. Kennan kan knappast anses vara en Rysk psyops…

När det gäller Vineyard of the Saker så är detta helt klart en sida som är partisk för den Ryska sidan i konflikten i Ukraina. Notera dock att personen som ansvarar för den site är en person som tjänstgjort i bl a Balkan som strategisk analytiker för NATO och är bosatt i USA. Han är av Rysk bakgrund ochreänner mer än de flesta till Rysk strategisk och taktiskt beteende och hur förloppen kan ses från Rysk sida. Att INTE läsa detta material bedömer jag vara ett misstag för Svensk militär - Sun Zu har lite tips kring detta.

Om min trovärdighet faller tillbaka på mitt val av dessa web-siter så bör man samtidigt fråga sig vilka källor som Max Hanemann har tillgång till som ger rätt att avfärda dessa källor som jag refererar till. Är Max Hanemann bättre rustad än Jim Willie när det gäller finansiell analys? Är Max Hanemann bättre rustand än George Kennan att avgöra hur Ryssland kommer att tolka en Nato-utvidgning? Är Max Hanemann bättre rustad än Saker att avgöra och bedöma hur Ryssland kommer att agera politiskt, strategiskt och taktiskt i Ukraina?

Knappast…

Jag har tidigare skrivit att Max Hanemanns omdöme om mig och min trovärdighet har noll och intet värde så länge som han inte anför motargument med relevanta referenser och annat uppträdande än en fyra-årings i en sandlåda - “du har fel, fel, fel, så det så…”.

Och så länge som Max Hanemann heller inte har den goda smaken och moraliska ryggraden att ta heder och ära av mig utan att skriva i eget namn så finns det heller ingen anledning att ta hänsyn till vad han anser om min trovärdighet.

Slutligen som lök på laxen…

http://www.globalresearch.ca/support-mh17-truth-osce-monitors-identify-shrapnel-like-holes-indicating-shelling-no-firm-evidence-of-a-missile-attack/5394324

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
2 augusti 2014 23:43  

@Sten-Erik

"Vad gäller mig i egenskap av stolle i Hemvärnet så är HV en demokratisk institution där även stollar kan vara representerade enligt god Svensk demokratisk ordning"

Här har du återigen fel. Hemvärnet är en del av Försvarsmakten, ingen "demokratisk institution". Däremot finns det former för medinflytande inom Hemvärnet som är unika och inte återfinns inom resten av Försvarsmakten.

Ditt användande av nedsättande omdömen om andra bidrar inte direkt till din trovärdighet.

Max Hanemann sa...
3 augusti 2014 12:35  

Sten-Erik:

”Min trovärdighet tycks värderas enligt de sidor som jag länkat till och dess skribenter.” Absolut, men inte bara. Envar må bedöma en bloggare efter sina egna värderingar, men det ligger nära till hands att göra det efter dennes sällskap, källor och påståenden.

Om Jim Willie: Hos en annan website engagerad i ädelmetaller (www.gold-eagle.com/authors/jim-willie) presenteras han: ”He aspires to thrive in the financial editor world, unencumbered by the limitations of economic credentials”. Och om JW är så enastående som Du antyder, hur kommer det sig då att:
• han behöver använda en webplats som Silver Bullion som medium, och figurera tillsammans med marknadsföring av ädelmetaller, ammunition och överlevnadsproviant?
• hans utsago att beslut redan fattats att Tyskland skall lämna EU, euron och NATO inte tagits upp som ett enormt ”scoop” av t ex den finansiella fackpressen?

Om Kennan – en framstående man. Ja, det är värt att läsa hela artikeln. Sedan må var och en värdera det insiktsfulla i att beskriva Jeltins Ryssland som mera demokratiskt än de nyligen frigjorda länderna i Östeuropa – och att se vartåt dessa länder fram till idag utvecklats i detta hänseende (vilket egentligen är det viktiga).

Jag tycker också Vineyard of the Saker är läsvärd just för att den är skrämmande.

Jag upprepar: Det är inte min person som är av något som helst intresse, däremot möjligen de synpunkter jag framför – som envar kan värdera, godta eller förkasta efter sitt eget kunnande – precis som Dina.

I likhet med majoriteten på denna blogg väljer jag att skydda min person, familj och yrkesverksamhet mot näthat, hot och politiskt extremismvåld genom att skriva under pseudonym. Dock har jag informerat Wiseman om vem jag är. Det är ju trevligt om Du inte anser att Dina inlägg utgör någon risk Du behöver skydda Dig emot.

Beträffande Din senaste länkhänvisning hittar jag på nätet ett mycket stort antal länkar till nyhetsmedia etc, som alla för fram precis motsatta slutsatser (träff av en ”BUK”). I avvaktan på en rapport från haveriutredningen vill jag bara påpeka, utöver vad Wiseman skrivit i frågan, att 30 mm ammunition (oftast explosiv) inte åstadkommer ”machine-gun like” hål utan bra mycket större, och att sprängladdningen i en luftvärnsrobot har ofta en mantel av runda kulor av stål etc, som kan åstadkomma ”machine-gun like” hål i målet.

Gudmar Birgersson sa...
3 augusti 2014 23:26  

Sten Erik,

Jag har noterat att du lämnat/fått sparken från LTU. Tänker inte nedlåta mig till att diskutera med dig eftersom det skulle vara som att försöka få en infantile person som tror jorden är platt inse att den är rund. Alla "bevis" som man lägger fram för dig kommer du att förklasta som "fabricerade" etc etc. När du använder begrepp om Ukrainas regering som "junta" så är det just de begrepp ryska regeringen använder och det är mycket sällsynt att andra sunt tänkande mämniskor använder just de begreppen...

Gudmar Birgersson sa...
3 augusti 2014 23:45  

Ukraina lyckades, med en av sina stridsduvor, få en en fullträff på Putin. Budskapet var enkelt - vi ser dig och du kan aldrig vara säker... https://www.youtube.com/watch?v=uAPYrNxNau0

Sten-Erik Björling sa...
4 augusti 2014 11:07  

Max Hanemann,

Notera inte bara ingångshålen utan även att splitterhålen pekar på att splittret gått UT ur planet. Splitterverkan i målet av spränggranat.

Gudmar Birgersson,

Har inte lämnat / fått sparken från LTU - är deltids industridoktorand där och därmed inte anställd. Är dock fortfarande verksam där. Vore bra om du skulle uttrycka dig lite mindre slarvigt...

Sten-Erik Björling

Max Hanemann sa...
4 augusti 2014 15:29  

Sten-Erik:

En detonerande stridsdel till en lv-robot producerar bl a en skur av splitter (och splitterkulor om den har sådana) med en hastighet på 1 500 - 2 000 m/s. Dessa går rakt igenom en flygplanskropp etc, om de inte träffar något mycket massivt, och åstadkommer därmed både ett ingångs- och utgångshål.

Automatkanonsgranater är mycket mindre än en robot (en 30 mm sådan väger omkring 400 g) och de explosiva verkar främst genom spräng- och brandverkan på platsen de träffar. Granatkroppen är tunnskalig för att ge plats för så mycket sprängämne som möjligt (säg 60 g att jämföra med BUK:s 70 kg) och producerar därför relativt litet splitter.

Det verkar som haveriundersökarna på platsen har hittat en hel del material och i avvaktan på deras utlåtande kan man givetvis ha sina funderingar om bilder etc, men ta dem för vad de är. Det skall bli intressant om undersökarna hittar några analyserbara sprängämnesrester på flygplandelarna!

Sten-Erik Björling sa...
4 augusti 2014 17:40  

Max Hanemann,

Studera bilden närmare... Kulhålen går INåT i flygplanskroppen, splitterhålen pekar UTÅT. Antingen har man därmed beskjutit planet med en robotar på VARDERA sidan för att få den effekt du nämner. Eller så är det 30 mm spräng som använts.

En annan faktor att ta hänsyn till är om BUK-roboten använt kulor eller kuber i sin splitterverkan. Det finns visst båda varianterna. Och om det är sfäriska kulor så är de oftast mindre än 30 mm i denna typ av robotar.

Notera även följade:

"The monitoring OSCE team has not found evidence of a missile fired from the ground as conveyed by official White House statements."

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
4 augusti 2014 19:13  

@Sten-Erik

Du menar alltså att du går på analysen som säger att det är akaneld i cockpit från Su-25 som har skjutit ner MH17?

Även fast:

1) Su-25 inte kan ta sig upp till den höjd där nedskjutningen ägde rum
2) Radarfilmen som Ryssland presenterade visade att MH17 bröts itu på hög höjd.

För övrigt vore det intressant om du kunde redogöra för hur en Su-25, om den nu kunde ta sig upp till den höjden, skulle ha kunnat göra det på ett sådant sätt att den angrep rakt framifrån.

Max Hanemann sa...
4 augusti 2014 19:15  

Sten-Erik:

Tack för Dina kommentarer.

Två robotar är naturligtvis uteslutet. Det blir upp till utredningsgruppen att analysera skadorna i detalj, men vad jag kan tänka mig är att somliga kulor och splitter från stridsdelen med sin höga energi slår loss sekundärsplitter från spant och liknande.

Wiseman har redan visat på osannolikheten i angrepp från en Su-25 med jaktrobot (har inte Ukraina några MiG-29 operativa?) och betr att MH17 skulle ha träffats av 30 mm granater ser jag det som helt obevisat. Kulhålen kommer inte från en detonerande spränggranat av denna kaliber (det blir halvmeter stora hål i aluminiumplåt) - de karakteriseras ju också som "machine-gun like". Som jag nämnt - samma storlek som stålkulorna ...

För min del tycker jag väldigt mycket talar för en träff av en BUK, men varifrån den sköts, vem som var operatören, vem som gett eldtillstånd och från vems arsenal roboten kom kommer att bli svårt om inte omöjligt att reda ut.

Vi får se.

Nox sa...
4 augusti 2014 20:49  

Vill bara förstärka det som sagts om att det inte finns en chans att detta är skador från en akan.
Som redan nämnts exploderar den i kontakt med målet och lämnar stora hål och mycket lite splitter.
Om det är en akan som orsakat dessa skador borde jag omedelbart sluta jobba inom EOD eftersom jag uppenbarligen är otillräckligt kvalificerad.

Sten-Erik Björling sa...
4 augusti 2014 22:00  

Uppgiven,

Det som enligt spec-bladen för SU-25 begränsar dess höjd är att planet inte har trycksatt pilotkabin. Dock kan en pilot flyga upp till de höjder gäller om denne försörjs med syrgas och är varmt klädd.

Vad jag har förstått från andra källor så är SU-25 beväpnad med en 3-pipig Gatling med kalibern 30 mm och den laddas med en kombination av pansarbrytande ammunition och spränggranater. Detonationen från spränggranaterna är satt till att ske inne i flygplanskroppen för att ge så stor skada som möjligt, inte detonation vid kontakt. Notera hålen från splittren - materialet är böjt UT från skrovet. Detonationen och splittret kom INIFRÅN.

I detta läget kan intet uteslutas av samverkan mellan de plan som enligt Kievs flygledare skuggade passagerarplanet eller de radarinstallationer som fanns på marken i form av BUK-system från juntan och ett SU-25 som leds att möta upp passagerarplanet. Hela detta händelseförlopp öppnar upp för en mycket genomtänkt plan att skjuta ner planet eftersom det dels leddes in i ett stridsområde, dels beordrades att gå ner i höjd strax innan det attackerades och att radaraktiviteten från marken ökade i intensitet just vid detta tillfälle. SU-25 kan ha letts upp i höjd framför passagerarplanet utanför synhåll för piloterna och dykt upp underifrån.

Dessutom så kan SU-25 även utrustas med en mer kraftig robot som har längre räckvidd och kraftigare vapenverkan än AH-60.

Notera återigen - vare sig inspektörerna eller BBC kunde lokalisera var BUK-systemen avlossades från - det fanns inga rökslingor synliga vid incidenten enligt vittnen på plats och de platser där USA refererar till som baseringsområden för BUK-systemen visar inga tecken på avlossade robotar (som borde ge effekt på vegetation mm).

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
4 augusti 2014 22:49  

@Sten-Erik

Så du menar på fullt allvar att Ukraina medvetet skulle ha skjutit ner MH17, och därvid valt att inte använda de stridsflygplan man har som är avsedda att bekämpa flygplan utan ett markattackflygplan som inte kan nå den aktuella höjden?

Inser du inte själv hur krystat det låter?

Beträffande "Kievs flygledare", är det den så kallade spanjoren som twittrade och som visade sig inte finnas, i alla fall inte som flygledare i Kiev?

Din trovärdighet fortsätter att falla... hur det nu är möjligt.

Wiseman sa...
4 augusti 2014 23:08  

Sten-Erik Björling,

Om du någonsin hade försökt dig på ett anfall framifrån med automatkanon med radarstöttning så hade du bättre förstått de oerhörda svårigheterna i att genomföra något dylikt utan radar.

Vad avser det bisarra i dina påståenden kring 30 mm så ser jag att andra svarat på detta. Du har förmodligen någon gång skjutit luftgevär på en ölburk så du vet hur aluminium reagerar på en träff. Det är sällan kulan stannar i burken. Den brukar gå ut och också fläka ut metallen.

Jag förde en motsvarande diskussion med rysk påskyndare av Su-25 plötsligt fantastiska förmåga att flyga högt, där vederbörande slutligen kom tillbaka efter att ha fått tag i en Su-25 pilot i bekantskapskretsen. Denne hade varit uppe på högre höjder än specifikationen, men ALDRIG med vapenlast eller fulla bränsletankar eftersom prestanda inte var tillräckliga för det.

Nu vet jag inte vilken robot du avser. Antar att du menar R-60 (AA-8) med "AH-60" och att denna kraftigare robot skulle vara AA-11. De enda Su-25 som genomgått den modifieringen är ryska flygplan. Därtill är även stridsdelen på AA-11 för klen för att åstadkomma motsvarande verkan som på MH17. För det tredje är båda dessa robotar värmesökande och skulle i så fall ha träffat någon av motorerna – därtill bakifrån.

Vad avser bränd terräng så har bränd terräng hittats av brittisk journalist på ungefär den plats i närheten av Torez där BUK-systemet geolokaliserades på bilder. För det andra är det inte alls säkert att det bli någon bränd terräng då det ska finnas plåtar som tjänar till att leda bort flamman och undvika att sätta eld på egen grupperingsplats.

Vad är det som säger att inspektörerna är klara med en sådan undersökning – om man nu ens företagit en sådan? OSSE har nämligen normalt uppgiften att rapportera om säkerhetssituationen i ett visst område. Inte att utreda.

Max Hanemann sa...
5 augusti 2014 07:36  

Sten-Erik:

Du har alldeles rätt i att en pilot med varm klädsel och syrgasutrustning kan operera utan tryckkabin på höjder vida högre än den för Su-25 angivna topphöjden utan vapenlast, ca 7 000 m. Det gjorde man rutinmässigt redan under VK2. Men han kan inte heller flyga utan syrgas på 7 000 m (svenska civila kraven är/var max 4 000 m utan syrgas), så vad Du skriver hänger inte ihop.

Din teori om inträngningsbrisad är intressant och bör vara lätt verifierbar av inspektörer genom typen av splitterskador från en sådan och sprängämnesspår. Ursprungligt inträngningshål är dock fortfarande betydligt större än de ”machine-gun like” hål som det talas om och som syns på bild.

J.K Nilsson sa...
5 augusti 2014 08:40  

Nu får församlingen lita på mig. Man temperar inte en AKAN-granat utan den är som den är tillverkad. Med ledning av ett mekaniskt tändrörs placering kan man ana användningsområdet för granaten.

En granat med tändröret placerat i basen ska kunna användas mot halvhårda mål. Tändröret i det här fallet skyddas av granaten. Ett tändrör i nosen av granaten kommer att krossas av ett hårdare mål vilket resulterar i en blindgångare. I vilket fall är kalibern hos en flygplankan så pass klen att det inte får plats några avancerade fördröjningsfunktioner utan fördröjningenseffekten beror på tröghetskrafter och tändkedjans explosivämnen.

Anslag i ett flygplan som initierar tändröret innebär att granaten inte kommer att hinna in i flygplanet någon längre sträcka. Plåten där granaten träffar kommer att få en infläkning likt ett ingångshål men om inte plåten helt sonika lossnar så kommer detonationen att deformera ingångshålet till något som inte liknar ett ingångshål.

En Gatlingkanon som nu diskuteras har också en accelerationseffekt vi måste ta hänsyn till. Ett mötandeanfall som nu diskuteras innebär att vi, om radarriktning sker, kan räkna att få träff med i bästa fall fem eller sex granater mellan nos och fena. Utan radar kan du vara glad om ens en granat träffar.

J.K Nilsson

Teaterdirektoren sa...
5 augusti 2014 09:06  

Jag har efter att ha studerat ett antal bloggar, hel- och halvofficiella sidor på nätet kommit fram till en teori som från vissa håll kan tänkas vara hållbar.

Givet de ”bevis” som presenterats kan jag fastslå att planet framfördes av CIA-piloter och var lastat med sedan länge nedfrysta passagerare.
Planet lurades dock till att följa en annan rutt än den tänkta spionrutten, av en spansk flygledare i Kiev, som efter försvinnandet misstänks vara Israelisk agent, och blev därför nedskjutet, antingen av osynliga Amerikanska plan eller Ukrainska chipstrimmade superplan av typen SU-25.
Några Ukrainska självmordspassagerare tinade upp och besvarade de anfallande planens akaneld med en ombordsmugglad 30 mm kanon inifrån planet.
När deras ammunition tog slut sprängde de sig själva och delade därmed planet i två delar.
Detta missade de anfallande planen och jagade vidare efter stjärtpartiet under vild eldgivning.

Samtidigt hade några ryska BUK-system kört vilse och hamnat i Ukraina. De såg vad som hände och i sin iver att snabbt hitta hem igen råkade en av operatörerna trycka på fel knapp. En robot tände medan den satt kvar i rampen Man var tvungen att låta den avfyras, vilket man gjorde i ofarlig riktning. Helt enligt bestämmelserna.
De tre vilsekomna lvsystemen körde sedan kvickt hem igen.
De proryska rebellerna missförstod hela händelsen och trodde att det var de som skjutit ner ett transportplan. Ingen har ännu hittat detta plan.

Vid närmare eftertanke och analyser verkar detta vara ett helt logiskt och troligt scenario.
Alla bitarna faller så att säga på plats (ursäkta!) när man ser nedslagsplatsen.

Jag kan väl tycka att det finns några detaljer som behöver besvaras men i det stora hela tycker jag det verkar som ett ganska enkelt och vanligt scenario vid lite udda haverier. Jämför gärna med nedskjutningen/haveriet av Hammarskjölds plan strax utanför Ndola.

En teori som jag inte kunnat få bekräftad från ryskt håll är att de passagerare som bevisligen steg ombord på ett annat plan med samma nummer, i Holland, är inspärrade på Guantanamo Bay Naval Base på Cuba. Varför de skulle vara inspärrade på en bas avsedd för påfyllnad av vatten och kol till den Amerikanska flottans ångfartyg begriper jag inte.

Dock får detta ses som en teori i väntan på haveriutredarnas rapporter och analyser. Härvid lämnar speciellt Ryssland och de proryska rebellerna ett stort stöd till utredningen, vilket bör nämnas.


SUCK!

Teaterdirektören.

P.S. Det kan finnas spår av ironi i texten.

Sten-Erik Björling sa...
5 augusti 2014 09:15  

Wiseman,

Naturligtvis så är det näst intill omöjligt att genomföra en attack rakt framifrån med akan utan direkt radarstöd men approachen var troligen lite annorlunda i detta läget...

SU-25 kan ha varit på samma kurs som passagerarplanet på lägre höjd men avsevärt framför och accelererat och stigit i tid för att komma i skottläge. Detta kan genomföras med externt stöd i form av radar och beräkningar från både andra plan på avstånd och från marken. Passagerarplanet var på konstant kurs of fick dessutom order att sjunka till lägre höjd.

När det gäller verkan på aluminium så är det korrekt det du säger vad gäller en aluminium-burk. Men den sektion som fotats visar BÅDE ingångshål av projektil OCH utgångshål av splitter. Antingen så fick planet träffar av två missiler på ömse sidor (om det nu skedde med robotar) eller så handlar det om spränggranater.

Anledningen till att man troligen valde en SU-25 var dess mindre area för radarspaning och för att som nu förs fram att det blir tvivel om att detta plan kan ha skjutit ner planet. Det skulle se verkligen uppenbart ut om det var ett jaktplan i området.

Anledningen som jag ser det till att man är beredd att skjuta ner ett passagerarplan och lägga skulden på separatisterna är det mycket allvarliga läget i södra delen av stridsområdet där stora delar av de viktigaste förbanden för Kiev-juntan nu är inringade och börjar antingen totalt slås ut eller de ger upp och går över gränsen till Ryssland. De måste provocera fram en reaktion från Ryssland för att skapa motivation för Nato att komma in med vapenmakt. Kiev-juntan har inga som helst skrupler att döda civila vilket de har visat med sina artilleriattacker mot civila bostadsområden och vitala tekniska infrastrukturer för vattenförsörjning och energi (vilka är krigsbrott).

Sten-Erik Björling

Max Hanemann sa...
5 augusti 2014 10:36  

Sten-Erik:

Du tycks vara inne på ett s k "hiss-anfall" där man accelererar jaktplanet till maxfart och sedan använder fartöverskottet (hastighet utöver den som krävs för att alstra tillräcklig lyftkraft för att alls hålla planet i luften) för att vinna höjd och komma i ett skottläge underifrån mot ett mål på högre höjd.

Om en Su-25 flyger nära sin m a p vapenlasten maximala höjd (säg 6 500 m) har den även med full gas inget fartöverskott (det är en av definitionerna på ”topphöjd”). Ett försök att stiga genom att lyfta nosen på planet resulterar i en omedelbar "G-stall" med höjdförlust och risk för förlorad kontroll. Avståndet till ett mål på 10 000 m höjd är fortfarande långt utanför skottvidden för en automatkanon, frånsett att skjutfallet (mål på korsande kurs) kräver ett kvalificerat sikte med radar; något Su-25 saknar.

Försök inse att Su-25 är ett förhållandevis enkelt och gammalt plan med uppbyggnad, motorer, beväpning och avionik för anfall mot markmål, inte för avancerade anfall mot flygmål med kanon.

Jag har f ö hittat en websida som delar Dina värderingar om USA mm, men som totalt dömer ut teorin om Su-25 som den skyldiga: http://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/

andersanderson sa...
5 augusti 2014 12:09  

S.E. Björling skrev:

"Anledningen som jag ser det till att man är beredd att skjuta ner ett passagerarplan och lägga skulden på separatisterna är det mycket allvarliga läget i södra delen av stridsområdet där stora delar av de viktigaste förbanden för Kiev-juntan nu är inringade och börjar antingen totalt slås ut eller de ger upp och går över gränsen till Ryssland"

Vad menar du med att referera nutid som dåtid.
Du refererar till en nutid där Ukrainska soldater gjort en strategisk reträtt in på ryskt territorium som om det var situationen då MH17 sköts ned.

"...de viktigaste förbanden för Kiev-juntan nu är inringade..."
Som sagt, så var inte situationen då Ryssvännerna sköt ned MH17.

Sten-Erik Björling sa...
5 augusti 2014 20:36  

Anders Andersson,

Dagarna före incidenten genomfördes inringningen. Det som nu har hänt är att delar av de styrkor som finns innanför inringningen har börjat ge upp eftersom de inte har ammunition och inte fått mat mm under längre tid. De som fortfarande slåss är en del styrkor som inte kommer att bemötas särskilt positivt - från högra sektorn och troligen ett större antal Polska legosoldater.

Sten-Erik Björling

andersanderson sa...
5 augusti 2014 22:58  

S.E. Björling

Det verkar lite långsökt att skjuta ned ett passagerarplan med 300 passagerare för att rädda en brigad på 600 man.
Dessutom lär inte läget ha varit så hopplöst, då brigaden hållit ut från 17 Juli till idag, att man skulle riskerat sin i världens ögon moraliska överlägsenhet gentemot de Ryska terroristerna.

Sten-Erik Björling sa...
6 augusti 2014 09:13  

Ytterligare lite material...

https://drive.google.com/file/d/0ByibNV3SiUoobnpCVDduaHVORHM/edit?usp=sharing

http://www.mediafire.com/view/61qa99yt6v3dq64/MH17Analysis_Parts_1_and_2.pdf

Samma rapport fast i två olika format.

Anders Andersson,

En part som använder artilleriattacker mot civila bostadsområden genomför terrorism och har ingen som helst moralisk överlägsenhet alls. De som är terrorister enligt US Army Manuals definition är ledningen i Kiev och de Ukrainska styrkorna.

Att skjuta ner ett passagerarplan och skylla på separatisterna kan generera tillräcklig opinion i väst för att skicka in trupper från Nato - vilket var den önskade effekten. Och detta skedde inte.

Sten-Erik Björling

Sten-Erik Björling sa...
21 augusti 2014 19:07  

Lite gullig film från Ukraina... där barn och mormödrar minsann är terrorister...

https://www.youtube.com/watch?v=0ozdz7fMdXI#t=10

En trevlig kavalkad av krigsförbrytelser som Svenska psyops inom media tydligen tycker är OK...

Sten-Erik Björling

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade