Guld och gröna skogar

Guld och gröna skogar är närmast vad det svenska försvaret beskrivs som i NATO:s PARP-utvärdering. Om man får tro försvarsminister Sten Tolgfors debattartikel på DN Debatt, dennes blogginlägg samt Försvarsdepartementets hemsida får det svenska försvaret idel beröm. Det är nästan så att man kan tro att det bara är att luta sig tillbaka i soffan och åka med. Det är nog inte många försvarsanställda som rakt av skulle instämma i de lovord som presenteras i rapporten.

Man ska nog inte låta lura sig så lätt av den vackra ytan. Endast sammanfattningen av värderingen har presenterats och då översatt till svenska. Utifrån det språk som använts märker man att översättningen förmodligen inte gjorts av en person med militär bakgrund och som är van vid militärengelska.

Värderingen redovisar uppfyllnad av olika mål. Till dess målsättningarna redovisas är det svårt att dra några slutsatser av sammanfattningen. Som bekant är en låg målsättning betydligt enklare att uppfylla.

Värt att poängtera är också att värderingen värderar förmodade förmågor utifrån planering - inte förmågor som förbanden innehar. Att döma av det material som presenterats har värderingen skett utifrån en intagen insatsorganisation 14.

För att då få en rättvis bedömning av vad försvaret presterar ska man snarare förlita sig till de evalueringar som NATO genomför av krigsförband. Detta är extremt omfattande prövningar av förbanden utifrån deras krigsuppgifter. Sådana utvärderingar har genomförts för ett fåtal svenska förband anmälda till internationella styrkeregister. Dessa utvärderingar är extremt värdefulla då de verkligen blottlägger de brister förbanden har och av den anledningen blir resultaten naturligtvis hemliga.

Ur Försvarsdepartementets dokument:

Natos expertis konstaterar i slutsatserna att "Även om Försvarsmakten i extrema fall fortfarande kommer att vara beroende av en mobilisering av reserver, med understöd av hemvärnet, torde Sveriges nyutvecklade operativa stridskrafter besitta en operativ förmåga och stridsduglighet som i första hand avskräcker från anfall och om det misslyckas kan försvara landet mot alla utom ytterst ihärdiga och utdragna angrepp."

Nato konstaterar också att "När det gäller nationellt försvar vidmakthåller Sveriges mark- (inbegripet hemvärnet), marin- och flygstridskrafter, med understöd av Försvarsmaktens organisation för logistik, en betydande kapacitet för ett självständigt och samordnat agerande, utan understöd från andra."


Lägg märke till användningen av futurum i det första stycket och slutsatsen att Försvarsmakten bedöms kunna verka avskräckande, men ej hantera en situation motsvarande krig. Beträffande det andra stycket blir det ett stort lyft på ögonbrynen. Har beredskapsövningarna Dagny alltså varit sådana succéer? Var återfinner man de samtränade krigförbanden? Hur välövade är bataljonerna? När övades senast ledning av större markförband? Hur ska man få två minimala flygbasbataljoner att hantera 4 stridsflygdivisioner spridda på flera baser och därtill ytterligare helikopterförband och transportflyg? Hur sker ledningen av krigförbanden? Var ska ledningen grupperas skyddat? Och så vidare ...

Läs gärna Försvar och Säkerhets klarläggande blogginlägg. "Stockholm - vi har ett problem" känns som en god sammanfattning av läget.

56 kommentarer:

Anonym sa...
30 juli 2011 11:46  

Är det inte märkligt att statsrådet inte tillhandahåller Natos rapport i sin helhet och i oredigerat skick, för var och en att ta del av och tolka?

Det är inte utan att man förnimmer en unken odör av propaganda och desinformation i hanteringen av detta ärende.

Öppenhet - någon?

Anonym sa...
30 juli 2011 13:08  

Ungefär som att vi inte kunde få reda på vilka man tillfrågat när man i senaste FM årsredovisning skrev att vi anställda uppfattar FM som "en trygg och generös arbetsgivare med ordning och reda" då...

Anonym sa...
31 juli 2011 00:11  

Det är rent patetiskt att en svensk försvarsminister försöker leda i bevis att hans förändring av sitt fögderi värderas högt av NATO. Som man frågar får man svar. Vadfan skulle NATO säga egentligen som skulle innebära annat? Naivt.

Anonym sa...
31 juli 2011 09:45  

Apropå Libyen!

Man undrar lite grann över vad NATO håller på med när, Kadaffi ordnar 6 timmars utflykter med pressen från Tripoli till Sirte,370 km fågelvägen på fina vägar förbi Al-Khums,Zlitan och Misrata!

Även Kadaffi själv har åkt till Sirte,utan att NATO sett något!

Nu efter 4 månader har NATO börjat bombat tv-stationer i Tripoli! Har man kommit till den sidan i attackplanen nu,men att kapa vägarna för Kadaffis turistresor och stridsvagnstransporter finns längre fram i planen?

Man tar sig för huvudet över hur man bedriver denna insats!

Göran Mellblom sa...
31 juli 2011 09:53  

Salvor avfyras mot vår Lagliga Överhet - demokratiskt tillsatt dessutom.

Man misstänkliggör försvarsministern och regeringen.

Man döljer sig bakom anonymiteten eller pseudonymen. Hur tror man att ett demokratiskt system skall kunna upprätthållas utan öppen debatt?

Vad man säger är att öppen och ärlig debatt och kritik av regeringen även fortsättningsvis skall vara begränsad till personer i politiska partier och journalister.

Häruti ligger de svenska militärernas svagaste punkt: svårigheten att uppträda offentligt.

MVH Göran Mellblom

Anonym sa...
31 juli 2011 11:55  

Replik till Mellblom; Varför ska man stoppa fram nacken och uppträda med namn när Försvarsmaktens högsta ledning då gör OMFATTANDE arbeten för att försöka snärja skribenten?

Exemplet med mj Peter Neppelberg är mer än tillräckligt. Vid ett förband/skola på västkusten häromåret ville förbandsledningen vid en omplacering av en medarbetare inte ens att detta skulle protokollföras.

Hälso- och sjukvårdsfunktionen, "beteendevetarexpertisen" tyckte på samma sätt-och vips var medarbetaren omplacerad trots att sakskälen var obefintliga från arbetsgivarsidan. I vissa fall var det till och med så att förbandsledningen gjort sig skyldiga till regelbrott mott t ex bygglagstiftning och förvaring av brandfarliga varor. Detta hade den sedermera omplacerade medarbetaren uppdagat.

Så varför, Mellblom, ska en försvarsmaktsanställd uppträda med namn i diskussionsforum somm detta? Det vore rätt så klädsamt om du riktade din energi att få bort dessa, mycket konkreta, risker för försvarsmaktsanställda mot t ex försvarsminister Tolgfors. Avtvinga statsrådet en förklaring varför det blir som det blir med t ex skribenter som mj Neppelberg.

Göran Mellblom sa...
31 juli 2011 13:08  

Fega pojkar får aldrig kyssa vackra flickor. Och skall aldrig få.

Då denne modige arbetskamrat angreps av sin arbetsgivare, förefaller det som om arbetskamraterna trädde tillbaka och gömde sig, fastän han hade rätt.

Obegripligt. Varför gömde ni er?

MVH Göran Mellblom

Anonym sa...
31 juli 2011 13:14  

Försvarsdebatten förs mycket bättre UTAN personangrepp, vare sig på ministern eller någon annan.

När det gäller Tolgfors så tycker jag inte att det är rättvist att göra honom till syndabock till allt som är eller har varit dåligt med försvaret.

Tolgfors fick ärva ett försvar som i stort sett var nedmonterat och lagt i malpåse. Jag tror inte heller att han tillsattes som en reformator, utan snarare för att skapa lugn i försvarsfrågan efter Odenbergs avhopp.

Med tålamod och kompromissvilja har dock Tolgfors utvecklats till en förvsarsreformator som i flera fall har haft en positiv inverkan på Försvarsmakten. Exempelvis är det genom Tolgfors direktintervention som vi har en allt bättre medevac-kapacitet på plats i Afghanistan. Han ordnade också köpet av Blackhawks som kommer att vara en värdefull resurs för transport at trupp, materiel och sårade framöver. Hans departement drev också på försvaret när det gällde att förse den svenska afghanistanstyrkan med bättre fordon.

Tolgfors har också varit den försvarsminister som en gång för alla har gjort upp med det meningslösa pappersförsvaret, och som arbetar för att skapa ett verkligt och expeditionellt försvar av modernt snitt.

Att han inte har kunnat göra mer beror framför allt på de ekonimska begränsningarna på försvarsmakten, som beslutas på demokratisk väg.

Att ägna sig åt personangrepp är också det mest effektiva sättet at få meningsmtståndaren att helt bortse från vad man säger, oavsett som de sker anonymt eller med namn.

/Chris Anderson

Anonym sa...
31 juli 2011 14:14  

Bäste Herr Mellblom,
Jag vill bara göra Er uppmärksam på att någon skriver ointelligenta kommentarer på denna blogg i Ert namn.

Högaktningsfullt
Anonym

Anonym sa...
31 juli 2011 17:18  

aDenna rapport är fabricerad för att passa et syfte
Verkligheten är helt annorlunda

Vi som är i den vi vet.

Flyget kan väl en liten stund göra något
Likaså marinen
men armén, ojojo

-Ledningsystem från HKV ner till komp ,=kaos
-vilka förband kan mobilsisera, ammunition mm, =kaos
-Vilka soldater ingår (de anställda är dubbeltecknade i minst 2 förband på många ställe, det anställda o gamla vpl-förbandet)=kaos

Nej markarenan är för närvarande hopplöst ute.
Det tror jag de andra är också men det talas tyst om det

Markstridare (med tillräcklig insyn för att påstå detta)

Anonym sa...
31 juli 2011 18:54  

Apropå propaganda.
Någon som hört hur det går med åklagarens utredning av Lagerstens reklamupphandling.

Anonym sa...
31 juli 2011 19:52  

@Göran Mellblom

Med ditt resonemang så borde vi skriva våra namn på valsedlarna också, för vill vi vara anonyma har vi förverkat vår rätt att rösta??

Ge upp nu, du är bara tröttsam. Jag använder min demokratiska rättighet att vara anonym, varför jobbar du för att förhindra mig den rätten??

Tolgfors för en absurd propaganda. Vi som jobbar inom FM vet att det han skriver sällan stämmer med verkligheten.

Mvh Anonym

Anonym sa...
31 juli 2011 22:10  

@ Göran Mellbom.

Du skriver:
"förefaller det som om arbetskamraterna trädde tillbaka och gömde sig, fastän han hade rätt. Obegripligt. Varför gömde ni er?"

Du har så rätt så! Du märker säkert att du trampat på flera ömma tår.

Det finns tyvärr fler syltryggar i FM än man trodde innan man anslöt sig till denna yrkeskår, här är egot starkare än moralen!

WWW

Anonym sa...
31 juli 2011 23:07  

Det är möjligen inte så att ett troll utger sig för att vara Mellbom.
Är det den riktige Mellbom som uttrycker sig så vårdslöst? Känns som trolleri.
Men vad vet jag.

/Nilsson

Anonym sa...
1 augusti 2011 00:33  

Öppenhet, Resultat och Ansvar. Gäller det eller gäller det inte i Försvarsmakten?

ÖRA verkar gälla, som order, längst ned i chain-of-command. Efterhand verkar begreppet, som ska vara en grundbult i FM moral, urvattnas och hos statsrådet Tolgfors kan man alltså handskas lite som man vill med helheter-nu senast med nån slags NATO-rapport om svenska försvarets förmåga.

Förut har Tolgfors jublat över tex en årsredovisning från FM-i balans. Månaden efter höll all ekonomi på att totalhaverera.....

Tolgfors har envist berättat för alla att rekrytering till hans 1500-manna krigsmakt går jättebra och att 1500 man kan göra samma jobb, eller bättre, än vad 850 000 man kunde förut. Det vill jag kalla effektivisering. Eller så kanske man kan kalla det tolgföring..... eller kanske tom att påståendet inte stämmer med verkligheten.....

Vad gäller med ÖRA? Ska de fega syltryggarna och mellanchefer med superegoagendor regera? Ledarskap?!

Göran Mellblom sa...
1 augusti 2011 11:45  

Ett förslag till lösning är på sin plats från er anonyma.

Summerar jag edra anonyma inlägg ser det minst sagt obehagligt ut:

- Försvarsministern - far med osanning. Överordnade inom FM är ohederliga och inkompetenta.

- Officersförbundet är odugligt och tandlöst. Modig som Neppelberg törs man inte vara och sina officerskamrater vågar man inte stödja.

Nånannanismen tycks vara enda lösingen.

- Någon annan skall lösa problemen. Men vilken frälsare finns i sikte för en massa sargade officerare?

Av en slump har jag under den senaste månaden träffat ganska många officerskollegor från flera länder i Europa och andra ställen; de säger samma sak - allihopa, t.o.m. ryska kollegor.

Man verkar vara under ominriktning överallt - samtidigt!

Påverkar detta ert förslag till lösning?

En annan sak som slår mig är vi officerares sätt att diskutera: om någon vågar sig på att framlägga en avvikande uppfattning, så skall denne omedelbart, högljutt och med alla medel tystas.

Detta kanske är en kärnpunkt i vi officerares svaghet i offentligheten - som ju denna fina blogg i allra högsta grad är en del av.

Vi har ytterligt svårt diskutera pro et contra - (för och emot) vi kan bara ryta åt värnpliktiga, att vara tysta till fredag då de fick åka hem, eller till utryckningen när vi slapp dem och nästa gäng gröngölingar på skakiga ben trädde framför oss.

MVH Göran Mellblom

Cecilia Widegren sa...
1 augusti 2011 21:40  

En utvärdering har skett av försvarsorganisationen NATO över svensk framtida insatsorganisation, en förändring som nått bred politisk uppslutning i senaste Försvarsberedningen.

Sverige har aldrig på egen hand kunnat försvara sig mot ” ytterst ihärdiga eller utdragna angrepp ” t ex under kalla kriget handlade försvar om att göra angrepp kostsamt och härda ut tills hjälpen kom fram. Att NATO nu i en mycket grundlig analys, som jobbats med under ett par år, menar att Sveriges operativa stridskrafter besitter en operativ förmåga och stridsduglighet som i första hand avskräcker från anfall och om det misslyckas kan försvara landet mot alla utom ytterst ihärdiga och utdragna angrepp, är det de facto en stor FRAMGÅNG för det svenska försvaret.

Man kan välja att fokusera bara på brister eller bara på framgångssagor, verkligheten torde vara någonstans mitt emellan. Försvarsorganisationen NATO med dess kompetens och erfarenhet av praktisk försvarshandling, har värderat svensk förmåga. Detta torde leda till konstruktiv och ihärdig debatt som gör att debatten också kan värderas utifrån flera perspektiv när nu internationella ögon har granskat Sverige. Positivt med andra ord att inte bara den svenska ankdammen återupprepar tidigare väl kända ståndpunkter. Ser fram emot detta och när utvärderingen behandlas utifrån vad den är värd.

Cecilia Widegren
riksdagsledamot och Försvarsutskottets vice ordförande

Wiseman sa...
1 augusti 2011 22:09  

Cecilia: Som påpekat tidigare är det svårt att värdera en utvärdering vars former inte offentliggjorts. Vad man kan konstatera är att utvärderingen görs utifrån intagen IO 14 - en organisation som i bästa fall är intagen 2018. Till dess är Försvarssmakten IO 14 en pappersprodukt, precis som Försvarsmakten varit de senaste decennierna.

Vad man mer kan konstatera är att många fackmän inom Försvarsmakten (ej bloggkommentarerna) inte känner igen sig i vad som bekrivs i utvärderingen.

Som exempel kan tas rådet att Sverige ska satsa mer på flygunderstöd till markförband för att öka sin förmåga. För det nationella försvaret är flygunderstöd till markförband av mycket ringa vikt. Däremot skulle en ökad satsning på sjömålsförmåga och framförallt flygburna kryssningsrobotar för att kunna angripa en angripares baser vara av betydligt större vikt. Markunderstödsförmåga är däremot prioriterat för att kunna stödja expeditionära markförband som insatser som den i Afghanistan.

Sveriges historiska beroende av hjälp utifrån vid ett "ytterst ihärdigt och långvarigt angrepp" är inget nytt. Skillnaden är att Försvarsmakten idag och framöver är avsevärt klenare dimensionerad. Att ett sådant angrepp skulle ske är extremt svårt att se. Vad värre är att det är ännu svårare att se att marginaldoktrinen skulle vara tillämpbar vid ett sådant angrepp. Det är alltså knappast andra eller tredje echelongen hos en angripare som kommer att användas mot Sverige då Centraleuropa inte längre är målet.

Till dess IO 14 är intagen och till dess nämnd utvärdering presenteras i en större helhet är den inte värd särskild mycket. Det finns andra utvärderingar från NATO som är värda betydligt mer. Tyvärr har vi i Sverige inte samma förståelse för att objektivt evaluera våra krigsförband på det sätt som NATO kravställer hos sina förband.

En positiv utvärdering är mycket lätt att publicera för offentligheten och uppdragsgivarna. Av olika anledningar gäller inte det samma för utvärderingar som visar andra resultat.

Anonym sa...
1 augusti 2011 22:21  

Replik till Cecilia Widegren kl 2140; Vad anser du om att Riksdagens beslut om ett användbart försvar 2008-där det anges att "förberedelser för att återgå till värnplikt ska förberedas"-i Regeringens regleringsbrev både för 2010 och 2011 till Försvarsmakten finns inte något nämnt avseende sådana planeringsförutsättningar. Vad anser Du Cecilia om det?

I den krigsmakt som nu sakta, trevande och ofantligt dyrt, tar sin början, är det alltså ca 3500 soldater som ska vara tillsvidareanställda. Huvuddelen av arméns soldater ska vara deltidstjänstgörande. Hur ska detta praktiskt gå till Cecilia?

De beredskapstider som anges i Regeringens regleringsbrev är genomgående 90 dygn. Inga svenska fröband har snabbare beredskap än 90 dygn i den nya krigsmakten. I det gamla värnpliktsförsvaret hade huvuddelen av den 850 000 man starka försvarsmakten beredskapstider på 48-72 timmar. TIMMAR. Har insatsberedskapen ökats med den nya strukturen i Försvarsmakten Cecilia? Motivera och förklara gärna-hur kan 90 dygn vara snabbare än 72 timmar?

Kan Du förklara hur det ekonomiskt är tänkt med det nya försvaret? Ett skyttekompani, ca 150 man, kostade i värnpliktsstrukturen för ett Förbandsövningsdygn ca 15000 kr i lönetillägg till ca 15 befäl för ett dygns övningsverksamhet.

I den nya krigsmakten kostar samma tid, ett dygn, 150 000 kr. Kostnaden, inkl sociala avgifter, ungefär 1000kr/anställd för ett övningsdygn. Kostnaden har alltså tiodubblats med det nya soldatsystemet. Är det rinligt Cecilia? Är de kostnaderna planerade? Ute i Försvarsmaktens "ytterområden" vill jag i alla fall mena att det ständigt kommer signaler att sådana, simpla, beräkningar faktiskt inte är gjorda av FM Högkvarter.

Vad anser Du Cecilia? Vilken kontroll har Du utövat?

Anonym sa...
2 augusti 2011 00:12  

Intressant diskussion det här...

Nu vet inte jag varför NATO gjort denna utvärdering av den svenska försvarsförmågan eller vad syftet med utvärderingen varit

Är det någon som vet det?

Ett sätt att få en utvärdering av den svenska försvarsförmågan som verkligen är värd något är väl att ansöka om medlemskap i NATO?

Att ansöka om medlemskap innebär väl inte att vi behöver gå med - även om vi (mot förmodan) skulle accepteras som medlem?

Eller ?

Anonym sa...
2 augusti 2011 00:22  

Är det någon som kan förstå varför Tolgfors håller på och skönmålar den svenska försvarsförmågan hela tiden?

Det finns väl inte någon som är insatt i hur det svenska försvaret har fungerat, hur det är ställt nu och hur det är tänkt att fungera som skulle skriva under på att den svenska försvarsförmågan är god?

Man skulle väl inte kunna kalla den för god även om v? lyckas inta IO 14?

Hur kan Tolgfors skönmålande av FM göra något gott?

Vad är han ute efter egentligen?

Anonym sa...
2 augusti 2011 08:37  

@Cecilia Widegren
Var det där ett skämt? Slutsatsen skulle alltså vara att detta försvar besitter högre förmåga att försvara landet än värnpliktsförsvaret under kalla kriget?!? Jösses snacka om vanföreställningar, jag vet inte hur någon ens kan tro det själv.

Detta är "insatsförsvar" är givetvis ur USA´s vinkel bättre då de kan räkna med snabbare och mer bidrag till sina konflikter men ur synpunkten Sveriges försvar så finns det inga fördelar.

Allt prat om yrkesförsvar om hur mycket bättre soldaterna där skulle vara låt oss ta denna hypotes som sanning och titta på en annan aspekt som antal vilket i en utdragen konflikt spelar stor roll samt defensiv förmåga vilket minskat genom förlusten av kustartilleriet och luftvärnet med dess robotar samt flottans reducering. Problemet är ju givetvis besparingarna det hade varit billigare med värnpliktiga med förstås de kan man inte skicka tvärs över jorden när man leker krig.
/Kalle

Anonym sa...
2 augusti 2011 15:20  

@ Fru Widegren
Den utvärdering jag talar om är gjord av Natosekretariatets försvarsplaneringsavdelning, vid det politiska högkvarteret i Bryssel,
efter en förfrågan som svenska försvaret fick någon gång under mars-april i år.
Din har under flera år bearbetats av …?

Vill du på fullt allvar mena att du tror att alla de “grundkrav, grundförutsättningar” m.m.m.m. som stipuleras i de olika styrdokumenten för IO14 kommer att uppfyllas?
Utvärderingen hänvisar till en intagen organisation cirka 2018-2020. Resan dit är kantad av stora förändringar som idag saknar lagstöd och andra ändringar av bestämmelser m.m.
Ekonomin en faktor där alla som tittat seriöst på frågan är överens om att det behövs ett betydande tillskott med början 2015.
Ett stort antal dyra materielärenden måste också bärgas i hamn innan 2020.
Eftersom jag inte har originaldokumenten kan jag bara tyda de summariska slutsatserna (något udda översatta)som en pekpinne till de lite bångstyriga NATO-medlemmar som inte vill fullfölja de upprustningar som kommer att behövas i framtiden. Jag håller dock helt med dig om att undersökningen skall behandlas efter vad den är värd, dock först när den publiceras!

Det skulle vara roligt att få veta din och försvarsutskottets reaktion på den nya ryska militärdoktrinen som meddelades för några månader sedan?
Den säger betydligt mer än en utvärdering av NATO.
Det finns en del utspel i närtid angående området kring Arktis som gjorts av diverse länder. Vilken roll skall vi spela där och med vad enligt din åsikt?
Bara för att nämna några aspekter som nog måste betraktas som betydligt mer tongivande än en ännu så länge mycket luddig NATO-utvärdering.
Försvarsmaktens egen analys av förbandsstorlekar och förmågor skiljer sig helt klart från din (och försvarsutskottets ?) analys! Skulle du kunna utveckla detta lite?
Tack vare alla extraföreställningar av “FLOTTEN “ väntar vi här på teatern iklädda skydds- och flytväst på den hägrande semestern!
MVH
Teaterdirektören.

Anonym sa...
2 augusti 2011 20:07  

Herr Tolgfors vill ha mera internationella aspekter på vårt försvar därav följande rader.
Jag skulle inte bli förvånad om någon i vår försvarsministers närhet kan få detta till en positiv internationell nyhet. Helt i linje med solidaritetsförklaringarna och samarbetet mellan länderna kring Östersjön.

I skarven mellan juli och augusti har någon löst problemet med luftförsvaret av Gotland. Lösningen heter Lvrb 40N6E och ingår i robotsystem S-400.
Cirka femtio procent av flygvapnets fredstida insatsgruppering innefattas också av lvskyddet.

Detta förenklar också kommande övningar av typen Dagny då dessa helt kan koncentreras kring hemvärnet och det lilla stridsvagnsgaraget på ön.

Jag hoppas att någon går ut med mer information om på vilket sätt vår minister har bidragit till denna positiva utveckling!
Jag kan tyvärr inte hitta några kommentarer ännu från våra folkvalda men jag antar att de som vanligt sitter och skriver initierade kommentarer på sina bloggar och hemsidor!

Har man ingen egen teater får man snällt ställa sig i biljettkön till någon annans!

Teaterdirektören.

Anonym sa...
2 augusti 2011 20:09  

pengarna är slut
enl FMLOG ska uniformer ej lagas/tvättas
skor ej lagas
planerade anställningar stoppas
det är dessa små detaljer som visar
hur ruttet skeppet är
Ja-sägare är farligt i alla strukturer.

Wiseman sa...
2 augusti 2011 20:11  

Hr Teaterdirektör!

I detta nu är ett nytt manus under vardande inom detta område. Det vette dock tusan om det blir så mycket till positiv nyhet.

För teatern är det dock egalt - the show must go on.

Daniel sa...
3 augusti 2011 00:35  

Jag håller med Chris Anderson om att det inte är rätt att lasta Alliansen och Tolgfors för fel som begåtts när de inte styrde landet.

Sedan kan jag återigen konstatera att värnpliktskramarna liknar vänstertomtarna som var emot irak-kriget med argumentet att man borde övertala Saddam att avgå frivilligt, i det att de mot verkligheten sätter upp fantasiscenarion som inte ens en 5-åring kan tro på.

Att höja försvarsbudgeten till 3-4% av BNP har ABSOLUT INGET SOM HELST STÖD i riksdagen. 0 röster för. Noll!!!! Även Wisemans mer försiktiga förslag om allmän värnplikt och 100000 i krigsorg saknar stöd. Och då misstänker jag att för övriga kommenterare på bloggen är wisenmans förslag åtminstone en halv miljon man för lågt. Men som sagt, hur ska man få fram pengarna? Vilket parti ska ta upp frågan? Ett nybildat försvarsparti kommer inte komma längre "than an asthmatic ant with heavy shopping"

Då är det mycket bättre att leva i verkligheten och göra det bästa av de resurser som finns tillgängliga eller om man inte tror det är möjligt att få ut något med nuvarande budget, säga upp sig och förpesta stämningen på någon annan arbetsplats.

Anonym sa...
3 augusti 2011 00:37  

Sverige har fyra grundlagar, dessa är överordnade andra lagar och bestämmelser.

Den främsta av grundlagarna är regeringsformen, RF, (SFS 1974:152). Hur Sverige ska styras framgår av RF.

I RF 1 kap. 1 § regleras bl.a. att: ”Den offentliga makten utövas under lagarna.”

Det ska bli riktigt intressant att följa hur chefsåklagare Johanssons förundersökning beträffande eventuella mutbrott inom försvaret utvecklar sig.

Om brott kan styrkas, vem ska i så fall lagföras?

Ta ansvar, utkräva ansvar – någon?

Wiseman sa...
3 augusti 2011 08:22  

Daniel: All politik bygger på debatt och diskussion, teser och antiteser ur vilka man sedan får en kompromiss. Förs inte debatten om ett stärkt försvar kommer inget parti att driva frågan. Opinionen har börjat svänga. Varför ska man då sluta diskutera frågan?

Anonym sa...
3 augusti 2011 13:23  

Problemet med ett värnpliktsförsvar är ju att man offrar kvalitet för kvantitet. I moderna krig är kvantitet nästan irrelevant, förutsatt att man har ett tillräckligt teknologiskt övertag.

I inlägget om S-400 ovan diskuteras exempelvis risken att några få ryska luftvärnsbatterier, utom vårt räckhåll, skulle kunna oskadliggöra större delen av det svenska flygvapnet.

Även om Sverige skulle ha en halv miljon gröna gubbar ute i skogen så skulle en fiende kunna besegra Sverige utan att behöva gå i strid med gubbarna. Det räcker med att blockera Östersjön och svenskt luftrum och sedan slå ut all infrastruktur som behövs för att samhället ska fungera. De gröna gubbar som eventuellt hamnar i strid skulle inte ha tillräcklig utbildning, erfarenhet eller utrustning för att kunna freda sig.

Då verkar det bättre med en mindre frivilligarmé som är bättre utbildad, bättre utrustad, mer erfaren och som kan förflytta sig snabbt dit det behövs.

/Chris Anderson

uppgiven sa...
3 augusti 2011 16:15  

@Chris Andersson

Det finns inget motsatsförhållande mellan värnpliktsbaserat försvar och "en mindre frivilligarmé som är bättre utbildad, bättre utrustad, mer erfaren och som kan förflytta sig snabbt dit det behövs."

På värnpliktsförsvarets tid så hade Flygvapnet i princip stående förband både inom bas- och strilförbanden, bemannade med värnpliktiga under grundutbildning. Vill man så kan man.

Det "värnpliktshatarna" inte vill förstå/bemöta är problematiken runt att få en anställd armé som är bra utbildad, bra utrustad, erfaren och _har en rimlig volym_ med dagens ekonomiska ramar. Idag ser den ekvationen helt enkelt inte ut att gå ihop.

Visst, vi kan nog hålla en reducerad bataljon i Afghanistan och ett kompani eller två i reserv här hemma, som är bra utbildade och utrustade. Men mycket mer än så blir det nog inte.

Dessutom ser jag inte hur dessa förband skulle få större rörlighet inom S-400 porté, så länge vi inte kan neutralisera det hotet så spelar det inte roll om soldaterna är värnpliktiga eller anställda...

J.K Nilsson sa...
3 augusti 2011 17:52  

Chris, var vänlig och härled tesen om att värnpliktsförsvar byter kvalité mot kvantitet.

J.K Nilsson

Wiseman sa...
3 augusti 2011 18:56  

Chris: Inte heller jag förstår riktigt sambandet mellan att ett yrkesförsvar bättre skulle kunna hantera S-400 än ett värnpliktsförsvar.

Daniel sa...
3 augusti 2011 19:34  

Wiseman, man ska naturligtvis inte sluta diskutera. Allt lobbyarbete går ut på att skapa debatt och opinion och därmed påverka väljare och beslutsfattare. Det jag vill se är en realistisk debatt. Tänk om IOGT skulle föreslå att vi förbjuder alkohol, skulle något ta dem på allvar? Nej. Likaså skulle man bara skratta åt skattebetalarnas förening om de föreslog att vi minskar skatterna till 1921 års nivå(då föreningen bildades). Att ideligen göra jämförelser med värnpliktsförsvarets storhetstid ger bara ett barnsligt intryck eftersom ingen tar det på allvar.

Anonym sa...
3 augusti 2011 22:31  

USA har i flera krig visat att man kan neutralisera stora konventionella försvar om man har ett tillräckligt stort teknologiskt överag. Exempelvis blir en stor värnpliktsarmé irrelevant om motståndaren kan hålla luftherraväldet tillräckligt länge. Kryssningsrobotar, stealthbombare och förarlösa plan är då mer värda än alla andra resurser.

Även Ryssland rör sig nu mot detta teknologiska övertag, som innebär att vi inte skulle ha någon större användning för en stor, geogafiskt heltäckande armé av gammalt snitt.

En stor värnpliktsarmé gör också att det blir svårt att uppgradera och byta ut materielen i den takt som behövs för att hänga med i den teknologiska utvecklingen. Att hänga med blir nämligen extremt dyrt eftersom antalet enheter är stort och kräver vidareutbildning av de värnpliktiga på ett sätt som knappast är möjligt ens med täta repövningar.

Om vi tar det vanliga försvarsscenariot att fienden besätter Gotland så har vi heller ingen nytta av stora och dyra armé-enheter som befinner sig någon annanstans utan reell möjlighet att ingripa när det behövs, som exempelvis de nostalgiska norrlandsbrigaderna.

Hellre än att lägga stora resurser på en värnpliktsarmé, som lätt blir föråldrad eller obrukbar, så kan man ha en mindre men välutbildad, samövad och välutrustad armé som har en möjlighet att leverera effekt där det behövs. Det förutsätter naturligtvis att man också kan behålla kontrollen över luften och havet.

Men resonamanget om kvalitet över kvalitet gäller förstås för alla vapenslag. Om det visar sig att Ryssland, från andra sidan Östersjön, kan skjuta ner alla gripar som lämnar marken i Götaland så spelar det inte så stor roll om vi har 100 gripar eller 200. Däremot blir det extremt viktigt att hänga med i utvecklingen av teknologiska motmedel.

/Chris Anderson

Anonym sa...
4 augusti 2011 00:19  

Chris: "Däremot blir det extremt viktigt att hänga med i utvecklingen av teknologiska motmedel."

hoho... jo just telekrigsdelen av Gripen är ju ett omvittnat spektakel.

Anonym sa...
4 augusti 2011 01:03  

Allmän Fråga; Försvann hon lilla Cecilia? Hon stack in huvudet här och drog några snabba-rätt grunda och okunniga slaskargument och blev bemött med frågor.

Dessa frågor verkar nu Cecilia låta bli att svara på. Är Cecilia okunnig eller bara arrogant och oartig? Hur som helst är det så under isen dåligt av en folkvald politiker att inte våga besvara frågeställningar som kommer från sakkunniga. Så under isen lågt att, om man nu är ledamot av försvarsutskottet, man inte besvarar de säkerhetspolitiska frågeställningar som faktiskt tas upp här på forumet.

Fråga till Cecilia Widegren; är du bara oförskämd mot dina väljare eller är du direkt okunnig inom försvarspolitiska frågor eftersom du väljer att besvara dessa frågor med tystnad.

Uruselt från Försvarsutskottet. Säger däremot en del om den (avsaknad av) kompetens som visat sig vid KU-förhör av statsrådet Tolgfors. Försvarsutskottet har inte förmått att fråga försvarsministern tillräckligt svåra frågor.

Tips till Cecilia och hennes kompisar i Försvarsutskottet; ta in Wilhelm Agrell som sakkunnig till nästa KU-förhör avseende försvarsrelaterade frågor. Det kommer ni, och Sverige, att tjäna på.

uppgiven sa...
4 augusti 2011 09:09  

@Chris Andersson

Återigen, din koppling mellan värnpliktsförsvar = stor och omodern och yrkesförsvar = välutrustad och välutbildad stämmer helt enkelt inte.

Det är ingen naturlag att bara för att man har värnplikt så måste alla pliktskyldiga tas ut till tjänstgöring. Det var bara så vi gjorde till början av 90-talet därför att den politiska viljan var så.

Det är fullt möjligt att med värnplikt ta ut precis så mycket folk som behövs för att bemanna en mindre, fullt modern och välutbildad armé.

Tittar vi på vad IO14 ska bli, åtta manöverbataljoner där merparten av soldaterna ska vara tidvis tjänstgörande, så kan man fråga sig vad skillnaden mot ett värnpliktsförsvar egentligen kommer att bli i praktiken. Den tidvis tjänstgörande soldaten kommer att ha en militär utbildning som inte skiljer sig nämnvärt i längd från vad de värnpliktiga fick. Därefter kommer han/hon att individvis stoppas in i ett befintligt förband, och sedan kanske få sex dagars tjänstgöring i det förbandet varje år. Det blir inte mycket till "välutbildat och samtränat förband" av det. Däremot blir det lättare att ordersätta soldaten att åka till Afghanistan... Men att få den bataljonen mobiliserad och stridsberedd med kort varsel här hemma i Sverige lär inte gå fortare än vad det förr tog att få de prioriterade bataljonerna i brigaderna på krigsfot.

Ska vi som du titta på "Gotlandsscenariot" så kan vi tänka oss att med värnplikt så skulle vi kunna ha en brigad som är krigsplacerad (och med materielen förrådsställd) på Gotland. _Det_ skapar betydligt större försvarseffekt på den ön, än att mobilisera en bataljon på fastlandet som vi sedan inte vet hur vi ska få över.

Anonym sa...
4 augusti 2011 11:00  

@ uppgiven

Oftast är det just värnpliktsförsvarets storlek (antal soldater) som framförs som huvudargument FÖR bibehållen värnplikt. I en kommentar ovan är det ju exempelvis någon som hänvisar till 850 000 man.

Det är klart att man skulle kunna "skriva ut" bara ett litet antal värnpliktiga av varje årskull och sedan tvinga dem till flera repövningvar varje år, men då blir det väldigt svårt att skilja det från ett frivilligförsvar på någon praktisk punkt.

Däremot kan det vara svårt att motivera ett "värnpliktsförsvar" där de flesta i befolkningen slipper undan, medan en liten andel i praktiken blir deltidssoldater på tvång.

Men jag tror ändå att friviligförsvaret blir bättre av flera orsaker, inte minst på grund av soldaternas motivation, kontinuerlig utbildning, samövning och internationell tjänstgöring.

De flesta nya rekryter som söker sig till FM har inga som helst invändningar mot internationell tjänstgöring. De flesta verkar se fram emot det. Så det handlar nog bara om att få till en generationsväxling.

/Chris Anderson

uppgiven sa...
4 augusti 2011 13:48  

@Chris Andersson

Visst är det storleken som talar till värnpliktens fördel. Det är dock långt ifrån alla som hävdar att storleken ska vara 850 000 man. Men spannet mellan åtta manöverbataljoner och 850 000 man är ganska stort...

Skillnaden mellan plikt och anställda är främst ekonomin. De som hävdar att anställda alltid är bättre än värnpliktiga verkar utgå från att anställda hela tiden kommer att få öva och utbilda sig i förband. Sanningen torde dock bli att de anställda kommer att få mindre utbildningstid i förbands ram än vad vi gav våra värnpliktiga, helt enkelt för att det är för dyrt. Tittar man på hur mycket tjänstgöringstid man har tänkt erbjuda de tidvis tjänstgörande, de som kommer att utgöra den största delen av markstridsförbanden, så ser man att det i princip motsvarar vad man idag erbjuder hemvärnsförbanden. Det får i alla fall jag svårt att gå ihop med "kontinuerlig utbildning och samövning".

Motivationen på dagens soldater och deras intresse av utlandstjänstgöring är det nog ingen som har ifrågasatt. Problemet är snarare, vad ska vi locka soldaterna med när det inte längre finns ett Afghanistan att åka till men vi fortfarande har behov av en försvarsmakt för nationellt bruk? Högvakt?

Daniel sa...
4 augusti 2011 19:05  

Uppgiven,
Wiseman har nämnt ett försvar på hundratusen man. Alla andra kommentarer och jämförelser har handlat om 600000 man eller mer.

Skilnaden mellan plikt och frivillighet är FRIHET. Du kanske inte värdesätter möjligheten att bestämma över dig själv men det är det många andra som gör.

De senaste 20 åren fick de värnpliktiga ingen utbildning alls(förutom värnplikten) Det innebär att även om de deltidstjänsgörande får liten repetitionsutbildning är det bättre än vpl-försvaret.

Det kommer nya insatser framöver så jag tror inte att det blir något problem att få folk. Sedan finns det säkert många som är intresserade av att vara med även om chansen till utlinsats är liten.

uppgiven sa...
4 augusti 2011 19:53  

@Daniel

"Wiseman har nämnt ett försvar på hundratusen man. Alla andra kommentarer och jämförelser har handlat om 600000 man eller mer."
Nej du. Själv har jag aldrig nämnt de siffrorna.

"Skilnaden mellan plikt och frivillighet är FRIHET. Du kanske inte värdesätter möjligheten att bestämma över dig själv men det är det många andra som gör."
Visst, men nu är det så att staten reglerar ganska mycket. Vi får inte äga vad vi vill, göra vad vi vill, dricka vad vi vill, använda våra pengar som vi vill osv osv.

Allt som en del i det vi kallar "samhälle". Vilket i stora delar handlar om att sätta gränser för vad individen får göra i syftet att göra livet bättre för helheten.

Absolut frihet från stat/landsting/kommun tror jag ingen vill ha om de tänker efter vad det egentligen
skulle innebära.

"De senaste 20 åren fick de värnpliktiga ingen utbildning alls(förutom värnplikten) Det innebär att även om de deltidstjänsgörande får liten repetitionsutbildning är det bättre än vpl-försvaret."
Återigen så tar du de sista åren av värnpliktsförsvaret som någon slags allmängiltig sanning om hur det måste se ut om man har värnpliktsförsvar. Vilket är helt fel.

Ett förband sammansatt av värnpliktiga som har utbildas och samtränats under hela sin grundutbildning torde vara bättre som förband, än ett som är sammansatt av anställda som har tillförts förbandet då och då och där möjligheten till samträning _av förbandet_ inskränker sig till några dagar om året.

Det värnpliktiga förbandet kan bibehålla sin samträning med KFÖ t ex vart tredje år, eller också så ersätts det helt enkelt med ett nyutbildat (och samtränat...) förband efter några år.

"Det kommer nya insatser framöver så jag tror inte att det blir något problem att få folk. Sedan finns det säkert många som är intresserade av att vara med även om chansen till utlinsats är liten."
Att det kommer nya insatser är på intet sätt någon naturlag. Vi saknar idag helt förmåga att åka på insats utan stöd av "någon annan", och samtliga "någon annan" har eller kommer att få stora ekonomiska problem vilket markant kommer att minska intresset för sådant.

Huruvida intresset för att vara soldat här hemma med 16300 i månaden och ingen mission i sikte kommer att vara så stort återstår att se. Eftersom till och med FM har använt ett förutsatt antal missioner för att räkna ut en genomsnittlig månadslön så tillåter jag mig att vara skeptisk till att det intresset kommer att vara särskilt stort efter några år.

Anonym sa...
4 augusti 2011 21:49  

@ Uppgiven

"Det värnpliktiga förbandet kan bibehålla sin samträning med KFÖ t ex vart tredje år, eller också så ersätts det helt enkelt med ett nyutbildat (och samtränat...) förband efter några år."

Just det är ett av de starkare argumenten mot att fortsätta med värnpliktsförsvar av den gamla svenska modellen.

Det systemet innebär ju att man ägnar en mycket stor möda åt att varje år försöka omstöpa vanliga civila till något som liknar en soldat på grundnivå. Sedan precis när soldaterna börjar begripa vad de håller på med så skickar man hem dem. Därefter förlorar de snabbt allt värde eftersom de blir civila, tappar fysiken, glömmer bort det mesta de fick lära sig. Ett par år efter avslutad värnplikt är de i princip obrukbara, som kollektiv betraktat.

I lumpen var det ju en massa larv också. De flesta ansträngde sig inte mer än vad som krävdes för att befälen skulle sluta hacka på dem. Utrustning och taktik låg oftast ett eller flera decennier efter omvärlden.

Då tycker jag att det är bättre med frivilliga soldater som aktivt väljer försvaret och som är motiverade att bibehålla sina kunskaper.

Dessutom kommer det alltid att finnas behov av militära insatser i världen och Sverige kommer alltid vara välkommet att delta.

Det är en enorm skillnad på veteraner som faktiskt har verkat i en stridszon jämfört med halvcivila som leker krig med lösplugg.

I verkligt krig får man ingen övningsrunda utan det gäller att vara på't från första sekund.

Därför tror jag mer på ett motiverat och erfaret frivilligförsvar, även om veteranerna är färre än civilisterna i grön pyjamas. ;)

/Chris Anderson

uppgiven sa...
4 augusti 2011 22:10  

@Chris Andersson

Jamen snälla, titta då vad det är vi kommer att få.

Det är inte några förband med heltidsanställda soldater, förutom inom flottan, flygvapnet och vissa mindre delar av övriga försvarsmakten.

Den stora massan av markförbanden ska _till sin huvuddel_ utgöras av tidvis tjänstgörande soldater. Tidvis, som i till största delen civila. Det spelar ingen roll hur motiverade de är att bibehålla sina kunskaper, när de kommer att vara i gröna kläder ett fåtal dagar om året.

Dessa tidvis tjänstgörande soldater kommer att ha en grundläggande utbildning som i stort kommer att motsvara vad de värnpliktiga fick. Den stora skillnaden är att de inte kommer att utbildas förbandsvis, utan på sin höjd i mindre grupper. Förbanden i sin helhet kommer att vara sämre samövade än vad värnpliktsförbanden var. Sämre, inte bättre...

Ja, det finns exempel från de senaste åren på förband som varit anställa under flera år och som har varit riktigt bra. Men det har varit kompaniförband. Kompani...

Beträffande behov av militära insatser och om Sverige är välkommet eller inte, så spelar det ingen roll. Om de stora spelarna inte vill vara med, kan Sverige inte ta sig till match. Det är inte vi som avgör om det blir en insats, på sin höjd kan vi bestämma om vi vill vara en del av någon annans insats. Och som sagt, samtliga "någon annan" har inte direkt uttryckt någon vilja till nya insatser, snarare att dra sig ur de befintliga "stormatcherna" i Irak och Afghanistan.

I ett verkligt krig spelar det ingen roll om man har den bästa soldaten, om han inte finns i ett rimligt antal.

Daniel sa...
5 augusti 2011 15:59  

Uppgiven,
alla som gjort sifferjämförelser har nämnt så stora tal.

Utgångspunkten måste vara frihet. Varje inskränkning av individens frihet måste motiveras. Annars hamnar man i ett samhälle som kommunism eller facism där individen är slav åt staten. Vem som helst inser att ett visst mått av tvång är nödvändigt, vi kan tex inte göra det frivilligt att betala skatt. Du tycker uppenbarligen att hotet från Ryssland är så överhängande att vi ska tvinga ungdomar att jobba gratis åt staten i 9-15 månader men det tycker inte jag.

Ja, de senaste årens vpl-försvar är den bästa jämförelsen. Hotbild och budget är ungefär samma som nu, det vore löjligt att jämföra med en tid då budgeten var 2-3 ggr större och Sovjet stod för ett reellt hot mot vår frihet.

Ja, vi får se hur det går att locka folk till FM. Sverige har över 9 milj nog kan man bland dem hitta 15000 lämpliga.

uppgiven sa...
5 augusti 2011 18:59  

@Daniel

Vi har uppenbarligen olika syn på vad som är värt att offra lite individuell frihet för. Låt så vara, där får vi nog vara överens om att inte vara överens.

Däremot så kan jag inte hålla med om att de senaste åren av värnpliktsförsvaret är en bra jämförelse. Det som du inte tar upp är något betydligt viktigare än budget och hotbild, nämligen den "strategiska timeouten" som ledde till att det egentligen inte fanns någon målbild för vad vi skulle utbilda förband till. Det var ett betydligt större problem än "budget och hotbild". Det går att göra ett betydligt bättre jobb, när det finns tydliga och framför allt långsiktiga mål istället för det hattande fram och tillbaka som har rått de senaste tio åren.

Dessa mål börjar nu äntligen tas fram igen, och därför är din jämförelse inte tillämplig.

Wiseman sa...
5 augusti 2011 19:09  

Daniel:

Hotbild? Vi inledde 90-talets nerdragningar och följde upp med 00-talets fullkomliga strategiska timeout genom att sätta upp ett antal kriterier som skulle tjäna som väckarklockor för ett återtagande av svensk militär förmåga.

Idag har samtliga dessa kriterier uppfyllts. Det är inte direkt någon svensk återtagning vi bevittnar. Snarare ett försök till defibrillering.

Situationen på andra sidan Östersjön är ingalunda densamma som de senaste 20 åren. Idag har vi en mycket medveten och stark ledning av Ryssland kombinerat med en stark ekonomi utan att se några demokratiska framsteg. Det är oroande på några års sikt.

Anonym sa...
5 augusti 2011 20:42  

Håller med @uppgiven
i diskussionen med @Daniel.

@Daniels resonemang håller tyvärr inte
@Upp given slår huvudet mitt på spiken
-För liten volym
-Klarar inte uppgifterna
-Kompanier har varit mycket bra utbildade de senast åren med anställda soldater

Jag tror på en liten justering/blandning;
-Anställda bra kompainer, funkionsdelar= Ja och rätt
-Vpl utb för att få lära sig jobba i grupp, ta hänsyn till andra
Nu är det ett "allt för mig samhälle" i för stor omfattning.
Samhället har behov av detta för "jag-ismen" är på väg att förstöra de unga generationen helt.

Synd vi inte hör mer från Försvarsutskottsmedlemmar om NATO rapporten.
Håller med att Wilhelm Agrell skull kunna vara rak och tydlig och behövd som sakkunnig för verkligheten har inte politikerna förstått, eller så vill ldom inte förstå (det finns dock några undantag från denna svepande mening)

Och Wiseman:
Kan vi döpa om "strategiska timeouten" till "strategiska BLACKOUTEN"
Denna har fört med sig mkt ont....och återtagandet blir GIGANSTIKT stort, märks nu när planeringen för nationell dimension startat.
Och hur stora hål i kunskaperna det fnnns.

Markstridare ("i firman")

Wiseman sa...
5 augusti 2011 20:46  

Markstridare:

Det är väl bara att döpa om? Det gick ju alldeles utmärkt att döpa om yrkesförsvar till frivilligförsvar och försvar till "insats"försvar så det finns väl inget som hindrar?

Daniel sa...
5 augusti 2011 21:12  

Uppgiven:

Ja timeouten och efterföljande förvirring var helt klart ett problem. Om jag förstår Agrells bok rätt så var inte timeoutiden så kass från början men man genomförde bara skära ner-delen och glömde helt bort bygga något nytt delen.(eller att bygga nytt delen kapades av svindyra fantasiprojekt) Därför förstår jag inte allas gnäll på Tolgfors, alliansen har i alla fall en plan med försvaret. Innan man kan öka budget och förmågor(om det nu någonsin går men man kan hoppas) måste man se till att få ordning och reda i det lilla som faktiskt finns. Men du måste ju ändå hålla med om att det är tramsigt att jämföra ett 120 miljarders vpl-försvar med ett 40 miljarders yrkesförsvar.

Wiseman,
Hotet från Ryssland må vara större nu än 1992 men det går inte att jämföra med kalla kriget. Sovjet, en diktatur som mördat miljontals människor, åtföljd av en rad satellitstater i en ideologisk strid med väst. Ryssland idag är inte en kommunistisk diktatur. Det finns ingen Warszawapakt. För att sveriges skattebetalare ska vara beredda att göra en satsning mostvarande den under kalla kriget måste nog hotet öka rejält jämfört med nu.

uppgiven sa...
5 augusti 2011 22:55  

@Daniel

"Men du måste ju ändå hålla med om att det är tramsigt att jämföra ett 120 miljarders vpl-försvar med ett 40 miljarders yrkesförsvar."

Det är du som gör den jämförelsen. Jag försöker förklara att ett 40 miljarders vplförsvar skulle ge bättre effekt än ett 40 miljarders yrkesförsvar. Eller snarare, för 40 miljarder kan ett vplförsvar ge försvarseffekt. Yrkesförsvaret kommer att bli utmärkt för att hålla en reducerad bataljon i Afghanistan, men inte så värst mycket mer...

Anonym sa...
5 augusti 2011 23:38  

Finns många vinklar här.

Själv tycker jag inte att IO14 är perfekt. Men det är något att bygga på. Det går att skala upp det försvaret om man anser att hotbilden motiverar en högre försvarskostnad. Man kan öka antalet förband, tillföra materiel, öka andelen heltidssoldater och öka antalet övningsdagar för deltidarna.

För svensk del kom vi nog til vägs ände med värnpliktsförsvar. Frågan är väl om armén överhuvudtaget har varit funktionsduglig i modern tid? Det har väl nästan alltid funnits brister i utrustning, organisation eller både och? Själv gjorde jag exempelvis lumpen med samma vapen som farsan använde 20 år före mig, och i vissa fall som farfar använt 40 år tidigare. Vi hade ingen elektronik, ingen optik och inget splitterskydd - utom en spade att gräva ned oss med.

Någon har nämnt israels värnpliktsförsvar men de har en helt annorlunda situation där de kontinuerligt måste strida för sin överlevnad. Med en relativt liten befolkning, hög försvarsvilja och utmärkt materielstöd från USA och inhemsk industri så funkar det alldeles utmärkt för dem. Men vår situation är helt annorlunda.

Det är inte heller av omtanke om individens frihet som jag föredrar frivilligförsvar, utan bara att motivationen och professionalismen hos frivlliga soldater blir bättre. Det går ju inte heller att ha ett värnpliktssystem där man bara plockar ut en bråkdel av varje årskull. I praktiken blir det ett frivilligförsvar (den som inte vill straffar ut sig) men utan rättvisa eller betalning.

Det skulle ju också bli konstigt i ett skarpt läge om bara en liten andel av befolkningen har plikt att försvara landet medan resten av befolkningen i vapenför ålder far runt som yra höns. Då får vi i praktiken inget samhällsförsvar. Det problemet har vi inte med professionella soldater som har valt att stå för landets försvar.

Därför föredrar jag IO14 för att det är "något" istället för "ingenting" och att det går att skala upp det.

/Chris Anderson

J.K Nilsson sa...
6 augusti 2011 00:19  

Chris, jag tror säkert att det finns ett antal här som håller med att något är bättre än inget men IO14 är inte IO14 utan mer IO18-IO20. Vi kommer att ha en reelt sjunkande förmåga i flera år till. För flygvapnets del är det här katastrofallt, jag hoppas att erfarenheterna i från Sicilien tas väl omhand.

Jag tror också alldeles säkert att det finns ett antal här som efter 14 dagar på Lidingövägen skulle kunna åstadkomma ett betydligt bättre och framför allt riktigt IO14 om inte statsmakterna skulle pillat i pliktlagen till ett mycket bättre pris än det nuvarande IO14.

Samhällsförsvar? Javisst vi hade ett civilförsvar där alla var tvungen att dra sitt strå till stacken. Dagens MSB med sina väl skyddade ledningscentraler och ambitionsnivå som jag inte sett på länge är en utmärkt grund att bygga ett civilpliktigt samhällsförsvar på.

Jämför inte med den stora oredan eller den strategiska Blackouten utan jämför när det fanns en vilja och vision.

J.K Nilsson

uppgiven sa...
6 augusti 2011 11:31  

@Chris Andersson

Återigen, jag ser inte den koppling mellan värnpliktsförsvar och " ingen elektronik, ingen optik och inget splitterskydd" som du uppenbarligen gör. Ja, det fanns förband som hade gammal utrustning. Det kommer det att finnas även när vi har anställda soldater. När mer pengar går åt till att betala soldater, så blir det rimligtvis mindre pengar kvar till ny materiel...

Sedan är det så att alla förband behöver faktiskt inte ha state of the art mörkerförmåga eller splitterskydd. Och en 20 år gammal automatkarbin fungerar lika bra idag som den gjorde 1986 när den anskaffades...

Menar du att resten av den vapenföra befolkningen _inte_ kommer att fara omkring som yra höns bara för att de som är i uniform är anställda och inte värnpliktiga? Hur tänker du då?

Och varför skulle det inte gå att bara plocka ut en del av en årskull?

Anonym sa...
6 augusti 2011 12:23  

@ Uppgiven

Vi har uppenbarligen lite olika syn på frågan och jag tror inte att vi kommer någonvart genom att växelvis upprepa oss i kommentarfältet här. Jag repsekterar dock din åsikt och förstår att den bygger på goda avsikter för Sveriges försvar.

För övrigt har Tolgfors tillsammans med Cecilia Widegren ovan skrivit en ny debattartikel i SvD (6 aug) som tar upp några av de frågor som vi har diskuterat här:

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/hog-kvalitet-pa-det-nya-forsvaret_6372074.svd

/Chris Anderson

Anonym sa...
6 augusti 2011 12:59  

Innan den här tråden spårar ur tycker jag att vi bör läsa på lite om fakta i målet.

Hur många förband bestående av heltidsanställda kommer det att finnas i framtiden?
Hur stor, vid varje givet ögonblick, kommer uppfyllnaden av dessa att vara?
Vilken mobtid skall dessa ha?
Hur ser beväpningen ut, jämfört med 1985, på huvuddelen av armen?
Hur mycket pengar anser försvaret att det behövs tillföras med början 2015 för att genomföra reformen?
Vilka “grundförutsättningar” måste uppfyllas senast 2012 för att reformen reformen skall kunna gå vidare?
O.s.v.

Det är enkelt att säga och skriva tulipanaros, lite svårare att genomföra!
1985 tog det kortare tid att mobilisera en stor arme än det tar att få fram en ny vapenrock från Arboga idag, så tala inte om att skala upp om det behövs p.g.a ändrad hotbild!

Dessutom är hotbilden politiskt och ekonomiskt styrd och har därmed inte så mycket med verkligheten att göra.
Samtliga kriterier för att starta upprustningen av vårt försvar, som stipulerades
innan “den strategiska time-outen”, har uppfyllts. Nu återstår bara det politiska beslutet att genomföra “uppskalningen”. Vem tror att detta beslut kommer???

Bortom 2020 kommer största delen av de som kan ianspråktagas inom pliktlagstiftningen att ha lika stor erfarenhet av militär verksamhet som en höna.
Huruvida de kommer att springa omkring och yra, mer än den lilla försvarsmakten, vid ett skarpt läge kan jag inte bedöma.
Försök att inse vilka dagens problem är och fokusera på att hitta lösningar till dessa istället för att stoppa huvudet i sanden och tro att allt kommer att gå på räls.
Med de planeringsförutsättningar och ekonomiska ramar som finns idag kommer vi aldrig någonsin att ro iland något som ens liknar IO14.

Hur våra folkvalda tänker och resonerar beror oftast på var i valprocessen man befinner sig. Jämför med Sälenscenariot och senaste internationella insats.
“Du kan ju också följa de skarpa ordväxlingarna mellan de olika partierna i försvarsutskottet angående grupperandet av robotsystemet S-400 utanför Kaliningrad!!! I dessa kommentarer kan man tydligt utläsa hur man står i frågan om vårt lands försvar!!” (OBS allvarligt menad IRONI)

Vi som just nu ger “FLOTTEN” på teatern väntar fortfarande, iklädda hjälm, stridsväst, flytväst och med ett nytt pressmeddelande, på bordningsstyrkan.

Teaterdirektören.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade