Otillräckligt är bara förnamnet (uppdaterat 27/8 20.45)

Debattartikeln i dagens SvD där allianspartiledarna berättar om planerna på att köpa 40-60 uppgraderade JAS 39 Gripen var sannolikt tajmad att sammanfalla med den stora flygövningen Nordic Air Meet 2012 i Norra Sverige, där bl a Schweiz deltar. Valet av datum för publicering säkerställer önskad exponering i Schweiz och minskar risken för oönskad exponering på hemmaplan. Lördagar är veckans sämsta nyhetsdag, där t ex SVT:s nyhetsfördjupningsprogram Aktuellt inte ens sänds och lönehelgen bidrar till än mer minskat intresse för nyheter och därmed minskad risk för att behöva svara på "jobbiga" frågor. Försvars- och säkerhetspolitik är fortsatt en marginalfråga inom svensk politik även om de senaste årens händelser i närområdet gjort att vissa tecken talar för att en ökat inrikespolitiskt intresse.

I grunden är det ett bra beslut att Sverige nu klart deklarerar att det blir en anskaffning av en uppgraderad version av JAS 39, men debattartikeln väcker en rad frågetecken. Det första rör antalet flygplan. "40-60" är en mycket oprecis siffra och långt ifrån vad som krävs för att ens på en rudimentär nivå luftförvara en yta så stor som Sverige. Ska dessa sannolikt 40 flygplan då kompletteras av resterande JAS 39 C/D? I så fall blir det en så kallad high/low mix där JAS 39 C/D under 2020-talet kan användas för de absolut enklaste uppgifterna i flygstridskrafterna. Driftskostnaderna lär dock bli desamma eller högre för de äldre 39 C/D jämfört med E/F då de bygger på äldre teknologi.

Framförallt väcker antalet oro när Försvarsmakten i sitt underlag från i vintras (presenterat hos Folk och Försvar) om uppgradering av Gripensystemet bedömde att 60-80 flygplan (beroende på konfiguration) var vad som skulle krävas för att i en vecka försvara Sverige mot ett begränsat militärt angrepp. Efter denna vecka var det tvunget att utländsk militär hjälp hade anlänt för att avlösa de svenska stridskrafterna. Regeringens avsiktsförklaring från idag ligger med andra ord 20 flygplan under det som man skulle kunna kalla Försvarsmaktens skamgräns.


Den kostnadsersättning som nämns i debattartikeln om 300 miljoner kr år 2013 och därefter 200 miljoner kr årligen är svåra att förstå. Det lär inte räcka på långa vägar. Försvarsmakten redovisade i sitt underlag från i tidigare i år att från och med 2015 krävs miljardtillskott till försvarsbudgeten för att till 2019 kunna driftsätta den beordrade insatsorganisation 2014, och då handlar dessa tillskott endast om att kunna köpa den mest rudimentära materielen och framförallt att kunna finansiera den övningsverksamhet som krävs för att återskapa en välövad försvarsorganisation.

Utöver detta miljardtillskott handlar det inom det kommande dryga decenniet om bortåt 75 miljarder kr i ofinansierad materielanskaffning för att kunna ersätta de många och stora materielsystem var ersättning gång på gång skjutits på framtiden av budgetskäl, bl a luftvärn, stridsfordon, korvetter, ubåtar, radarsystem, transportflygplan och en hel rad andra system. Inte minst ersättningen till JAS 39 C/D.

Den ytterst ringa anslagsökningen om 200 miljoner kr årligen från och med 2014 förefaller närmast vara ett skämt. I runda slängar handlar det om en ökning med mindre än en halv procent av hela försvarsanslaget. Det täcker inte ens normal inflation. Än mindre täcker det den så kallad tekniska faktorn som innebär att kostnaderna inom försvarsområdet, framförallt inom krigsmateriel, ofta rör sig om 5 % årligen. Frågan är då som sagt till vad 200 miljoner kr årligen, en reell anslagsminskning, ska förslå. Att denna underfinansiering kommer att få mycket allvarliga konsekvenser inom hela Försvarsmakten råder det inga som helst tvivel om.

Man kan också konstatera att Regeringen och Försvarsdepartementet helt har rundat Försvarsmakten när kommentaren från Försvarsmakten blir att man "vill invänta budgetpropositionen som kommer den 20 september innan man ger ytterligare kommentarer". Det tyder inte på någon djupare kommunikation mellan departement och myndighet, vilket är oerhört allvarligt. Det finns å andra sidan fler tecken än just ämnet för detta inlägg som tyder på samma sak.


Återigen kan man också konstatera det beklämmande i att journalister inte klarar av att hantera den information man delges. De "90 miljarder kr" som nämnts i media under dagen och kvällen handlar till 2/3 eller ännu mer om kostnaderna för att vidmakthålla flygsystemet, det vill säga användande och mindre uppgraderingar. Dessa kostnader hade varit desamma oavsett val av nytt stridsflygplan. Sannolikt hade de till och med varit ännu högre. Rapporteringen om 90 mdr kr blir alltså mycket skev, vilket SVT Rapport inte var sent att utnyttja. Läs därför Gripen News som gör en livscykelkostnadsjämförelse med den norska anskaffningen av F-35.


Frågan är också hur Schweiz i slutänden ställer sig till anskaffningen av nya stridsflygplan. Det svenska beskedet från idag är sannolikt skamgränsen för vad som krävs för att Schweiz ska kunna gå vidare i en upphandling. För att säkerställa att upphandlingen blir av handlar det minst om ett riksdagsbeslut om anskaffning. Trovärdighet erhålls inte förrän Sverige tidigare eller samtidigt med Schweiz tar leverans av de nya flygplanen. Säkras Schweizaffären där JAS 39 E/F utgör ersättning för de idag mycket föråldrade F-5 Tiger II, kommer Schweiz sannolikt att inom ett decennium besluta om en kompletteringsanskaffning för att ersätta de F-18C/D som idag utgör spetsen i det schweiziska flygvapnet och som faller för åldersstrecket under andra halvan av 2020-talet. De schweiziska budgetbegränsningarna lär också innebära att det antingen blir JAS 39E/F som nytt stridsflygplan eller inget alls.

Blir det inget stridsflygplan alls för Schweiz hamnar Sverige i ett mycket beklämmande läge avseende luftstridskrafterna. Att anskaffa ett utländskt system kommer att bli oerhört dyrt och att driva utvecklingen av JAS 39E/F nationellt lär också bli dyrt. Man kan också fundera över hur klokt det är att ett land som i yta motsvarar ett svenskt landskap ska vara styrande i utformningen av specifikationerna för svenska stridsflygplan. Å andra sidan hade Sverige idag stått helt utan flygburen sjömålsrobotförmåga om det inte varit för den thailändska anskaffningen av JAS 39C/D. Likaså är de sydafrikanska JAS 39C/D på flera områden betydligt mer avancerade än de svenska.


Krig är en materielsport. Ska Sverige ha ett försvar och kunna bedriva en självständig politik utan att behöva falla till föga för externa påtryckningar krävs ett försvar som är dimensionerat för detta och detsamma gäller genomförandet av de solidaritetsförklaringar Sverige avgett gentemot de nordiska länderna och genom Lissabonfördraget. Då fungerar det inte med halvmesyrer. En undermålig finansiering av försvaret innebär i längden att Sverige närmar sig den status de utvecklingsländer har som ser det som en kaptialinkomst att delta i FN-insatser. I Sveriges fall handlar det mer om ett sökande efter bekräftelse inom EU och FN. Dagens besked från Regeringen imponerar inte ur ett försvars- och säkerhetspolitiskt perspektiv utan kan förmodligen mest härledas till industri- och näringslivspolitik. Ett beslut som i högsta grad borde gå att förankra den i försvarsindustrin fostrade socialdemokratiske partiledaren Stefan Löfvén.

Det återstår att liksom myndigheten Försvarsmakten invänta budgetpropositionen för att se vad Regeringen egentligen föreslår. Kanske blir det till och med så att man ändrar direktiven för den nyss tillsatt luftförsvarsutredningen med tanke på att ränta-på-räntaeffekten till 2040 ej är att förakta och att direktiven för utredning säger att man ska utgå från en oförändrad budget.


SvD, 2, 3, 4DN, 2, 3SVT, SR, 2, 3, 4, AB
Cornucopia, Sten Tolgfors, Gripen News, Annicka Engblom (m), Väpnaren, Skipper, Staffan Danielsson (c), Carl Bildt, Peter Hammarberg, Johan Westerholm (s), Göran Pettersson (m)


Uppdatering 26/8 20.15: Även Kungliga Krigsvetenskapsakademins blogg Försvar och Säkerhet analyserar nu gårdagens besked från Regeringen och det är definitivt ingen rolig läsning.

F&S gör hårt nedslag på den moderata försvarspolitiska linjen som gällt under sommaren där alla argument om underfinansiering av försvarsbudgeten bemötts med mantrat "Uppgift först, finansiering sedan". Nu verkar det som om Regeringen åter rundat sina försvarspolitiker då man som F&S mycket riktigt påpekar nu har gjort det omvända, nämligen fastställt att försvaret ska finansieras med 200 miljoner kr extra från och med 2014, utan att med ett ord beröra uppgiften som ska lösas.

Frågan man nu kan ställa sig är vad vi ska ha Försvarsberedningen till? Den var ju satt att analysera omvärlden inför kommande försvarsbeslut. Ska resten av Försvarsberedningens uppgifter hanteras på samma sätt?

Läs även resten av inlägget på F&S. Det innehåller en rad intressanta faktorer med anledning av gårdagens besked.


Uppdatering 27/8 20.45: Skipper beskriver den rådande situationen med Regeringens utspel på Newsmill. Man kan bara instämma i hans ord.

SvD Brännpunkt skriver Bo Pellnäs om den famösa NATO-utvärderingen och ÖB:s situationen efter beskedet i Almedalen.

51 kommentarer:

Stiff upper lip sa...
26 augusti 2012 07:06  

Den ekonomiska bilden av denna "nyhet" är intressant.
Kan vi anskaffa nya luftvärnssystem (vilket sannerligen behövs)? Kan vi anställa, fylla upp och träna våra insatsförband? Kan vi bibehålla nuvarande grundorganisation avseende förbandsorter? Frågorna är många men än så länge är svaren få.
För övrigt undrar jag vilka förband som har fribrev denna rundan?

TRIDENT sa...
26 augusti 2012 09:48  

@ wiseman

"Kanske blir det till och med så att man ändrar direktiven för den nyss tillsatt luftförsvarsutredningen med tanke på att ränta-på-räntaeffekten till 2040 ej är att förakta och att direktiven för utredning säger att man ska utgå från en oförändrad budget."

Låt oss vid min gud hoppas att det inte utgår dekret på att utredningen skall utgå från oförändrad budget!

I moderaternas värd är en oförändrad budget oförändrad i absoluta tal och inte oförändrad i köpkraft.

Låt oss även hoppas att Anders Borg inte läste samma kurser på handels som Johan Forsell - för den senare som hävdar att han är civilekonom känner inte ens till ordet inflation och dess innebörd.


@ Stiffer upper lip

Fribrevet hamnar väl där det brukar hamna - på HVK.

Nämn den företagsledning som rationaliserar bort sig själva...

Expo sa...
26 augusti 2012 10:24  

Klart Skepp tipsade om en utredning som Riksrevisionen fått i uppdrag att göra
http://klartskeppnu.blogspot.se/2012/08/riksrevisionen-granskar-forsvarsmaktens.html

I maj 2013 ska rapporten "Uthålligheten i Försvarsmaktens insatser" publiceras
http://www.riksrevisionen.se/GRANSKNINGAR/Planering-och-uppfoljning/Pagaende-granskningar/Pagaende-granskningar/Inledd-granskning-Uthalligheten-i-Forsvarsmaktens-insatser/

Detta kan ju bli intressant - fast det dröjer ju till mitten av nästa år - och det kanske är lite sent...

Men då kan vi förhoppningsvis få svar på följande frågor:
Har Försvarsmakten förmåga att uthålligt och effektivt genomföra insatser i den omfattning och med den inriktning som riksdagen och regeringen har beslutat om och har erfarenheter tagits om hand?
Har regeringen gett Försvarsmakten tillräckliga förutsättningar att planera och genomföra en insatsverksamhet av hög kvalitet över tiden?

Sedan har vi ju Försvarsberedningen som ska göra sin analys...

Det känns ju då som lite tveksam tajming att nu fatta ett beslut som har så avgörande betydelse för dimensioneringen...

Men å andra sidan har det ju varit så Försvarspolitiken bedrivits - fatta de avgörande besluten först (innan debatt och analys) så står alla inför ett fullbordat faktum sedan...

Västkustkille sa...
26 augusti 2012 10:44  

Läser Skipper, Chefsingenjörens, Klart skepps bloggar med intresse
för man har ett litet försvarsintresse, sedan alla försvarsnedskärningar/kollapser så har man i sitt stilla tanke funderat på par saker under dessa år.

1. Varför har aldrig politiker/folket i allmänhet aldrig lärt sig av historiens vingslag (tanke på nästan totala nedläggningen av då krigsmakten åren innan VKII och dess totala uppbyggnad som skedde med full panik, man kan ju inte stampa ur en stor organisation ur ingenting, idag är försvarsmakten nästan ingenting, vad händer om det blir "ofred" i närområdet, ja då blir det full panik och börja stampa upp en stor organisation ur ingenting).

2. Behövs det ett nytt "ofred" i vårat närområde för att politiker/ invånarna i Sverige skall fatta att det behövs ett försvarsmakt som kan försvara gränserna utan att behöva lita på att "någon annan" skall fixa det åt oss.

3. Varför kan man inte ha P4, P7, I19 kaderorganiserade då som brigader där dess underställda förband är just kaderorganiserade och sedan kunna bli fullstarka brigader då det skulle behövas,med då uppfyllnad av värnpliktssoldater
. Där sedan resterande förband som K3, LednR, TrängR o.sv organiserar ur sina kaderförband brigadförband

(som det ser ut nu så kan det enbart ställas upp 2 brigadstridsgrupper med understödsförband, vilket inte på låånga vägar räcker att försvara landets gränser, landet överlag)

4. Låta F7 organisera vid "ofred" sridsflygdivisioner ur sina skolförband (då finns ju möjligheten att ha 3 flottiljer utspridda över landet, kontra hur det ser ut nu med bara 2)

5. Som det känns nu så kastas verkligen pengarna i sjön på ingenting, nästan ingenting och vad får man för pengarna ett försvarsmakt där försvarets förband finns på pappret men inte så att det kan övertyga omvärlden i verkligheten.

6.Undrar när Svenska folket skall fatta hur illa det är och inse att försvarspolitiken är nedkörd i botten av politiker som inte vet någonting och lever i illisonistiska drömmar om att ingen kommer göra någonting mot landet Sverige.
Vad händer den dagen då Sverige lever i ofred, ja då kommer befolkningen undra vad är våra soldater som skall försvara oss, sedan i stor förskräckelse kommer de upptäcka att det finns ingen, för politikerna har kört försvarsmakten i botten med hjälp av ett lurat Svenskt befolkning.

"Ja Sveriges försvar är god"
När då !!
Vart !!
Inte här !!

Tack för ordet
//Ola

StUlfsten sa...
26 augusti 2012 11:30  

Man måste sluta slänga miljarder på tramsprojekt som NBF och styra upp inköpen så att det inte köps båtar för femtioelva miljarder som efter 10 år inte ens har all beväpning på plats. Gör man detta så kan man satsa mer där det behövs. Bara slänga nya miljarder i offentlig verksamhet funkar inte, se på polisen som trots tusentals nya anställda och flera miljarder mer är lika oduglig som vanligt.

Efter att man visat att man kan hantera sina resurser, då kan man få mer.

Det bästa vore dock om man gick med i NATO, då skulle risken för en dansk attack över öresundsbron minska betydligt eftersom natomedlemmar anfaller inte varandra. Kanske de fyras gäng kan skissa på en EU-försvarsunion samtifigt som sina bankunioner mm

Det är väldigt få som delar oron att Polen kommer att storma in i Ystad eller UK ockuperar Göteborg och innan folk i allmänhet får intrycket att det finns ett trovärdigt hot kommer väldigt få politiker att vilja skära i vård/skola/omsorg, där behovet är 100% uppenbart, för att slänga pengar på något som antagligen inte behövs

Anonym sa...
26 augusti 2012 13:14  

@ Ola: 6% av invasionsförsvaret räcker dagens anslag till. För att rusta ett andra världskrigs totalförsvar över hela Sveriges yta räcker det inte med småfix här och där. Om man anser att Sverige behöver en glass som kostar 10 kr så spelar det ingen roll om man lägger 50 öre eller 5 kr, man får ändå ingen glass. Och har man inte 10 kr att satsa, dvs en 300-400 miljarder per år, så får man ingen glass. Då får man fundera på vad som kan vara nästan lika gott, men billigare.
@stUlfsten: även i NATO måste man ha något att bidra med. Rätt så att effektiviteten i statsförvaltningen kan bli bättre, men slutar du att betala hemförsäkringen och avstår från att köpa nya fungerande brandsläckare i väntan på att utvecklingen ska göra brandsläckarna billigare och mer effektiva?

Forsno sa...
26 augusti 2012 13:43  

Det ligger nog i farans rikting att det blir en prolongerad ekonomi som gäller oavsett vilka som sitter i regeringen. Så IO14 kommer aldrig att intas fullt ut och i början av 20-talet så kommer FM att ha halverats en gång till - och det lilla som är kvar kommer att helt sakna transportflyg, luftvärn, artilleri, CBRN-skydd, stridsvagnar, fasta radarstationer, amfibieförmåga och minsvepare med mera.

Fokus för utvecklingsarbetet kommer att vara värdegrunden, hur Armén ska kunna återta förmågan att “verka inom bataljons ram” någon gång under 30-talet (om det går att få anslag till det) och naturligtvis att driftsätta klart PRIO...

bossekommenterar sa...
26 augusti 2012 19:15  

Innan man accepterar att våra politiker behandlar Rikets säkerhet som ett marginellt problem bör vi dock fundera något över vad vi inte får veta just därför att det handlar om Rikets säkerhet och därför delges endast en mycket begränsad krets dit varken du eller jag hör. Varken du eller jag har m a o tillräckligt underlag för att förstå vad som sker i det som synes ske - och så måste det ju vara.

Betänk exempelvis att Sveriges geografiska läge fortfarande är det samma som under Kalla Kriget, dock med tillägget att den lilla norska och finska strandremsan mellan Sverige och Barents hav knappast utgör något staket som skyddar oss från krigshandlingar. Om det nu de senaste åren inträffat händelser i det närområde som alltså växt och som gjort att det politiska intresset ökat, så torde det bl a triggat NATO att se över sin planläggning. Oavsett att Sverige formellt inte är medlemmar i NATO så torde såväl informella som formella orienteringar skett och överenskommelser slutits.

Jag utesluter inte att Riksdagens motiv till sakernas önskade status 2014 kan ha känts relevanta när beslutunderlaget togs fram, förhoppningsvis även när själva beslutet om Försvarsmaktsorganisation 2014 togs. Jag vill dock peka på den möjligheten att beslutet redan idag innehåller allvarliga felprioriteringar, så allvarliga att man snarast bör tänka igenom vilka förutsättningar som finns för att FMO14 överhuvud taget skall ha realistiska möjligheter att påverka ett stridsförlopp. Vare sig 2014 eller 2019.

Sedan ovanämnda beslut togs har ÖB talat om "vad som skulle krävas för att i en vecka försvara Sverige mot ett begränsat militärt angrepp." Efter denna vecka är det tvunget att utländsk militär hjälp har anlänt för att avlösa de svenska stridskrafterna. Detta låter som en målsättning som synkroniserats med den aktuella utländska militära hjälpen, men låg den som grundsten för FMO14?

En annan intressant fråga rör de 60 till 80 flygplan som ÖB funnit skulle krävas för att försvara Sverige den vecka det tar för utländsk militär hjälp att ingripa till vår hjälp. Som WW påpekar kan det tyda på planer att behålla ett antal 39 C/D i en high/low-mix. Saab måste under alla förhållanden behålla kompetensen på 39 C/D så länge förband finns kvar i leasing- och köpeländer. Det finns visserligen ett Riksdagsbeslut mot high/lowmix, men att skifta åsikt är ju inte främmande för Riksdagen.

Ett sådant alternativ är i min mening intressant. I attackroll är sensor- och plattformsprestanda inte lika avgörande som i luftdueller. RAF´s Tornado IDS kom i tjänst 1979 och bidrog 2011 - 32 år gammalt - med den långräckviddiga attackroboten Storm Shadow till att upprätta en no-fly-zone över Libyen. Mig veterligt finns inga planer idag på att skaffa sådan beväpning, men 39 C/D med Storm Shadow eller med Taurus KEPD 350 skulle vara en fullt motiverad komponent i ett Flygvapen som även innehåller 40 - 60 39 E/F för bekämpningen av luftmål vilket kräver högmodernast teknik och prestanda.

Skulle jag alltså vilja tro, att våra politiker behandlar Rikets säkerhet med vederbörlig eftertanke och inte som ett marginellt problem, så skulle jag med stöd av ovanstående skiss påstå, att de med en planeringshorisont 2020 håller på att skaffa sig (oss) stor handlingsfrihet.

- Försvarsmaktsorganisation 2014 kan modifieras i kommande inriktningsbeslut så att vi satsar på de förband som bäst bidrar till att ett angrepp fördröjs den vecka det tar för hjälp att ingripa.
- Stridsflyget kan bestå av allt mellan 40 39 E/F till en mix av 40 - 60 39 E/F och ett antal förband med attackrobotbeväpnade 39 C/D.
- Det är lätt att se att utan medelstillskott till FM utöver vad politikerna idag annonserat så försvinner handlingsfriheten. Det är dock rimligt att vänta tills efter nästa val innan den frågan tas upp.

Malin sa...
26 augusti 2012 21:02  

till flygaren Wiserman
Hur mänga JAS behöver Sverige för att åstadkomma ett tillräckligt nationellt luftförsvar?

Wiseman sa...
26 augusti 2012 21:28  

Malin:

Vad är ett tillräckligt nationellt försvar?

Staffan Danielsson sa...
27 augusti 2012 00:05  

Vad ska vi nu ha försvarsberedningen till, frågar Wiseman. Eller luftförsvarsutredningen, brukar andra fråga.

Svaret är att en bred riksdagsmajoritet är överens om dels att luftförsvarsutredningen ska bygga på ett i närtid kommande regeringsförslag om JAS Gripens uppgradering (det blir alltså en ut gångspunkt för utredningen), dels att utredningen ska avse tiden efter år 2040.

Försvarsberedningen ska göra en bred omvärldsanalys mm, där ju heller inte uppdraget är att bereda JAS Gripens uppgradering.

Däremot kan t ex omvärldsanalysen och andra underlag föranleda bedömningar kring försvarsbudgetens storlek, även om utgångspunkten är nuvarande nivå.

Teaterdirektoren sa...
27 augusti 2012 01:19  

@ Trident
Några rader ur direktiven till utredningen.
(Beslut vid regeringssammanträde den 14 juni 2012
Kommittedirektiv
Dir.2012:68)

Läs och begrunda speciellt sista meningen!

"Kommittén bör beakta potentiell utveckling rörande t.ex. obemannade luftfarkoster, längre livstid för flygande plattformar och utvecklingen av s.k. smygteknik i förhållande till sensorutvecklingen.
Utifrån kommitténs bedömning av operativa behov och förmågekrav ska kommittén föreslå mål för luftförsvaret bortom 2040. Kommittén ska utgå från en i huvudsak bibehållen ekonomisk ambitionsnivå för luftförsvaret."

Teaterdirektören.

Staffan Danielsson sa...
27 augusti 2012 08:57  

Alternativet, teaterdirektören, hade ju varit att utgå från en väsentligt höjd nivå (t.ex). Nog är det rimligt att ha som utgångspunkt dagens nivå i både luftförsvarsutredning och försvarsberedning. Sedan får vi se vad analyserna resulterar i, och ev konsekvenser för t ex budgetnivån.

jan-olov sa...
27 augusti 2012 09:41  

@Staffan danielsson

Nej det är inte rimligt att anta nuvarande nivå i huvudsak.
Vi vet redan nu vilka beslut som är fattade och hur det skall finansieras.

/jan-olov

Teaterdirektoren sa...
27 augusti 2012 12:09  

@ Staffan

Alternativet hade varit att låta utredningen koncentrera sig på uppdraget att analysera hotbilder och behov inom luftförsvaret utan ekonomiska ramar.

En av anledningarna till att göra en luftförsvarsutredning är att vi idag saknar delar av vårt luftförsvar. Inom en ganska snar framtid kommer vi att bli av med ytterligare en del förmågor av denna del av vårt försvar.

Att delar saknas beror på neddragningar och uppskjutna materielprojekt.

Detta beror i sin tur på budgetnedskärningar och i vissa fall politiska nedprioriteringar.

Utredningen skall givetvis utföras helt förutsättningslöst och endast tänka på luftförsvarsfrågan.

När ni politiker sedan ser analysen är det ert jobb att budgetera eller motivera varför ni inte tillskjuter medel och vänta och se om ni gjort rätt eller fel.

Vi betalar mellan femtio och hundra kronor per liter drivmedel i AFG idag.
Vad tror centerpartiet att en liter drivmedel i Sverige kommer att kosta om ca trettio år?

Hur mycket har vi varit tvungna att höja lönerna om ca trettio år?

Den sista meningen i mitt citat av direktiven skulle ej varit med. Det hämmar bara utredningen.

Teaterdirektören.

PS! Är det en försvarsberedning, eller som andra påstår, ett inriktningsbeslut som skall tas??

motvalsarn sa...
27 augusti 2012 15:57  

Hur är det nu, är det kartan eller verkligheten som är vad vi ska förhålla oss till?

Men jag är säker på att diverse försvarspolitiker på fullaste allvar kan hävda att kartjäveln egentligen nog hursomhelst borde ersättas med en jordglob. En mycket platt sådan.

Unknown sa...
28 augusti 2012 18:02  

Allvarligt talat...

Långsamt börjar man hämta sig från chocken, en chock som baseras på insikter om två huvudsakliga alternativ när det gäller hur försvarsdepartementet och regeringen fungerar i försvarsfrågor...

Först så skulle införskaffandes av xx antal Super Gripen kosta ca 32 miljarder, nu är summan uppe i 90 miljarder. Pentagon-konstanten någon (3.14)? Detta gäller flygskroven, inte det kompletta vapensystemet eftersom robotsystem mm inte är medräknade.

Sedan sätts förstärkningen av budgeten över tid för att kompensera för upphandlingen till ca 200 miljoner per år vilket inte alls är tillräckligt - speciellt som man inte tar hänsyn till drastiskt ökade driftskostnader över tid för både bränsle och vapensystem. Täcker inte ens inflationen.

Båda dessa sätt att redovisa upphandlingen på skulle göra vilken bedragare och sol–och-vårare stolt! Frågan är om detta är ett tecken på medvetet bedrägeri eller om det är ett tecken  grav inkompetens - frågan är även vilket som är värst... Eller om det är en kombination...

Israelisk media har nyligen släppt detaljer kring ISFs planerade angrepp mot Iran enligt den nya modell för krigföring som utarbetats inte bara i USA utan även i Ryssland, en modell som baseras på massiva attacker mot infrastruktur, baser, ledningssystem och logistikkedjor med hundratals kryssningsrobotar i ett tidigt skede. Målen för attackerna mot infrastrukturen gäller främst eldistributionen i form av kolmikrofiber-laddningar mot transformatorstationer mm. Detta även parat med massiva cyberattacker som helt slår ut förmågan till ledning.

I detta scenario som utarbetats så tas ingen hänsyn till några mötande stridsdflygplan - de slås helt enkelt ut helt och hållet med de initiella massiva attackerna av kryssningsrobotar. Det är utifrån detta som ett flygvapen måste dimensioneras - inte efter en modell som komplett slogs ut både i Irak och Libyen med centrala baser och central ledning. Detta pekar på vikten att ha skydd för infrastruktur, luftvärn, strukturer för långvarigt motstånd i form av decentralisering av resurser och ledning samt inte minst ett mer resilient samhälle på många plan.

Införandet av Super-JAS kommer därför att medföra ytterligare stora kostnader för att härda upp eller till och med bygga helt nya baser vilka kommer att kosta 10-tals miljarder att bygga upp, dock kommer dessa fåtal baser inte motverka massbekämpningen nämnvärt. Man kommer att även bli tvungen att införskaffa luftvärn, men för att hålla totalkostnaderna nere så kommer dessa att förläggas kring Rosenbad och de två huvudsakliga baserna, helt enligt devisen att allt i försvarsmakten är till för flygvapnets behov, inte befolkningens behov av skydd. Dessutom tillkommer avsevärda kostnader i form av ersättningar till yrkessoldater i relativt stor mängd som behövs för att få till ett par vägbaser till - tillägg med ytterligare 10-tals miljarder.

Vi kan med dessa processer helt glömma ett balanserat och verkansfullt försvar, vilket är katastrofalt eftersom vi enligt folkrätten är skyldiga att förhindra att andra länder avnnder vårt territorium för egna syften.

Hela processen att hantera försvaret av Sverige och vår nationella suveränitet visar på en långt gången korruption, inkompetens och ren idioti till den milda grad att man kan fråga sig om försvaret och med det Sverige som "demokratisk" nation kan räddas. Det som den nuvarande politiska ledningen i Sverige har visat är med all önskvärd tydlighet att allt går att köpa - bara partibidraget är stort nog. Man kan heller inte utesluta landsförräderi.

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
28 augusti 2012 19:18  

Intressant verklighetsuppfattning du har, Sten-Erik. Stridsflyg slås alltid ut av kryssningsrobotar - men inte luftvärn?

Hur hade du tänkt dig att luftvärnsrobotar i förråd _inte_ skulle slås ut?

För förutsättningen är väl att anfallet kommer så överraskande att alla våra flygplan står i sina hangarer, och i så fall så torde våra luftvärnsrobotar ligga i sina förråd.

Unknown sa...
28 augusti 2012 20:12  

Uppgiven...

Börjar känna mig uppgiven av dina genmäler...

Skillnaden är att det är enklare att slå ut en flygbas med fasta hangarer, fix landningsbana och fasta installationer för bränsle än att slå ut ett rätt stort antal spridda förråd i markerna. Och även om det finns förvarning så kan inte flyget ha alla plan i luften konstant - dock kan nästan alla LV-batterier vara i konstant tjänst och kapabla till att ge verkan. Det är det som är en stor fördel med LV - kan vara i verkansfull beredskap under längre sammanhållen tid än flyget.

Sten-Erik Björling

J.K Nilsson sa...
28 augusti 2012 20:35  

Sten-Erik, det är djupt oärligt att blanda ihop anskaffningskostnaden med den totala livscykelkostnaden. Vi ser att anskaffningskostnaden är någonstans i häradet 30 miljarder. Vilket också var en uppgift som SAAB lämnade till medierna, inte något som Försvarsmakten har gått ut med. Driftskostnaden ligger på 60 miljarder över de tjugo åren man planerar för att hålla flygplanen i drift. Vilket också ligger i häradet att fortsätta att drifta JAS 39C/D fast med sämre förmåga.

Så den där "Pentagonkonstanten" kan du gömma undan någonstans.

J.K Nilsson

Unknown sa...
28 augusti 2012 21:07  

J. K. Nilsson,

Om det är som du säger så ber jag om ursäkt, dock är det ett enkelt misstag att förutsätta att de siffror man anger gäller samma sak.

Dock så bör man även peka på att om detta gäller underhållskostnaderna för systemet över ca 30 år så kan man verkligen ifrågasätta siffrorna - bränslekostnaderna kommer att gå upp dramatiskt över tid eftersom tillgången till "fri" olja på spotmarknaderna beräknas ta slut om ca 15 år (Tyska Försvarets think-tank om peak oil mm). Dessutom kommer ersättningsmateriel i form av reservdelar till datorer och styrsystem även de att dramatiskt öka i pris eftersom myndigheter i USA anger att silver kan funktionellt ta slut inom 20 år. Så att ange driftskostnaderna med den noggrannhet man nu gör är även det vilseledande.

Sten-Erik Björlling

uppgiven sa...
28 augusti 2012 21:45  

@Sten-Erik

Visst kan det vara lätt att känna sig uppgiven när verkligheten tränger sig på.

Återigen så jämför du en fiktiv verklighet för ditt omhuldade luftvärn med den verkliga verklighet som idag gäller för stridsflyget. Den verkliga verklighet som idag gäller för luftvärnet är att det finns inga "rätt stort antal spridda förråd".

Och även ifall din fiktiga verklighet skulle vara verklig, så har du fel. Det är inte alls svårt att bekämpa ett antal punktmål vars koordinater är kända - och det är precis vad de luftvärnsförråden skulle vara.

Så lika gärna som vi kan lägga ner ett antal miljarder på att anskaffa luftvärnssystem, utbilda luftvärnsförband (nej, det räcker inte med att sätta obefintliga rb70 i händerna på hemvärnsmän) och bygga en ny infrastruktur för att förvara luftvärnsförbandens materiel utspritt, så kan vi lägga samma pengar på att öka antalet användbara flygbaser och därtill hörande basförband. Med tanke på mängden luftvärnsförband som skulle krävas så torde det faktiskt bli billigare...

Även om din fiktiva verklighet skulle bli verklig, så har du fortfarande inte visat hur ett luftvärnsbaserat försvar skulle kunna försvara samhället mot hundratals kryssningsrobotar.

I den verkliga verkligheten så har även mobiliserade och förberedda luftvärnsförband nedkämpats av kombinerade flyg- och kryssningsrobotanfall.

Så du får nog vänja dig vid att få genmälen på dina fantasifoster.

jan-olov sa...
28 augusti 2012 21:53  

@Sten Erik

du har många poänger , ett intressant perspektiv och saklig.
fortsätt så

Jan-olov

J.K Nilsson sa...
28 augusti 2012 22:15  

Sten-Erik, poängen är som framkom av försvarsministerns presskonferens att man använder det utrymme man har har i försvarsbudgeten för att drifta C/D och överför det till E/F.

Fördyringar i Driften skulle drabba C/D hårdare då det är ett äldre flygplan vars äldsta skrov närmar sig 20 år vid förbandssättningen av E/F.

J.K Nilsson

Magnus Redin sa...
30 augusti 2012 12:45  

Uppgiven, det är i vilket fall bra att göra det svårare och dyrare att anfalla oss. Står en gripendivision i en plåthangar kan det hända en osannolik olycka med en tankbil som skenar och råkar bränna ner hangaren.

Står flygplanen i individuella hårdgjorda förråd och likaså luftvärnet måste de slås ut ett och ett och då måste de på något sätt bombas och det krävs en tydlig och svårare krigshandling.

Men det är helt riktigt att luftvärn gör störst nytta under en pågående konflikt där man sitter och väntar på ett angrepp eller kriget pågår.

Om flygvapnet är starkt med gott om piloter och flygplan kan det skydda sig självt genom att kontinuerligt patrullera sina få baser men är det verkligen så starkt? Det ger dessutom en beredskap som är väldigt dyr i drift.

Rb70 till hemvärnet skulle nog enbart innebära att hemvärnsförband inte blir helt oskyddade gentemot fientliga helikoptrar och slött uppträdande flygplan. Skall man skydda något objekt behövs det ett större förband med eldledningsradar som de användes under kalla kriget och helst en bättre robot som Nasams 2 och då blir det för stort och komplicerat för hemvärnets budget och övningstid.

uppgiven sa...
30 augusti 2012 17:17  

@Magnus Redin

Visst är det bra att göra det svårare och dyrare att anfalla oss, det tror jag inte någon säger emot. Där det skiljer sig mellan i alla fall mig och Sten-Erik är i synen på hur det borde ske.

Beträffande rb70 och hemvärnet så är problemet flerfaldigt.

1) Det finns inga mängder med system och robotar som ligger och väntar på att hemvärnet ska ta över dem.
2) Kompetensen för att använda och utbilda på dessa system finns numera bara i Halmstad. Att tro att man kan rekrytera före detta värnpliktiga som är användbara utan omfattande repetitionsutbildning är naivt.
3) För att luftvärnssystem ska kunna samexistera med flygförband så krävs organisation och ledningssystem i klass med vad luftvärnsbataljonerna har. Att lösa ut detta inom ramen för hemvärnet blir svårt på gränsen till omöjligt med tanke på punkt 2). Att ha luftvärnssystem utan detta gör att vi kraftfullt minskar våra egna flygstridskrafters möjlighet att verka, samt att vi förmodligen inte får stöd av andras flygstridskrafter eftersom ingen skickar in egna flygplan där risken för vådabekämpning är överhängande. Utan sådant stöd så är ett krig förlorat.


uppgiven sa...
30 augusti 2012 17:55  

@Magnus Redin

För övrigt så kan jag rekommendera FV Utvecklingsplan 2013, där står en hel del om hur man från centralt håll ser på utvecklingen inte minst i basfrågan. Ett återtag av den förlorade basförmågan är på gång, även om det inte kommer att se ut som "bas 90 lives again". De riktigt intressanta delarna är tyvärr H/S, men den öppna delen ger en bra överblick.

Magnus Redin sa...
30 augusti 2012 19:55  

Uppgiven, någon gång i framtiden när HV har mera övningstid och modern kommunikationsutrustning så de kan få flygläge i realtid kan det vara rimligt att utrusta med nya RB-70 lavetter med inbyggt nattsikte och IFF, om nu robotsystemet fortfarande är aktuellt.

Prioriteringen är rimligtvis att det sker efter att HV får förmåga att mäta in och peka ut mål.

En sådan utveckling borde bli aktuell om hoten ökar snabbare än budgeten. Den förutsätter givetvis att FTN, radaranläggningar, stridsledning osv hålls i gott skick och kompletteras med bättre radiokommunikation och det är detta som måste skötas i dag och det är i den organisationen som modernt medeltungt luftvärn borde tillföras.

Sedan borde vi helst även ha en förmåga att ta emot Patriot batterier.

uppgiven sa...
30 augusti 2012 21:22  

@Magnus Redin

Visst, om HV då har en funktion som kan tolka luftläget och invisa robotskyttarna. Och om man sedan kan utbilda och öva hela den organisationen. Men då är vi tillbaka till att utbildning och övning nu är centraliserat till Halmstad såvida vi inte ska investera i att återta den förmågan på flera ställen, så då torde det ge mer "pang för pengarna" att sätta upp flera GSS/T-förband under Lv6.

Slutligen så är det så att Rb70 överhuvudtaget börjar bli överspelat av de längre räckvidderna hos de luftburna vapnen. "Försvarbara skjutavstånd" gäller även vid strid mot luftmål, att duellera med helikoptrar och flygplan som kan verka mot dig utanför din porté blir snabbt självmordsaktigt...

Magnus Redin sa...
30 augusti 2012 23:49  

Mera pang för pengarna låter bra Uppgiven, jag är inte ute efter att allt skall vara HV.

Det jag far efter är att vårt enda hyfsat yttäckande markförband inte skall vara helt hjälplöst gentemot lufthot så en fiende tappar effektivitet. För att uppnå detta skulle det kanske räcka med något system som är ännu lättare än RBS-70.

Tolka luftläge och invisa robotskyttar ser jag som något som borde vara en centraliserad funktion så länge som FTN osv är igång. Vad man gör därefter med förmågan att skjuta robot är en intressant fråga som jag inte tänker försöka svara på.

Denna tråden har iofs ingenting att göra med Gripen, det luftvärn som behövs för att komplettera Gripen och skydda flygbaser måste vara tyngre.

Är flygvapnet utslaget är HV bara ett fartgupp och jag är nöjd om vi kan bli ett kantigt fartgupp.

Börjar man vilja ge HV tyngre utrustning som stridsfordon är det bättre att göra det inom den anställda armén vilket är samma resonemang som ditt påpekande om GSS/T för luftvärn.

Unknown sa...
1 september 2012 11:15  

@ Magnus Redin

Om HV fasas in som kontraktssoldater så tappar vi huvuddelen av personalen och framtida rekrytering försvåras avsevärt. Den främsta orsaken till att nuvarande HV-soldater inte går över i kontraktstjänst är att man inte vill ställa upp på att verka utanför Sveriges gränser eller t o m utanför den egna regionen.

Decentralisering av både utbildning, kapacitet till utpekning mm måste decentraliseras - och det som måste poängteras är att man kan rekrytera tidigare utbildad personal inom LV om utbildningssystem, ersättningssystem mm modifieras.

Poängen med att använda HV i LV-sammanhang även om de system man använder inte konkurrerar med Aster eller Patriot mfl system är att man till relativt låg kostnad får en bra täckning över landet och hög beredskap, och detta till relativt sett mycket låga kostnader. Notera att vi idag inte har NÅGOT luftvärn att tala om i drift - det kommer att ta många år innan man kommit till skott med införandet av de första fåtaliga systemen.

Uppträdandet hos fientligt flyg kommer att förändras när piloter och planerare vet om att det finns LV i området istället som nu när de kan välja taktik och angreppsmetoder helt fritt.

Man får mycket pang för pengarna när man använder 90 miljarder på ett alternativt sätt. JAS-systemet kommer att kosta betydligt mycket mer över tid eftersom den nuvarande approachen är centraliserad basering - vilket kommer att kräva drastisk ombyggnad av befintliga baser och avsevärt större kostnader för personal.

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
1 september 2012 12:11  

Here we go again...

Intressant nog så brukar man träffa på en hel del HV-soldater i utlandsstyrkan. Så det verkar inte vara någon universal sanning att man enbart vill verka på hemmafronten bara för att man skrivit avtal med HV. Visst, nog finns det sådana personer men att påstå att det gäller "huvuddelen av personalen" är väl magstarkt. Finns även en hel del före detta HV-soldater som blivit både GSS/K och officerare. Att folk fortsatt väljer HV före GSS/T torde ha minst lika mycket att göra med att det ända fram tills nyligen inte funnits GSS/T fullt ut eftersom lagstiftningen inte hunnits med, som någon särskild knytning till hemorten.

Att rekrytera tidigare utbildad personal inom LV ser jag flera utmaningar med. Den största torde vara att HV har geografiskt avgränsade upptagningsområden, så hur får man tag i rätt antal människor med rätt kompetenser från grundutbildningen inom samma område så att man där kan sätta upp ett luftvärnsförband? Det kanske fungerar i powerpoint, men i verkligheten? Tveksamt. Hur många av de i närtid utbildade vill egentligen bli HV-soldater? De med aktuell utbildning som fortfarande vill syssla med luftvärn torde ha pinpointats av Lv 6 mot deras GSS/T-förband. De som grundutbildades för tio år sedan och sedan dess inte har sett ett luftvärnssystem torde behöva en lång repetitionsutbildning snarlik en grundutbildning. Trots allt så hade vi en gång i tiden, när vi hade en fungerande värnpliktsutbildning, tumregeln att efter högst fyra år så behövdes en repetitionsutbildning för att kompetensen hos soldater och förband skulle vidmakthållas.

När det sedan gäller luftvärnssystemen i sig så kan vi konstatera att i både Libyen och Afghanistan så fanns och finns det MANPADS. De utgjorde inget hinder i Libyen och utgör inget hinder i Afghanistan. NATO flyger dit man vill och löser sin uppgifter utan att påverkas av dessa. De luftvärnssystem som skulle krävas för att verkligen påverka uppträdandet hos fientligt flyg är långräckviddiga sådana, med allt vad detta kräver av sensorer och ledningssystem för att utnyttja.

Till sist, de 90 miljarder som det pratas om i pressen är den totala summan man räknar med för att driva ett stridsflygsystem de närmaste trettio åren inklusive förmågelyftet till 39E/F. Den kan vara tilltagen i underkant, men det intressanta är att för att kunna använda de pengarna på ett "altenativt sätt" så krävs att vi här och nu slutar flyga Gripen. Vilket medför att vi t ex inte kan hävda vår territoriella integritet "här och nu", vilket är en av de krav som vi brukar ställa på andra länder för att erkänna dessa som suveräna stater. Vidare så innebär det att vi inte kan uppfylla de avtal som staten Sverige har med NATO-länderna Ungern och Tjeckien, vilket torde sända den klara och tydliga signalen att Sverige inte är trovärdigt säkerhetspolitiskt. Det torde inte öka "någon annans" vilja att stödja Sverige i händelse av konflikt. Ett stöd som vi inte kommer att klara oss utan.

Så, hur trovärdigt är egentligen idén att ge HV luftvärn? Tja, vi skulle välja att isolera oss säkerhetspolitiskt samtidigt som vi inriktar oss på att bedriva en typ av krigföring - gerillakrig - som det svenska samhället inte klarar av.

J.K Nilsson sa...
1 september 2012 12:36  

Sten-Erik, ett Hv-förband med Lvrb70 är inte billigare än ett reguljärt Lvrb70-förband. Om vi inte har råd med det reguljära varför skulle vi ha råd med ett i HV.s regi?

J.K Nilsson

Unknown sa...
1 september 2012 15:42  

@Uppgiven...

Du gör verkligen skäl för namnet - man blir bara uppgiven när man skall försöka förklara... Och detta utifrån ett verklighetsperspektiv...

Det finns ett sagessätt som passar in här - "ingen är så blind som den som inte VILL se..."

Ett antal frågor...

Hur många fungerande arméförband större än bataljon finns idag, hur många av dessa är samövade i större övningar och hur snabbt kan de verka över större delen av Sveriges yta? Svar: I stort sett inga...

Hur många LV-förband finns i drift idag och kan sättas in och hur stora delar av vital infrastruktur och förband kan de skydda? Samt hur snabbt kan de sättas på krigsfot? I stort sett inga och de kan inte sättas att verka i tillräckligt stor omfattning...

Vilka resurser finns att skydda vital infrastruktur, baseringar av flyg, logistik, ledning och kommunikationer mot moderna angrepp med överbelastningsangrepp med kryssningsrobotar? INGA.

Hur stor kapacitet har vi i Sverige att skydda och försörja civilbefolkning i samband med större kris och krigstillstånd. Knappt någon...

Det som vi har nu i form av försvarsförmåga dömer oss till ett gerillakrig fast med avsevärt sämre förutsättningar än om vi utrustar lokala förband på ett adekvat sätt. För inom timmar så finns inte det ordinarie försvaret som det ser ut idag till - allt vitalt är bekämpat. Det enda som kommer att finnas är HV p g a spridning. HV är dessutom den enda förbandstyp som kombinerar samman spridning, lokal förankring och samövning. Den nuvarande organisationen är inte funktionell ens till 2019. Det är ur det perspektivet som jag propagerar en uppgradering av beväpning av HV samt omprioritering av industristödet till SAAB via JAS. Framtida luftstrid kommer i att mest gälla prestanda hos robotar, radar och sensorer - inte plattformar som JAS-skrov. Se tidigare inlägg av mig gällande alternativ.

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
1 september 2012 16:59  

@Sten-Erik

Ja, det är inte en slump att jag valt mitt användarnamn. Blind är jag knappast, tvärtom. Snarare är det så att eftersom jag på nära håll har kunnat följa förfallet inom FM under flera år så är det omöjligt att inte känna uppgivenhet.

Framför allt när någon kommer med idéer om att "bara vi gör si eller så så kommer vi att kunna lösa samma uppgifter fast mycket billigare". Och det är precis det du håller på med, när du envisas med att tro att bara man sätter prefixet "HV-" framför någonting så blir det billigare.

Nej, det finns inga fungerande arméförband större än bataljon idag. Tveksamt om det finns fungerande arméförband ens av bataljons storlek - även om vi räknar in hemvärnsbataljonerna. Definitivt inte om vi lägger till "samövade i större övningar".

Beträffande luftvärnsförbanden så finns det som du mycket väl vet två luftvärnsbataljoner på pappret, varav delar av den ena är användbar "här och nu".

De resurser som finns för att skydda mot angrepp med kryssningsrobotar är dessa luftvärnsbataljoner och stridsflygdivisionerna. Långt ifrån tillräckligt, men heller inte "INGA". Förband med robot 70 (HV eller andra...) har definitivt ingen möjlighet att göra det.

Kapaciteten att skydda och försörja civilbefolkningen är rudimentär sedan vi valde att avveckla civilförsvaret.

Lösningen på allt ovanstående heter "tid och pengar". Så länge vi inte vill tillföra detta så spelar det ingen roll hur mycket man leker med idén att ge diverse obsoleta vapensystem till HV. Det enda det leder till är på sin höjd att vi lägger ännu mer av försvarsanslaget på något som inte ger någon reell effekt.

Väljer vi däremot att satsa "tid och pengar" på att återta något av ovanstående så finns det en hel del man kan göra. Även med HV.

Men är det någonting vi inte ska syssla med så är det att förbereda HV för att utkämpa någon form av gerillakrig i ett Sverige av idag. Det kommer för det första inte att fungera, och för det andra bara att öka lidandet för vår civilbefolkning. Och det var väl den som vi skulle skydda?

Magnus sa...
1 september 2012 22:29  

Att Hv skulle kunna fungera i den klassiska rollen som guerilla är en utopi. Det fungerade inte i Baltikum 1945+ och idag med den totala öppenhet vi har kommer snart familj och närstående till Hvgerillan att på ett eller annat sätt gisslanstagas. Möjligen skulle någon form av motståndsrörelse vara funktionell. Hemvärnets alla chefer på nivån kompanichef och uppåt är dock säkerligen kända av en potentiell motst. Om man tänker igenom problematiken kontra dagens öppna samhälle och moderna arméers förmåga till undinhämtning ser man säkert begränsningarna med Hvgerilla. Det stör mig ibland att många har massor med synpunkter på Hv utan att vara insatta/medlemmar i Hv. Det är väldigt lätt med utopiska tankar om Hv förträfflighet utan i detalj behöva förklara hur man ska kunna införa lvrbsystem / indirekeld system etc. Snälla korrespondenter: Vänligen läs på lite om Hv innan ni ger oss uppgifter som är verklighetsfrämmande.

Batch i Hv.

Magnus sa...
2 september 2012 00:20  

at uppgiven.
Nej det finns sannolikt inga samövade Hvbat eftersom uppgifterna ställs till kompani - eller plutonsnivå. Pluton är stridsenhet men uppgifter kan ges till kompani att t.ex försvara ...

Bataljonsnivån är egentligen ett praktiskt förhållande till att fredsmässigt hålla samman ett antal kompanier som har olika uppgifter att bevaka eller skydda något skyddsvärt objekt. För mig är bataljonsnivån ett stöd för planering av kompaniernas stridsuppgifter samt framför allt deras utbildning därför. I händelse av ofred är bataljonsnivån enbart ett stöd med tex farbplanering samt samordnande mellan kompanierna. Att tro en Hvbat kunna genomföra en samordnad insats som tex anfall med flera kompanier i tex stridstriangel är övermagat. Hv är ett bevakningsförband som i viss mån kan lösa skyddauppgifter. Sannolikt är det dock idag så att Hv är det generellt sett vassast förbandet för just bev/skydda (vilket i sig är pinsamt).

Björling mfl. Hv är en förbandstyp avsedd för bevakning och upg med låg ambition för strid och med många begränsningar. Utbildningen är i paritet därmed. Att med nuvarande statuter öka Hv förmåga är inte lösbart.

Filosofiska tankar om Hv är vackra! Men se verkligheten.
Sveriges befolkning har röstat för en svensk försvarsmakt som kräver stöd av tex Polen eller Portugal för ett framgångsrikt försvar av landet.
Däri har Hv sitt berättigande genom att det är billigt och vi kan säga att 20000 soldater har sitt vapen i hemmet (osant) och därmed inställelsetid någon timme.

Batch Hv

Unknown sa...
2 september 2012 00:32  

@Uppgiven

Låt mig vänligen påminna mina ståndpunkter genom alla dessa inlägg:

- Jag har lagt en motion inför MPs partikongress att införa ett värnpliktsobligatorium bestående av två spår - dels ett militärt spår och dels ett spår inriktat på relisiensplikt. Detta gäller både män och kvinnor.

- Den militära delen avser ett balanserat försvar baserat på funktionella brigader, sammansatt luftvärn och distribuerad ledning och logistik för att hantera ett flertal olika scenarion vad gäller hot. Detta förutom flygvapnet där jag även för fram återinförandet av vägbassystemet vilket blir möjligt med ett värnpliktssystem.

- I denna del ingick förstärkning av HV, inte för att stärka rollen stöd för samhället utan för att relativt snabbt få fram någon form av funktionella försvarsförband I BRIST PÅ DE FÖRBAND SOM IDAG INTE FINNS OCH SOM TROLIGEN INTE KOMMER ATT FINNAS TILL MINST 2020. I dessa tankegångar ingår även införandet av enklare LV för att gå något som helst skydd till viktiga installationer SOM IDAG INTE FINNS OCH INTE KOMMER ATT FINNAS UNDER ÖVERSKÅDLIG TID. HV skall inte ersätta ett fungerande system av avancerade markförband - det skall komplettera dessa NÄR DE EVENTUELLT KOMMER TILL!

Vi har inget försvar för att skydda Sverige mot strategiska överfall - enskilda enheter från motståndarsidan kan bekämpas men i stort har vi ingen reell försvarsförmåga mot en modern motståndare som kan hantera och acceptera vissa initiella förluster. Punkt.

Den enda resurs inom armen som finns i större antal, har geografisk spridning och som har viss samövning mm är HV. Att delegera den enda resurs som finns för markstrid idag till att via passivitet "administrera ockupation" för att skydda civilbefolkningen är ett gravt feltänk. Även att referera till möjligt obehag för HV-män och deras familjer för att motivera att inte göra motstånd är defaitism och bör inte accepteras av ledningspersoner inom HV eller försvarsmakten över huvudtaget.

Vi var för ca 15 år tillbaka beredda på förluster av hundratusentals liv för att försvara Sveriges oberoende och självständighet. Nu verkar man vara beredd att lägga ner vapnen och motstånd för att det verkar bli lite obehagligt ute i stugorna och det bästa är att administrera en ockupation efter ett strategiskt överfall. Man kan ju gudbevars råka illa ut...

Själv följer jag de tidigare order jag mottog under tjänstgöring på repförbandet - "alla besked om att moståndet skall upphöra är falska". Och dessutom räknar jag personligen med att hoten mot vår demokrati och självständighet inte bara kommer utifrån.

Sten-Erik Björling

Unknown sa...
2 september 2012 00:42  

Magnus,

HV består till huvuddelen av soldater från det tidigare värnpliktssystemet vars utbildningsnivå i många fall vida överstiger det som de planerade kontraktssoldaterna kommer att ha. Dessutom så har insats inom HV mer eller mindre eller t o m mer utbildningstid än kontraktssoldaterna. När man nervärderar kunskaperna och utbildningsnivån inom HV så nergraderar man även utbildningsnivån även för kontraktssoldaterna.

De flesta inom det bevakningskompani som jag själv ingår i (har inte tid att gå in i insats pga civila åtaganden) har minst 10 månaders utbildning och ett antal repövningar med fulla förband i ryggen. Själv har jag PBS PSK i ryggen (13.5 månader) samt tjänstgöring som plutonchef vid gränsen under två kompletta repmånader. Och då tjänstgör jag som medig i HV - det finns mängder av sådana exempel. Dessutom så tillkommer civil kompetens - inte minst att snabbt sätta sig in i avancerade system. Inom min pluton så finns ett stort antal personer som inom mycket kort tid kan sätta sig in i mycket avancerad utrustning och förbereda utbildning av andra i denna. Något som en kontraktssoldat från gymnasiet med stor sannolikhet inte klarar av på samma nivå.

Bara för att vi får en HV-symbol på kragspegeln så degraderas vi inte till en 18-åring med 3 månaders GMU utan civila kompletterande kompetenser.

Notera även följande: HV är idag DET ENDA FUNKTIONELLA ARMEFÖRBANDEN I STÖRRE ANTAL MED SPRIDNING OCH TILL VISS DEL SAMÖVNING. DET FINNS INGA ALTERNATIV OCH KOMMER INTE ATT FINNAS INNAN 2020 OM ENS DÅ. HV skall inte debatteras som en enskild fråga - HV måste ses i ett större sammanhang!

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
2 september 2012 00:57  

@Sten-Erik

Ja, jag kommer mycket väl ihåg vad du har skrivit förut. Det blir inte mer rätt för det.

Som jag skrev tidigare, den tid och de pengar som skulle gå åt för att göra luftvärnsförband av HV ger betydligt större och snabbare effekt om de satsas på att låta de som idag har kompetensen - Lv 6 - sätta upp ytterligare förband. Att gå omvägen via HV blir inte billigare och går inte fortare.

Hemvärnet är en utmärkt resurs - till det som det är avsett för. Att försöka göra det till något annat innebär bara kraftsplittring av de begränsade ekonomiska resurser som vi har.

Cynisk sa...
2 september 2012 06:03  

@Sten-Erik
Att du försöker utbilda en HV-batch om hur Hemvärnet fungerar är riktigt humoristiskt.
Magnus leder en hemvärnsbataljon och beskriver för dig hur landet ligger, på riktigt.
Uppgiven (som är en mycket påläst officer med erfarenhet av HV) försöker också beskriva för dig hur det är och vilka brister som finns i dina idéer.

Vore det inte bättre om du läser vad de skriver, i stället för att framhärda i en dålig idé?
För din idé om att utrusta Hv för uppgifter de inte kan mäkta med är en dålig idé.
Hemvärnet är så som Magnus beskriver det, inte så som du tycks tro ett svenskt National Guard.

Ett rätt har du: Det finns ingen större spridning på de reguljära förbandens produktionsplattformar.
Det är (S) med tillhörande stödpartiers (V, MP) fel.
Att sätta gamla LV-system i händerna på Hemvärnet kompenserar inte för det.

peter andersson sa...
2 september 2012 08:53  

@Sten Erik

Du har nog helt rätt i att det mesta kommer tidigt att bli utslaget som är våra kvalificerade stridskrafter idag och imorgon.

Jag tror att hemvärnet också kommer att vara den delen i förbekämpningen som kommer att klara sig bäst.
Så kvar blir i huvudsak hemvärnsförbanden OM vi inte gör något.
Inom hv tillförs idag nya förbandstyper.
De placeras och utbildas där förutsättningarna är bäst i tex Eksjö HV pi plut ,Umeå,revinge Hv CBRN plut.

Denna modell att utbilda plutonsförband går självklart att utvidga till Halmstad Lv, Markstridskolan Kvarn Grk,Revinge/boden pvrobot Berga kustrobot osv för att skapa ny förbandstyper.

De vi gör i hv är att direktrekrytera rättutbildad personal från vpl tiden och damsuget befintlig organisation efter rätt utbildade för placering i de nya typförbanden.

Så det går om vi vill men det kommer att krävas mer pengar förstås.
För mig kvittar det egentligen om förbandet består av GSS/T eller Hv soldater. De viktiga är att vi skapar dem och att de kan underställas/lyda under viss tid/ område/ avseende för att lösa uppgift.
För att tex Hv Insats kompanichefen skall kunna lösa Försvara uppgiften
vid tex mindre hamn/landstigningssträcka så skulle en rb pluton 17 vara bra.
För en en hv insatskompanichef som får en försvara uppgift en väg skulle en rb56 pluton vara bra och eller en grkplut.

Det kan stå hv framför förbandsbeteckningen eller något annat.

Du har många points och förslag och det är bra och hoppas att det förhållningsättet spridsmer allmänt här.

Unknown sa...
2 september 2012 09:18  

Håller med m att det bästa vore att man får till en ordinarie organisation som inte baseras på hemvärnet. Att låta LV 6 utbilda reguljära förband. Problemet är att man inte lyckas med rekryteringen - Man får inte in soldaterna! Det är detta förhållande som styr mitt resonemang vad gäller HV. Alternativet till en förstärkning av HV är inte reguljära förband, det är inga förband överhuvudtaget. De enda soldater som dessutom är skyldiga att ställa upp utan att lämna vid kris är HV eftersom de anställda kan sluta när som helst! "Uppsägningstid" gäller inte direkt för HV soldater på samma sätt som för kontraktssoldater.

Vad avser JAS så anser jag att pengarna borde lagts på en aggressiv satsning på Lv mm.

Sten-Erik Björling

Wiseman sa...
2 september 2012 09:55  

Att Försvarsmakten är underfinansierad råder det inga tvivel om och den kommer att fortsatta vara så om det rådande politiska klimatet inte ändras.

Luftvärn i all ära, men det måste kompletteras med stridsflyg för att kunna vara effektivt. Libyen, Irak och Serbien hade samtliga mycket dugligt luftvärn och MANPADS i överflöd. Likväl var de chanslösa mot tillämpandet av luftmakt i kombination med markrörelser. Med ett undantag – Serbien där marktrupp aldrig ens behövde sättas in. Där knäcktes det serbiska samhället av ett antal månaders flyganfall. Förmodligen är det där vi har mest att lära med tanke på att detta var en stat av europeisk standard. Såväl serbiskt stridsflyg som baser överlevde i hög grad, men hade ingen möjlighet att starta då man var chanslös i luften.

Ska då de andra försvarsgrenarna läggas ned till förmån för JAS 39E. Nej, och det är därför den ekonomiska debatten gentemot partierna och framförallt Regeringen är så viktig. Än viktigare är det att FM blir bättre på att visa upp sin verksamhet, framförallt den skarpa, så att folkförankringen stärks.

peter andersson sa...
2 september 2012 09:59  

@sten erik
Ok jag förstår.
ja du har nog rätt där med. Det är väldigt tomt på soldater i insatsförbanden om man jfr hv förbanden. Vi har en del brister där också och oroad för dubbel/trippelär bokföringen av personal.
Hv har hittils lyckats mycket bättre med sin rekrytering än resten av försvarsmakten med påkostade kampanjer även om vi får en del av den kakan till GMU nu för placering i hv.

Riktigt vi får inte säga upp våra hv avtal vid hv beredskap eller hv larm.

Håller mig att vi borde prioritera upp LV och åtgärda den bristen först men de finns var jag förstått en del beväpningsbrister framförallt uthålligheten mm så de borde vi också tag i före en nyanskaffning.

I Norge minskar de övningstiden för hemvärnsförbanden pga av anskaffning av nya plan.

Vår JAS anskaffning tror jag kommer att tränga ut väldigt mycket så jag håller med dig där också.
Vi är nog mycket överens om det mesta .

För ett starkare försvar och ett större och kraftigare beväpnat hemvärn.
Vi skyddar Sverige.


J.K Nilsson sa...
2 september 2012 10:46  

Sten-Eric, anställningsformen GSS-T är ju så ny att inte ens bläcket på lagstöden hunnit torka. Här återstår det mycket och förmodligen kommer vi att få fila ytterligare. Det handlar inte om krav på utlandstjänstgöring eller ej. Det är helt enkelt något vi inte kunnat se eller använda än.

Men jag finner det en smula underligt att debatten kommer nu och inte för 13 år sedan. Då bestämmde man att vi skulle ha ett funktionsregemente i syd för rekryteringens skulle och en funktionsbataljon i norr för att vidmakthålla vinterförmåga. Då var vi några stycken som klagade på att vi tappar förmåga men nej då, vi förstod bara inte det alltigenom geniala i att skapa demoförband för att vid försämrat omvärldsläge rusta upp.

Nu säger jag syn och jag vill se en upprustning. Jag vill inte se en "omprioritering av resurser". Ge oss riktig upprustning. Flygvapnet försöker med riktig upprustning enligt den modell som anvisades för tretton år sedan men då skall andra försvarsgrenar och förbandstyper hellre sätta käppar i hjulen istället för att också arbeta för en upprustning.

När fodret är bort börjar hästarna bita varandra. Börja tugga på den snåla bonden i stället för era kamrater.

J.K Nilsson

Magnus Redin sa...
2 september 2012 13:05  

Intressant HV debatt, själv är jag pappersvändare på HV stab och duger inte till så mycket mer men man gör vad man kan. Även om man som jag bara sitter och funderar i stället för att göra det jag borde göra går det att komma fram till en del.

HV är den enda förbandstyp som försvaret har hyfsat gott om, det gör HV till kandidat för att fylla alla uppgifter som kräver närvaro på många platser men övningstiden begränsar oss till att göra det vi kan i dag och inom några år lite till.

Det är inget problem om andra förbandstyper värvar inom HV och vise versa. HV är en utmärkt reservoar som håller personal som skulle kunna göra mera avancerade saker varma i kläderna. Fungerar HV väl är det god chans att vi får tillbaka personal efter ett fullföljt kontrakt och då kommer de tillbaka med erfarenheter.

Det går inte att bygga HV förband på god värnpliktsutbildning, värnplikten är nedlagd och finns bara kvar i lagboken som en vilande möjlighet och den tynade bort gradvis så de sista årskullarna var pyttesmå. Om HV skall ha lätt att värva för att behålla sin volym får de enklare uppgifterna inte vara svårare än att man kan börja med dem direkt efter GMU. Om det skall bli lätt att fylla yrkesförbanden måste många göra GMU och HV vara så stort som det går att hitta frivilliga till, vi borde alltså ha en god geografisk spridning för utbildningsgrupperna.

HV har för lite avtalstid och är för sin funktion beroende av att det finns soldater och befäl som med erfarenhet från längre värnplikt, reservofficersutbildning och viktigast insatser utomlands håller uppe förbanden genom att bjuda på sin kompetens och många timmar fritid utöver avtal. Det går inte att bygga en förmågehöjning på detta, det behöver tvärt om uppmuntras socialt och med vidareutbildningar så folk inte tröttnar och helst borde vi få mer avtalstid.

I den vanliga triangeln verkan, skydd och rörlighet är HV svaga i allt.

Jag ser fram emot att vi får egen rörlighet i form av minibussar och små släpvagnar så vi får fordon som fungerar, som kan används mycket och utan att det knäcker budgeten när dieseln kostar 10:- litern före skatt. De går inte över stock och sten men att över huvud taget ha rörlighet är viktigare, övar vi går det lättare att höja förmågan senare med nya fordon eller i värsta fall improviseringar.

Efter rörlighet skulle jag önska mera verkan så vi när vi är på rätt plats över huvud taget kan göra något. Den effektivaste verkansmöjlighet som jag kan tänka mig är att ha förmåga att hitta, leda och peka ut mål för vårt flygvapen och mycket lilla tungt utrustade armé. Det kräver samma kommunikationsutrustning, målinmätningsutrustning, rutiner och hantering av kryptonycklar som resten av armén för att fungera och lära in rätt rutiner och handgrepp så HV blir en bra kompetensreservoar. Sedan hoppas jag att det fortsätter utbildas GRG skyttar och att det systemet fylls på med ammunition osv. Den vapendebatt som det på HV onlineforum läggs ner mest energi på är vad som skall ersätta den gamla Ak4:an och detta är tämligen ointressant då bössan funkar och slår igenom alla nuvarande och troligtvis även alla kommande kropsskydd, felet är mina klena armar som jag borde öva upp i stället för att längta efter den gamla k-pisten. Att jag nämner bössan beror på att den har kompletterats med ett rödpunktssikte, en rimligt dyr teknisk pryl som gör att vi får bättre verkan inom begränsad övningstid. Skall vi få bättre verkan inom en begränsad övningstid måste tillförda vapen vara lätt att hantera som t.ex. Rb-57.

Skydd är det som jag önskar minst även om det är jag själv och mina kompisar som råkar illa ut om vi så att säga saknar pansar. Jag kan även med skydd lätt tänka mig scenarier då vi utsätts för överväldigande motståndarstyrka och om det sker vill jag ha en möjlighet att göra nytta och bita ifrån även om det blir det sista som jag är med och gör. Till sist är det bästa skyddet för mig och mina kära, att en fiende tvekar om att jäklas med oss och gör något annat i stället, helst något helt annat som är konstruktivt.

Magnus Redin sa...
2 september 2012 13:05  

(del 2 av 2)
Militärt borde vitsen med skydd vara att man lättare vågar strida och kan strida en gång till efter att man har utsatts för fientlig bekämpning. Förmågan att kunna strida en gång till borde hänga ihop med att man övar mycket och det har vi inte möjlighet att göra så det kan vara så att många HV förband bara funkar en gång och sedan blir det mos eller röra av dem. Jag vet inte ens hur jag själv skulle reagera på sådan stress så detta är synnerligen hypotetiskt. Jag hoppas att de som värvas erfarna från insatser kan hjälpa HV som förband att klara mer.

Tanken att HV skulle fungera som guerilla är verklighetsfrånvänd i vårt samhälle. Jag tror snarare att HV till stora delar är kartlagt på individuell soldatnivå genom halvautomatisk datainsamling i fredstid och sociala databaser som Facebook samlar in en rejäl andel av alla relationer och dessa data är en kommersiell handelsvara och både civila och militära databaser läcker. Å andra sidan är jag kanske lite extrem då jag är politiskt aktiv med en hyfsat envis liberal linje så jag räknar med att en invaderande makt sätter upp mig på listan över folk som skall samlas in och avrättas. Jag skulle inte bli det minsta förvånad om en aggression mot Sverige inleds genom trakasserande och oroande psyops email och osv till familjer och bekanta på alla nivåer. Sedan är vårt samhälle sofistikerat, effektivt och skört, folk skulle helt enkelt svälta ihjäl under en konflikt typ guerillakrig. Det jag hoppas på i den vägen är att HV kan få slagkraftiga vapen och eldledningsförmåga så en fiende som försöker använda ett flygfält eller brohuvud absolut måste säkra precis hela ytan så inte en liten överlevande grupp styr in Svenska eller för all del Nato bomber över dem. Måste en fiende släpa med sig mera manskap höjs tröskeln för att jäklas med oss.

En annan förmåga som HV har som tyvärr är ganska unik är kokgrupperna. Om man räknar bort enstaka storkök är det vad jag vet den enda lätt beordringsbara matlagningsförmåga som staten har kvar. I väntan på ett civilförsvar är det enklast att förbättra den förmågan inom HV.

Om HV skulle rustas upp skulle jag utöver minibussar, kommunikation och målinmätningsförmåga givetvis önska mer övningstid, längre KFÖ, heltidsanställda bataljonschefer och kvartersmästare och att HV förbanden blir fler.

Jag har i olika forum drömt om luftvärn och förmåga till indirekt eld men det första är givetvis att de kvalificerade yrkesförbanden har luftvärn för egenskydd och så mycket förmåga till indirekt eld och flyganfall att de kan leverera eld när HV har kontakt med fienden.

Ett granatkastarsystem som kan dras efter minibuss och helst någon intelligent ammunition så det inte behövs tunga lastbilar, släpbara PV robotar mot pansar och fartyg och likaså någon lätt luftvärnsrobot är det jag kan tänka mig inom det nuvarande HV konceptet när allt som är viktigare har ordnats. Det kan även vara så att nyckelpersonalen för detta bör var anställda, jag bryr mig inte om vilket bara det fungerar i praktiken.

Det sista jag skulle önska som förstärkning av HV är oövade pliktpappersförband med mobförråd där ej längre aktiv personal listas och mobiliseras för att kunna lösa av HV i övervakningsfunktioner när förbanden är uttröttade.

Så fort man önskar mer än detta är det bättre att utöka de anställda få och tunga förbanden så de blir fler än enstaka demonstratorförband som vi har i dag.

uppgiven sa...
2 september 2012 13:24  

@Magnus Redin

Kloka synpunkter överlag. Som vanligt så är det ekonomin som sätter gränserna, med dagens försvarsanslag så är det bara att konstatera att det nog inte blir bättre än så här.

_Om_ HV ska ta på sig fler uppgifter än vad man har idag, så bör man då titta på vilka civila kompetenser som man kan få tag i och som har ett militärt användningsområde.

Förplägnadstjänst är ett sådant, som du själv påpekade. En annan förmåga som det är brist på och som torde behövas är transporter och reparationer av förbindelser. Finns säkert flera, det viktiga är att man hittar förmågor där den nödvändiga kärnkompetensen är något som HV-soldater skaffar sig och vidmakthåller i sitt civila liv.

För som du själv konstaterar, värnpliktsutbildning som grund för förmåga är på väg att försvinna och den utbildningstid som HV får med nuvarande försvarsekonomi räcker inte till mer än det allra mest grundläggande.

Magnus Redin sa...
2 september 2012 19:14  

En gång i tiden fanns Bygg och Reparations Beredskapen där byggföretag med personal var krigsplacerade för att vid mobilisering genomföra diverse planerade byggen som färdigställande av förberedda skyddsrum, fältbefästningar, kompletteringar av vägnätet och järnvägsnätet och sedan det som behövdes under krigets gång. Det är helt nedlagt.

Det finns rester av den stora floran av frivilligorganisationer från krigsåren och kalla kriget som gör saker som att utbilda förare.

Om HV skall sköta logistik borde man börja med att kunna sköta sin egen logistik och sedan klara av mat och vatten för andra förband.

Fältarbeten borde vara en komplicerad verksamhet som kräver mycket övning.

Givet en höjd försvarsbudget skulle jag mycket gärna se att frivilligverksamheternas penningkrävande delar renodlades till två organisationer, ett hemvärn och ett civilförsvar.

Civilförsvaret skulle vara obeväpnat för att attrahera fler kategorier av människor och välja bort en övningskrävande del och beroende av polis och HV för sin fysiska säkerhet.

Ett civilförsvar borde t.ex. bestå av en frivilligverksamhet med koppling till räddningstjänsterna där huvuddelen av befälen hämtas, en uppsättning kommunala ansvar och en nationell organisation för beredskapslager som delas in i lokala lager för akuta samhällsstörningar och nationella lager för långa störningar och hjälp till andra länder som placeras där det finns lämpliga anläggningar.

Men som alltid, det kostar pengar.


Magnus sa...
3 september 2012 23:50  

Hej Redin!
Det är helt OK att du kontemplerar. Det är mer än många andra gör. Jag tror att du gör din insats genom försvarsupplysning. Jag gör den på annat sätt. Bägge har sitt värde!
/Magnus

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade