Gästinlägg: Om framtidens svenska luftvärn

Sannolikt har inget inlägg på WW renderat i lika många kommentarer som det om svårigheterna att debattera Försvaret och försvarspolitik med regeringsföreträdare sedan införandet av krav på signatur/konto. Dock var det inte den aspekten som lockade till kommentarer, utan anskaffningen av ett nytt korträckviddigt luftvärnssystem. Nu har ett antal officerare vid Luftvärnets Stridsskola inkommit med ett gästinlägg kring det svenska luftvärnets framtid som med glädje publiceras. Förhoppningsvis blir det lika många kommentarer till detta inlägg.


Wiseman

--------------------------------------------



Om framtidens svenska luftvärn



Under rubriken ”Svårdebatterat” skriver Wiseman på sin blogg om JAS-affärer. Mycket insiktsfullt kommer han sedan in på utvecklingen av det svenska luftvärnet, som är tätt kopplat till flygvapnets luftförsvarsförmåga.

Under att antal år har Luftvärnsregementet lett en studie, med deltagare bl a från FMV och FOI, vars syfte var att förklara hur luftvärnet ska se ut efter 2020. Denna studie har sammanfattats i dokumentet Huvudstudie luftvärn Slutrapport 2011. I denna kan vi läsa rekommendationen att Lv-funktionen efter 2020 ska bestå av olika verkanssystem:

• Ett system med lång räckvidd och bred förmåga (traditionellt stridsflyg, robotar, kryssningsrobotar samt med viss förmåga mot ballistiska robotar).
• Ett system med kort räckvidd med mörker- och småmålsförmåga.
• Meklv - Lvkv 90 där det finns behov av att kunna skicka invisning mot luftmål till Strf 90 skall anskaffas.

Dessa tre rekommendationer bygger på ett antal slutsatser i studiearbetet. För att nämna några:

• Övergången från ett värnpliktsförsvar till ett insatsberett försvar, användbart även internationellt, kräver luftvärnssystem som kan opereras av så lite personal som möjligt. Varje extra person innebär en ökad ekonomisk kostnad och en logistisk belastning.
• Verkanssystem skall ha lång räckvidd, både horisontellt och vertikalt, samt kunna verka i 360 grader.
• Målsökarsystem är att föredra, men luftvärnet får inte bli beroende av en enda målsökarteknologi.
• Differentierade sensorteknologier gör systemen svåra att störa och teknologiernas olika fördelar uppväger varandras nackdelar.

Det svenska luftvärnet består idag av två bataljoner utrustade med robot 70 och robot 97 HAWK samt radarsensorerna UndE 23, PS 91 och PS 90. Dessutom har bataljonerna ett avancerat ledningssystem förmedlat av ett omfattande sambandssystem.

För att sätta dessa två bataljonsresurser i någon form av sammanhang väljer vi att påstå att de kan användas för att skydda ungefär två skyddsobjekt mot luftangrepp. Dessa skyddsobjekt kan förstås inte ha hur stor utsträckning som helst, men skulle kunna vara två flygbasområden, två större arméförband, två viktiga anläggningar eller två befolkningscentra. Notera dock att robot 70-enheterna bara är användbara under dager och vackert väder och endast mot mål på korta avstånd.

Vad innebär det då att två skyddsobjekt får detta skydd? Kan man vara helt säker på att de inte kan påverkas genom luftangrepp? Givetvis inte. Luftvärnet är ett unikt system i det att dess huvudmotståndare har helt andra prestanda och kan sättas in på kort tid och över stora avstånd. Detta innebär att motståndaren alltid väljer tid och plats och även avgör styrkeförhållandet. Även om motståndaren väljer att inte angripa har uppgiften lösts eftersom syftet var att skydda mot angrepp från luften.

Både robot 70 och robot 97 är så kallade ”frisiktssystem”, vilket betyder att man måste ha en fri siktlinje mellan eldenheten och målet under hela stridsförloppet. I praktiken innebär det att man sällan kan skjuta på mål inom en större sektor än ca en tredjedels varv. Det innebär också att varje eldenhet, i de flesta fall, endast kan ha en robot i luften åt gången. System av denna typ mättas snabbt om flera mål anflyger mot skyddsobjektet samtidigt. Som en avslutande slutsats av detta kan man säga att Sveriges luftvärn idag kan skydda ungefär två skyddsobjekt mot en till två samtidigt anflygande motståndare. Skyddet blir något sämre i mörker och vid nedsatt sikt.


Vägen mot målet

Att denna begränsade förmåga behöver utvecklas har varit känt sedan länge och projektet ”Insatsförmåga Luftvärn” har därför drivits under flera år. Två av huvudmålen i detta projekt har varit att tillföra bättre mörker- och småmålsförmåga. Luftvärnet har föreslagit att dessa mål skall uppfyllas genom tillförsel av IRIS-T. Det finns flera skäl till detta:

• IRIS-T är ett mycket kostnadseffektivt system med bättre räckvidd än nuvarande robot 70.
• IRIS-T avfyras vertikalt, vilket gör att en eldenhet kan täcka ett helt varv.
• Målsökare i roboten medför att alla laddade robotar kan avfyras i snabb följd och mot olika mål. Detta gör det svårare för motståndaren att mätta systemet.
• Robotens IR-målsökare är en så kallad ”bildalstrande IR” som kan användas även under mörker. Visst finns det begränsningar vid dimma och moln, men detta är inga begränsningar som inte också påverkar ett optiskt frisiktssystem.
• Ur logistisk synvinkel är det bra att samma robot kan användas av flygvapnet.

Är IRIS-T då lösningen ”för att säkerställa försvarets framtida luftvärnsförmåga”? Nej, det är det inte. På kort sikt ger IRIS-T en förmågeökning, främst avseende mörkerförmågan, men på lite längre sikt behöver även de andra delarna i luftvärnet förnyas. Även detta har luftvärnet lämnat underlag om genom luftvärnets Huvudstudie.

I Huvudstudien påpekas behovet av att runt 2020 även förnya robotsystem 97-komponenten i våra luftvärnsbataljoner. På samma vis som målsökaren i IRIS-T ger förbättrad förmåga för den korträckviddiga komponenten i luftvärnet bör även ett mer långräckviddigt system förses med målsökare. Eftersom luftvärnet, inom ramen för Insatsförmåga Luftvärn, nu avser införa en IR-målsökare bör det andra systemet dock ha en radarmålsökare. Radarmålsökare kompletterar IR-systemets väderberoende och konfronterar en motståndare med dilemmat att behöva ta hänsyn till två olika målsökartyper. Ett långräckviddigt robotsystem med målsökare kommer också att eliminera frisiktsproblematiken och minska risken för systemmättnad. Moderna system med dessa egenskaper är dessutom mycket personaleffektiva och kommer därför även att minska de totala driftskostnaderna för luftvärnsbataljonerna. Under samma period som dessa båda robotsystem införs behöver luftvärnet dessutom tillföras en ny sensortyp. Dagens luftvärn är helt beroende av radarsensorer för att skaffa sig förvarning och för att kunna målanvisa. Tack vare den mycket kapabla UndE 23 har luftvärnet mycket god förmåga på detta område, men man skulle behöva tillföra en passiv sensortyp som inte kan angripas med signalsökande vapen. En sådan sensor skulle kunna vara en ”ESM” (även kallad signalspanare), en typ av sensorer som använts länge av flottan och som luftvärnet gjort långtgående försök med.

Sammanfattningsvis kan sägas att luftvärn består av tre huvudkomponenter; eldenheter med verkanssystem, sensorer för målupptäckt och invisning samt lednings- och sambandssystem för att få enheterna att fungera så effektivt som möjligt tillsammans. Sveriges luftvärn är uppbyggt enligt principen ”system av system”, där en typ av eldenhet eller sensor kompletteras av andra typer med andra egenskaper och förmågor. I närtid uppgraderas luftvärnsbataljonernas förmåga i mörker och mot små mål genom införandet av ”Insatsförmåga Luftvärn” (bl a IRIS-T-roboten). På lite längre sikt behöver en robot försedd med radarmålsökare och med längre räckvidd införas. På sensorsidan behövs en passiv sensor (t ex en ESM).

Det mest effektiva luftförsvaret uppnås genom att nyttja samverkande luftvärns- och flygvapenenheter i system av system.


Mattias Elfström
Jan Ohlson
Roger Nilsson


Lufvärnets Stridsskola, Halmstad

#svfm

81 kommentarer:

Sten-Erik Björling sa...
20 december 2012 09:50  

Då får jag beklaga mina tidigare hårda ord vad gäller bristen på utredning - det intryck som gavs var att man inte genomfört någon analys och att man i brådska genomför en upphandling med endast ett alternativ.

Ber om ursäkt - lite för snabb...

Lander sa...
20 december 2012 11:20  

Så om jag förstått det rätt är planen alltså att ersätta RBS70 med IRIS-T SLS/SL och ersätta RBS97 med ett nytt system med lång räckvidd?

RBS70NG låter således som en helt oresonlig lösning om man vill spara på personalutgifter. Med det borde alltså alla mobila fördelar med RBS70, dvs att man endast behöver använda fotsoldater för att transportera en pjäs, och därmed kunde få större spridning på systemet och kunna placera korträckviddigt luftvärn på platser där inte fordonsbaserade system kan ta sig.

NASAMS II låter också som en helt oresonlig lösning om man nu väljer att införa IRIS-T SLS/SL som plattform för kort/mellan-räckviddigt system och ett nytt större målsökande system. Med det försvinner väl alla fördelar med ett möjligt Nordiskt samarbete med luftvärn.

Är det Patriot PAC-2/3 eller SAMP/T som avses för ett långräckvidd-system?

Låter ju som att man vill anamma MEADS?

Farbveckan -86 sa...
20 december 2012 12:07  

@Lander
" dvs att man endast behöver använda fotsoldater för att transportera en pjäs, och därmed kunde få större spridning på systemet och kunna placera korträckviddigt luftvärn på platser där inte fordonsbaserade system kan ta sig."

Med robot som kan "skjutas runt hörn" utgår behovet att bära.

Det svåra är att vi inom en överskådlig framtid inte kommer att ha sensorer som kan "se runt hörn".

Alltså minst en sensortyp med god terräng- och översnöförmåga för att kunna få täckning kring hela Koivokullen.

Skipper sa...
20 december 2012 13:30  

Nu börjar det klarna varför det kanske inte är helt optimalt att satsa på en uppgraderad RBS-70 tillsammans med Finland.

Men varför inte behålla RBS-70 i nuvarande form på bataljonsnivå inom manöverbataljonerna även om IRIS-T anskaffas? Litet system som inte tar stor plats, kräver lite personal och redan är betalt?

En annan detalj som någon gärna får utveckla vidare.
Vad hände med RBS-90?
Finns detta system förrådsställt i FM ägo, eller är det totalavvecklat, och VARFÖR avvecklades det från förbandet?
Jag har tidigare hört en version som jag helst inte vill tro på.

Tack för ett mycket bra gästinlägg och en mycket lärorik kommentarsdebatt i det förra inlägget rörande markbaserat robotluftvärn.

Kampen går vidare!

uppgiven sa...
20 december 2012 14:25  

"Men varför inte behålla RBS-70 i nuvarande form på bataljonsnivå inom manöverbataljonerna även om IRIS-T anskaffas? Litet system som inte tar stor plats, kräver lite personal och redan är betalt?"

Problemet är väl att "lite personal" är ändå mer än "ingen personal". Vilka andra funktioner ska plockas bort ur manöverbataljonerna för att stoppa in RBS70? Att tro att de ska få utökade personalramar är inte realistiskt i dagens Försvarsmakt, tyvärr.

Miljöpartist i grönt sa...
20 december 2012 16:00  

Är det någon som kommer ihåg ifall de läst något om detta att vi måste ersätta alla personalkrävande system, med tillhörande kostander, i konsekvensutredningarna om införandet av yrkesarmén?

uppgiven sa...
20 december 2012 16:27  

"Är det någon som kommer ihåg ifall de läst något om detta att vi måste ersätta alla personalkrävande system, med tillhörande kostander, i konsekvensutredningarna om införandet av yrkesarmén?"

Nej. Men det torde följa av RB7 att om man ska bibehålla så mycket operativ förmåga som möjligt utan ökad ekonomisk ram, så får vi välja system med minsta möjliga bemanning vid den materielomsättning som behöver ske oavsett vilket personalförsörjningssystem vi har.

Farbveckan -86 sa...
20 december 2012 17:38  

@Skipper
"Vad hände med RBS-90? Finns detta system förrådsställt i FM ägo, eller är det totalavvecklat, och VARFÖR avvecklades det från förbandet?"

Pengarna behövdes för att fortsätta färdigställdes av Bamse.

Farbveckan -86 sa...
20 december 2012 17:55  

@Skipper
För att sammanfatta:
Innan Bamse var klart lade vi de de 10 bataljoner 40/48 som de fem Rbs-23 bataljonerena skulle ersätta.
Efter diverse förseningar lade vi ner de 10 kompanierna Rbs-90 för att färdigställa de sex Bamse-eldenheterna som till slut byggdes.
När dessa var klara hade teknikutvecklingen sprungit ifrån systemet och förbandssättning uteblev.

Snopet?

Minns Ådalen.

Obby Noxus sa...
20 december 2012 18:09  

@Wisemans ingress

Det visar på vådan av att blanda ett svårt ämne(svårdebatterat med politiker)med ett lättdebatterat (vilken pryl skall vi köpa?) i samma inlägg :)


Håller med Skipper att det varit en lärorik debatt i tidigare tråd och ett bra klargörande gästinlägg här.

Farbveckan -86 sa...
20 december 2012 19:15  

Skipper eller motsv:

1. Kommer A26 att kunna skjuta IDAS (Iris-t's kusin för våta jobb) ?
http://en.m.wikipedia.org/wiki/IDAS_(missile)

2. Iris-t på Krv Visby?

joners sa...
20 december 2012 20:54  

Rb70 till hemvärnet kanske. Kräver ju bara utbildning och ett fordon att frakta den i inte så avancerat och de blir relativt bra täckning över landet.

Farbveckan -86 sa...
20 december 2012 21:45  

@Joners
Risken för vådabekämpning blir för stor.
Om du inte kan komma på ett smart sätt att ansluta 40 hvbatstaber in till Kobran då förstås.


joners sa...
20 december 2012 23:11  

@farbveckan-86

Vådabekämpning tänkte jag inte på. Jag kanske är ute och cyklar på djupt vatten men att ansluta hv till kobran kan ju inte vara så dyrt att fixa lr så söker man all eld tillstånd (som görs med Rb70) genom andra part eller är hv helt friställd "vanliga"försvaret ?

Wiseman sa...
20 december 2012 23:18  

joners,

Enklaste lösningen är i sådana fall LULIS, men förutsätter FM-radio och framförallt att målen kan korreleras med svensk nationell sensortäckning. Risken för vådabekämpning med ej centralt lett luftvärn är enorm.

Egypten var ett av de första länderna med att utrusta manöverförband med MANPADS (SA-7). Resultatet för MANPADS blev en oerhörd mängd egna nedskjutna flygplan i Yom Kippurkriget och ett fåtal israeliska. Så sent som 2003 vådabekämpades två egna flygplan av amerikanskt luftvärn trots att dessa följde fastställda flygprofiler.

Tanken är god med Rb 70 till HV, men man ska a) bekosta gångtidsförlängning och underhåll och b) lösa ledningsproblematiken och c) finansiera ledningsproblematiken.

Magnus Redin sa...
20 december 2012 23:54  

Wiseman, Förr eller senare behöver hemvärnet förmåga att leda indirekt eld från nationella eldförrådet med artilleri och flyg. En sådan förmåga borde vara en rimlig förmågehöjning hos hemvärnet som gör att försvarets enda mängdförband kan göra rejäl nytta ihop med de få slagkraftiga styrkorna. Detta kräver positioneringsprecision och pålitlig kommunikation som borde räcka för manpads luftvärn.

Men egentligen skulle förband som hemvärnet behöva RBS-70 NG lavetter då de förefaller ha bättre stöd för utbildning. Övningstid är en extremt trång sektor för hemvärnet och lär så förbli då hemvärnet lär få uppgifter i något högre takt än man får utökad övningstid.

Det skulle förvåna mig om kommunikationspusselbiten och ledningspusselbiten faller på plats så snabbt att det finns soldater med färsk RBS 70 utbildning om det systemet går ur tiden nu men i vilket fall behöver man inte ha bråttom med att skrota.

Cynisk sa...
21 december 2012 00:54  

@Magnus Redin
Håll i hästarna nu. Hv behöver INTE leda indirekt eld och INTE heller luftvärnskapacitet.

FM behöver mer luftvärn. Det bör vara som lägst T-förband som har LV som huvuduppgift och inte bevaknings-/insatskompanier.

Hemvärnet är viktigt men ska vara just hemvärn och inte övriga Armén.

gruelse sa...
21 december 2012 01:24  

Det har varit intressant och lärorikt att följa blogginläggen och kommentarerna angående det korträckviddiga luftvärnet. Jag hoppas också att det är kravet på luftvärnets förmåga som kommer först, och inte att kraven skräddarsys efter vad en förutbestämd utländsk leverantör kan leverera inom området.

Nu när Sverige verkar gå ifrån att favorisera sin egen försvarsindustri, önskar man, som svensk skattebetalare, att en riktig upphandling har skett, så att man får mest "pang för pengarna".

Miljöpartist i grönt sa...
21 december 2012 08:28  

@Uppgiven

Hela försvarskollapsen verkar (enligt Agrell) ha gått till så här; nu när vi har bestämt att försvaret ska ha de här bristerna (här begränsat personalantal på grund av yrkesarmén) så har vi inget val än att göra det ännu sämre (här avveckla robot 70). Följdförsämringen leder sedan till nya oförutsedda konsekvenser; här kanske att vi får två luftvärnsbatterier i stället för bataljoner om några år. Om vi nu har bestämt att avveckla robot 70-systemet så har vi bara råd att ersätta robot 97 med två batterier (eller något liknande).

Någon gång måste man våga säga stopp och erkänna att det gått snett (här med tanken att bemanna försvaret med så få yrkessoldater).

Jag kan inget om den tekniska återstående livslängden för robot 70 men om det skulle gå att behålla systemet rent tekniskt så borde vi behålla det vi har, exempelvis inom ramen för Hemvärnet. Ni som inte tycker om den tanken kan i stället tänka GSS/T-förband som grupperas vid vissa av hemvärnets skyddsobjekt.
(Jag skulle hellre se att man utbildade värnpliktiga krigsförband.)

Sten-Erik Björling sa...
21 december 2012 09:38  

Jag har tidigare hävdat att det bästa vore att man implementerade avsevärt mer luftvärn - med avsikt att skydda mer än ett par flygbaser och rikets ledningsbunker... Men nu är läget sådant att vi inte kommer att kunna skydda mer än detta med det upplägg som vi har för närvarande.

Jag själv är för en upprustning av HV med RB70 NG av olika skäl...

- Till skillnad från yrkesförsvaret så har HV tillgång till soldater, oftast mycket kompetenta och enkla att utbilda för detta ändamål.

- Med implementering inom HV så får vi avsevärt bättre yttäckning än vad som gäller idag. Naturligtvis med brister jämfört med ett optimalt alternativ som vi ändå inte kommer att kunna implementera beroende på personalkostnaderna, men avsevärt bättre än inget LV alls.

- Det nuvarande systemet kommer att slås ut inom loppet av ett par timmar. Till skillnad från andra så hävdar jag att förutom flygbaserna så kommer lednings- och radarinstallationer att slås ut först enligt samma modell som uppvisas i alla tidigare konflikter. Efter en första bekämpning så kommer Sverige inte att ha något luftvärn alls. Och inget skydd för effektiv kontroll via luften av motståndaren. Det räcker med ca 4 Ryska tunga bombplan över eget territorium med maxlast av kryssningsrobotar för att totalt slå ut Svenskt försvar både i form av baser, ledning logistik och primära förband.

- HV borde av detta skäl omstruktureras från att träna att bedriva eld-överfall till att hantera de vapensystem och kontext som avser modern konfliktmiljö - försvar mot luftbaserat angrepp och aggression / kontroll. En angripare skall inte kunna räkna med att uppträda fritt efter en första initialbekämpning.

- Som läget är nu så kommer LV att koncentreras kring ett fåtal baser och ledningsfunktioner som ändå kommer att slås ut tidigt av kryssningsrobotar och sabotage. Att lämna hela övriga landet med sina livsviktiga försörjningssystem och funktioner utan LV-skydd är rent korkat. Försvaret är inte till för att försvara ett fåtal flygbaser och en ledningscentral - det är till för att försvara befolkningen. Och ett antal Gripen kan inte hantera hundratals kryssningsrobotar på låg höjd i synkronierade angrepp...

Insatskompanichefen sa...
21 december 2012 09:53  

@ Cynisk 00:54

Förmågan att leda indirekt eld må vara utanför HV's nuvarande uppgifter. MEN den finns med i vår KFS som en förmåga som kan komma att utbildas/övas på vid ett förhöjt hot. Tanken på detta finns alltså redan i FM.

Redan idag så finns möjligheten enligt KFS att förstegsutbilda chefer i detta.

Däremot så håller jag med om att vi redan idag har svårt att få ihop förmågor och den tillgängliga tiden för att utbilda oss på dom. Där kan jag hålla med Magnus Redin om att nuvarande utveckling inom HV går mot fler förmågor, men ingen utökad utbildningstid.

I takt med FM's nedmontering, eller oförmåga att skapa ett rikstäckande försvar mot en motståndare av någorlunda normal storlek, så tror jag att det kan bli så att HV också kommer att gå mot ett slags HV GSS/T.

Vi har ju redan rikstäckningen och en god förankring hos folk och politiker. Lägg till att vi än så länge är förhållandevis billiga, så kanske det är frestande att vidareutveckla HV?

Insatskompanichef

Magnus Redin sa...
21 december 2012 09:59  

Cynisk, det är möjligt att min bataljon är piggare än de flesta men rörelseriktningen för hemvärnet är att vartefter bli svagt beväpnat och dåligt övat infanteri. Det är bra då det ger mest försvarseffekt för pengarna och det ger en samverkan med yrkesförsvaret då arv av kompetens och engagemang tas tillvara och soldater håller kompetens igång inför framtida anställningar och missioner.

Hemvärnet är mer än halva försvaret så det gäller att få ut mesta möjliga effekt ur de förbanden inom de begränsningar som ges av budget, rekryteringsunderlag via GMU och insatsförsvaret och den tid de frivilliga vill bidra med.

Om hemvärnet har majoriteten av försvarets ögon ute i terrängen måste det finnas kommunikation så det hemvärnet ser ögonblickligen kan rapporteras och bedömas centralt och eld ledas. Det är mycket troligare att en rörlig fiende som angriper Sverige först möter hemvärn än yrkesförband även om varenda en av yrkesförbandens eldledare är maximalt utspridda.

Givetvis är det viktigaste att ordna luftvärn för våra flygbaser, pinsamt få tungt beväpnade yrkesförband och helst en nationell förmåga som täcker de tätbefolkade delarna av landet. Alla lager i luftvärnet behöver moderniseras och det behövs större volym. Efter att detta är gjort är det rimligt att förse hemvärnet med manpads för sitt egenskydd och olika kompletteringar av det ambitiösa luftvärnet.

Mitt tänkande förutsätter en uppbyggnad av försvarsförmågan och inte ett fortsatt förfall till ett intet. Det håller på att gå på tok med klimat och resurstillgång så försvaret behöver fungera så det går att skydda vardagen och våra försök att göra något åt dessa utmaningar.

J.K Nilsson sa...
21 december 2012 10:04  

Miljöpartist i grönt, det finns två sidor av myntet. Dels den du anför att det är en kostnad men också den andra sidan att Rb70 borde ha sett sina bättre dagar i och med att vi nu kan ha störfasta målsökare på robotar till en relativt billig slant. Förmågehöjningen med IRIS-T relativt Rb70 och samma personalmängd är markant.

Däremot fortsätter jag med en druckens envishet att tycka att IRIS-T är ett mindre bra alternativ m.h.t. kostnaderna. En Lv-Rb behöver inte ha yttermåtten och tyngdpunkt som en Sidewinder ifrån 60-talet. Det är det som har varit kostnadsdrivande i flygversionen. Gå upp till 7 till 10 tum på kroppen/motorn och kostnaden för motorn krymper markant samtidigt som prestandan och användbarheten ökar. Ökar vi utrymmet vid zonrör och målsökare så kan vi lägga in en RAM-liknande lösning tillsammans med länk till UndE och eventuellt EldE.

Men samtidigt så vet jag inte av någon lösning som är så nära ett införande. Bortser vi ifrån olika integrationer mellan JAS och Lv så bör man ganska snabbt kunna kasta ihop en rudimentärt fungerande lösning där robotarna hänger öppet i flygplanlavetter på en eldenhet, det blir inte VLS utan ser ut som Chaparall-lösningen.

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...
21 december 2012 10:11  

Insatskompanichefen, HV är billiga p.g.a sin uppgift som ett kvalificerat bevakningsförband med vissa beredduppgifter. Skulle vi lägga till uppgifter måste vi lägga till resurser och helt plötsligt börjar kostnaderna att likna andra förband som nu har dessa uppgifter.

Hur mycket skulle det kosta att öva Lv-delarna i ett Hv-förband. Ska vi ha kravet att de ska kunna möta ett kvalificerat lufthot så blir det JAS och störkärror som tas i anspråk och kostnaderna blir lika för de ordinära Lv-bat.

Ju mer uppgifter vi lägger på HV desto mindre resurser blir det kvar för huvuduppgiften att bevaka, vilket jag för mitt liv inte vill vara utan. För min skull, bli kungar och drottningar på uppgiften bevakning och markskydd. Det är mer värt för mig än att ni ska avdela personal att bemanna några eldenheter Rb70 som inte har riktig ledningsförmåga.

J.K Nilsson

Farbveckan -86 sa...
21 december 2012 10:17  

@Sven-Erik
" Till skillnad från yrkesförsvaret så har HV tillgång till soldater, oftast mycket kompetenta och enkla att utbilda för detta ändamål."

Rätta mig om jag har fel, men rekryteringen av HAGS går väl, om möjligt, ännu sämre än rekryteringen av GSS.

" Att lämna hela övriga landet med sina livsviktiga försörjningssystem och funktioner utan LV-skydd är rent korkat."

Ja, minskar man luftvärnet med drygt 95% så blir detta en oundviklig konsekvens.

Upprepar mina frågor till "flottans käcka gossar":

1. Kommer A26 att kunna skjuta IDAS (Iris-t's kusin för våta jobb) ? http://en.m.wikipedia.org/wiki/IDAS_(missile)

2. Iris-t på Krv Visby?

jan-olov sa...
21 december 2012 11:17  

Mycket intressant genomgång.
"Det mest effektiva luftförsvaret uppnås genom att nyttja samverkande luftvärns- och flygvapenenheter i system av system".

Hur många lv bataljoner anser ni författare av gästinlägget med er specialkunskap mot bakgrund av dimensionerande lufthot 2020 krävs i den strategiska typsituationen VA Väpnat angrepp?

Ni pekar på några objekt områden som rimligen bordes lv skyddas samtidigt och listan kan nog längre.

Det är sedan en god ide om vi kunde behålla RB70 systemet givet att de tre villkoren wisemans anger uppfylls och sprida på nyuppsatta hvförband på särskilt utsatta objekt/områden.

TS sa...
21 december 2012 13:00  

Vissa av kommentarerna påpekar att vi bör behålla det vi redan har. Det känns som dessa skribenter inte förstår konsekvenserna av inte avveckla befintlig materiel. Eftersom alla resurser är begränsade; pengar, personal och även övningstid är det långt ifrån enkelt att behålla dagens system och samtidigt skaffa något nytt. Ett alternativ till att skrota befintlig utrustning är att förrådsställa den. Då finns utrustningen kvar till den dag statsmakten väljer att avdela mer resurser till luftvärnsfunktionen än idag. Risken med att förrådsställa är att vi betalar under lång tid för detta och att materielen ändå måste skrotas innan den kommer till användning.

Skipper sa...
21 december 2012 13:18  

Det finns inga planer på IDAS till A26 då den primärt är avsedd att bekämpa ASW helikoptrar, vilket rimmar illa med den svenska nationella doktrinen då vi primärt ska skydda vår kust och inte infiltrera annan nations kust.

IRIS-T till Visby? Det finns inga planer på det nu, och fick man önska så vill man självklar ha en RR-robot med längre räckvidd än en mindre IR-robot. Men visst, som fattigmanslösning kan de kanske vara ett alternativ? Hur IRIS-T står sig i förhållande till tidigare planerade Uhmkhonto har jag inte någon exakt uppfattning om i dagsläget.

Miljöpartist i grönt sa...
21 december 2012 13:34  

@TS
Anledningen till att jag inte tycker att vi ska avveckla materiel i onödan är att jag tror att vi har för dålig försvarsförmåga i allmänhet, och luftvärnsförmåga i synnerhet.

Det Försvarsmakten gjort de senaste 12 åren är att avveckla materiel för att sedan köpa nytt men utan att köpa något nytt (givetvis även beroende på politiska beslut). För min del gör det att nutidshistorien avskräcker från att fortsätta på den inslagna vägen.

Potemkinkulissen sa...
21 december 2012 13:52  

Hur som helst känns det betryggande att efter FM Org 13, dvs from 1 januari, ska det kvarvarande svenska luftvärnet till största del ledas av före detta infanterister på många viktiga befattningar. Det borgar verkligen för bättre förmåga i strid mot luftmål. Många med "riktig" lv kompetens åkte ut med badvattnet i fredags...

Insatskompanichefen sa...
21 december 2012 14:14  

@ J.K Nilsson 10:11
Mitt inlägg handlade om den tänkta framtida uppgiften att LEDA Indirekt eld. Detta är alltså inte UTFÖRA och är inte min formulering, utan den uppgiften har alltså FM i vår KFS tänkt att kunna lägga på HV vid ett förhöjt hot.

Det kanske handlar om Målangivning via radio eller belysning av flygmål. Jag tolkar inte det till att HV ska sköta själva vapendelarna som många här tycks diskutera.

Vid det omvärldsläget kanske vi inte ska fortsätta att begränsa oss till den budget vi har idag. Självklart skulle även detta kosta pengar, men tanken och kanske även planeringen för detta finns redan nu. FM har alltså redan pekat på den framtida förmågan åt HV och är inte enbart en "möjlig" framtida förmåga.

Insatskompanichefen

uppgiven sa...
21 december 2012 14:19  

@Miljöpartist i grönt m fl

Ni lever i en drömvärld om ni på allvar tror att ett antal eldenheter RBS70 hos HV skapar någon form av skydd mot lufthot.

Den här diskussionen kommer upp med jämna mellanrum, både när det gäller luftvärn och andra kvalificerade vapensystem som "vi" (dvs riksdag och regering, de som faktiskt styr landet) inte längre anser sig har råd med. Den torra sanningen är att det inte blir billigare att förbandssätta vapensystem bara för att man sätter prefixet "hv-" framför förbandstypen. Finns det inte pengar till att vidmakthålla en förbandstyp så finns det inte pengar, så enkelt är det.

Förbandstypen HV är idag en relativt billig konstruktion, det är sant. Men den är billig just för att den inte innehåller några kvalificerade system med dessas krav på utbildningsanläggningar, lång specialutbildning hos användare och tekniker, med mera.

Till sist, det finns faktiskt ett skäl till att RBS70 behöver omsättas. Det systemet blir inte bättre av att delar av det sätts i händerna på HV-förband utan relevant utbildning och ingen möjlighet till övning.

Så ja, RBS70 till HV är faktiskt värre än inget luftvärn alls. Detta eftersom det kommer att ta resurser från de uppgifter som HV faktiskt kan lösa, för att förslösa dessa på uppgifter som HV inte kan lösa.

Miljöpartist i grönt sa...
21 december 2012 15:31  

@Uppgiven
Jag tänker mig inte att dagens hemvärnsmän ska gå någon veckokurs i robot 70 utan att det skulle grundutbildas krigsförband som skulle kunna verka inom ramen för Hemvärnet (under förutsättning att det inte begränsas av systemets tekniska livslängd), då det är vad som finns kvar att det territoriella försvaret.

Vårt stridsflyg ska kunna operera från åtta flygbaser, vi har marinbaser, arméförband, ledningssystem mm samt civila skyddsobjekt som kraftverk. Hur stor del av dessa kan dagens, och morgondagens luftvärn skydda enligt nuvarande planer? (se även Cornucopia?)

Om vi inte kan skydda mer än en bråkdel ligger det i farans riktning att man inom några år drar slutsatsen att det är bättre med inget försvar alls än det lilla vi har.

Annan länk:
Möjliga efterträdare till robotsystem 70

Obby Noxus sa...
21 december 2012 15:43  

Några frågor till luftvärnarna här.

Den här studien det hänvisas till, beskriver den koncept av system som det verkar i inlägget ovan eller går den djupare och gör kvantitativa jämförelser mellan olika riktiga system också? I så fall, är det öppen information vilka system man beaktat och vilka kriterier man använt för att komma fram till att Iris-t är bästa alternativet?

uppgiven sa...
21 december 2012 17:14  

@Miljöpartist i grönt

Ok. Så hur många av dagens hvbataljoner har du tänkt dig avveckla för att finansiera detta? 10, 20 eller 30?

För gratis att utbilda och sätta upp nya krigsförband är det inte. I så fall skulle man redan ha gjort det...

Sten-Erik Björling sa...
21 december 2012 17:42  

@ Uppgiven...

50 % av Sveriges försvarsförmåga hanteras av HV till en kostnad av ca 700 MKr av ca 40 miljarder... En dubbling av detta anslag eller t o m en fyrdubbling av anslaget skulle knappt märkas... Speciellt som man för Gripen ( som slås ut inom loppet av minuter) planerar utgifter på ca 100 miljarder, en investering som är värdelös utan luftvärn.

Farbveckan -86 sa...
21 december 2012 17:58  

@Miljöpartist i grönt
" Om vi inte kan skydda mer än en bråkdel ligger det i farans riktning att man inom några år drar slutsatsen att det är bättre med inget försvar alls än det lilla vi har."

Inom några år?
Du menar väl för några år sedan!

Jo, detta är resultatet av Gen Moore, NBF, Afghanistan-doktrinen, Centralförråd, PRIO mm mm.

Tack och lov håller pendeln nu på att svänga tillbaka.
Man kan väl bara beklaga att det kommer att kosta en del att ta tillbaka det som en gång var självklart.

@Jan-Olov
20 st med dagens vapensystem.
Kanske 10 med EldE98 och EldEny.
Bedömt.

uppgiven sa...
21 december 2012 18:18  

@Sten-Erik Björling

Nu gör du samma misstag som så många andra har gjort - nämligen att sätta likhetstecken mellan "antal personer i uniform" och "försvarsförmåga".

HV står inte för 50 procent av Sveriges försvarsförmåga, snarare ett fåtal procent. När det gäller sådana delförmågor som "eskort av sjötrafik" och "försvar mot flyganfall" står man för hela noll procent...

Anledningen till att HV har så många personer i uniform till en låg kostnad är just att man är en förbandstyp som saknar kvalificerade system.

Vill man inom ramen för HV skapa andra typförband så kommer kostnaden för dessa att bli en helt annan. Då återstår bara att minska förbandsmängden, eftersom mer pengar inte är aktuellt. Det är innebörden av RB7.

Miljöpartist i grönt sa...
21 december 2012 19:00  

@Uppgiven 17:14
När man hela tiden kommer till fel slutsatser så beror det på att man gjort felaktiga grundantaganden.

Om det ska bli någon ordning på försvaret måste Försvarsmaktens ledande företrädare tala klarspråk till det svenska folket och meddela att ominriktningen lett till man sjabblat bort den försvarsförmåga vi en gång hade. Den insatsorganisation vi har verkar vara dimensionerad för så pass obetydliga väpnade angrepp att den blir irrelevant. Cheferna som har ansvaret för skönmålningen bör ta sitt ansvar och avgå. Då tror jag att vi skulle få en offentlig försvarsdebatt värd namnet och en nystart för försvaret.

Miljöpartist i grönt sa...
21 december 2012 19:03  

@Uppgiven 18:18
Den hemvärnsbataljon jag tillhör är uppfylld personellt och materiellt och är väl övad för våra uppgifter. Vid hemvärnslarm skulle vi kunna börja lösa våra uppgifter inom 24 timmar. Gäller detta även för insatsförbanden? Jag är tveksam till det genom att man bara rekryterat en bråkdel av antalet GSS/T i organisationen och de som finns kan då inte heller vara övade i förband. Vilken försvarseffekt ger ett förband utan soldater?

uppgiven sa...
21 december 2012 19:15  

@Miljöpartist i grönt

Bra att din hvbataljon är den bästa i Försvarsmakten.

Men HV, precis som resten av Försvarsmakten, har stora variationer i graden av uppfyllnad och samövning. Jag är fullständigt övertygad om att den finns hvbataljoner idag som inte skulle klara av att mobilisera sig själva, precis som det finns insatsförband som kan gå i strid här och nu. Så vad din poäng är vet jag inte riktigt.

När det gäller försvarsförmåga så är det andra saker än att i kompanis ram bevaka skyddsobjekt eller att med viss förmåga till framgång kunna fördröja enstaka pansarskyttekompanier som är viktigare.

Potemkinkulissen sa...
21 december 2012 19:26  

Fram till år 2000 (1997) hade vi ett stort antal Lv bataljoner, uppfyllda med rätt materiel och framför allt utbildade lv officerare. Varje förband hade kvalificerade luftvärns- och radartekniker som höll materielen i rätt skick. Strid mot luftmålsövningar av större karaktär hölls samt flygvapenövningar över hela riket. Vi kunde bli eldberedda med 48, 70, 97 och 90 systemen och där und stationer inkluderade.
Vad kan vi idag? Jag hoppas politiker och FML vet vilken lång startsträcka vi har avseende det s k "återtagandet" av lv förmåga!

Wiseman sa...
21 december 2012 19:58  

Miljöpartist i grönt,

Det gäller att skjuta rätt budbärare. Du har helt rätt i dimensioneringen, men vem är det som har beställt den? I dagsläget är kravet att kunna möta ett begränsat militärt angrepp. Vad ett begränsat militärt angrepp är står öppet för definitiion, men återgår man till f d AI Grundeviks blogginlägg innebär det i markstridstermer till 2 bataljoner på svensk mark. Vad det innebär i flygstridsförmåga kan man referera till Johan Wiktorins anförande på Folk & Försvar i höstas.

Det är den förmåga som efterfrågas eftersom våra politiker efterfrågar just den nivån – inte minst det parti du själv bekänner dig till. Mer än så blir bara stökigt och kostar pengar. Såväl du och jag och många andra är väl medvetna om att den nivån som nämns är vad man skulle kunna förvänta om Sverige istället geografiskt låg i ett något instabilt område på afrikanska västkusten, men så är tyvärr inte fallet.

Det förekommer alltid dialoger bakom lyckta dörrar med politisk nivå, men till syvende och sist är det den politiska nivån som bestämmer. Hävdar de något annat än vad som redovisas från FM så är det det som gäller. Sådan är demokratin och bör så förbli. Vad man däremot kan önska är en öppnare debatt, men där skiljer sig idag inte FM från övriga myndigheter. Det tog mycket lång tid innan GD för SJ och Trafikverket började kritisera anslagstilldelningen även om alla från början visste att däri låg grunden.

Inom något år byter vi ÖB. Precis som så ofta tidigare kommer en ny ÖB att börja långt innanför skalet och därefter sakta bli frispråkigare.

Häri har vi kruxet med hotbilder och analyser. Då de är hemligstämplade är det mycket tacksamt för den politiska nivån att bedriva en kortsiktigt mer attraktiv politik för det går i princip inte att syna med argument utan att bryta mot sekretesslagen.

Fänrik Henrik sa...
21 december 2012 22:24  

Lite OT. Skulle någon av alla er kloka kommentatorer kunna förklara för mig vad det är som gör att ett T-förband kan hantera så mycket mer kvalificerad utrustning än HV-förbanden när man har samma typ av soldater (en mix av gamla värnpliktiga och GMU) och lika lång övningstid utslaget på T soldatens beräknade tjänstgöringstid.
Får dessutom passa på att önska God Jul till alla försvarsvänner där ute!!

uppgiven sa...
21 december 2012 22:42  

@Fänrik Henrik

Sammanfattningsvis: mer pengar, personal utbildad mot sin tjänst, officerare utbildade för att utbilda och truppföra sin förbandstyp.

Ge HV det, så är det nog inget problem. Men då har du å andra sidan inte längre HV-förband, utan GSS/T-förband...

H sa...
21 december 2012 22:51  

@Fk Henrik

GSS/T-systemet kommer i framtiden försörjas av soldater som har GMU+befattnings och förbandsutbildning(BFU, ca 6 månader). Under BFU'n lär sig soldatera sin huvudtjänst. Kommer givetvis finnas ett inflöde av GSS/K också.. I T-förbanden finns även en stor mängd officerare av olika typ. För HV krävs endast GMU, samt att antalet officerare är mycket litet. Däri ligger skillnaden.

/H

Farbveckan -86 sa...
21 december 2012 22:51  

@Fänrik Henrik

HAGS: 3 mån GMU => placering i hvbat
GSS/T: 3 mån GMU + 6 mån befattningsutb => placering i Lvbat motsv.

Teaterdirektoren sa...
22 december 2012 00:05  

Jag kan nu konstatera att antingen så har vi här på teatern undgått världens undergång eller också har den inte inträffat!

Jag vill önska er alla en riktigt GOD JUL!

Teaterdirektören.

PS! Ett litet bevis på hur föränderlig vår värld kan vara.

”Just närområdesperspektivet är anledningen till att jag och flera allianspartier insisterat på att Sverige skall ha 100 Gripenplan, dvs ett flygvapen ca dubbelt så stort som våra grannländer.”
Publicerat 14 januari, 2010 av herr Tolgfors.

gruelse sa...
22 december 2012 02:31  

Jag förutsätter att Luftvärnsregementsstudiens val av IRIS-T är i enlighet med EU:s upphandlingsdirektiv.

Jag har även insett att det finns luftförsvarstaktiska skillnader mellan IRIS-T- och RBS 70-systemet, mycket tack vare insiktsfulla kommentarer och blogginlägg här på Wiseman's Wisdoms blogg.

För mig som fosterlandsvän och varm anhängare av värnplikten som rekryteringsbas för Försvarsmaktens olika befattningar, ter sig följande uttryck oroväckande:

"• Övergången från ett värnpliktsförsvar till ett insatsberett försvar, användbart även internationellt, kräver luftvärnssystem som kan opereras av så lite personal "

Då jag vet att denna övergång åtföljs av ett utlandsobligatorium så får jag intrycket att det är det är det internationella som styr, såsom "Långtbortistandoktrinen", Nordic Battle Group och Natoanpassningen. Det vill säga på bekostnad av territorialförsvaret.

Eftersom RBS 70-systemet har en mycket hög andel av svensk teknik och svenskt kunnande till skillnad från IRIS-T-SLS, vore det väldigt dumt att fullständigt avveckla RBS 70-systemet. Det militärt allianslösa Sverige bör försöka lyfta sig från historielöshetens bekväma slummer för att damma av de dyrköpta erfarenheterna från VK2 och betänka att:
Krieg ist Krieg

För det kan ju hända att IRIS-T-SLS inte "levererar" som man brukar säga på modern, svensk managementprosa.

"• IRIS-T är ett mycket kostnadseffektivt system med bättre räckvidd än nuvarande robot 70."

Jag noterar att studien antyder att den har kunskaper om pris och prestanda för IRIS-T SLS.

Min erfarenhet som f.d. utvecklingsingenjör är att om man tror att en viss robot går att använda såväl i en flygburen som i en markfast miljö, så måste man likt förbannat ta till kostnadsdrivande speciallösningar, som också riskerar att gå ut över kompatibiliteten mellan Flygvapen och Luftvärn. Men tyskarna kanske är bättre på den punkten, vad vet jag?

Sten-Erik Björling sa...
22 december 2012 07:35  

@ Farbveckan 86

Ett annat alternativ...

Grundutbildning inom värnplikt plus skräddarsydd repetionsutbildning enligt samma modell som tidigare KFÖ-

Ett exempel:

Värnpliktsubildad RB70-skytt tas in och genomför årlig KFÖ inom HV skräddarsydd för dennes förbandstyp inom insats. Varje år utbildning inom sin tjänst under ca 10 dagar.

Det som HV-kritikerna inte vill inse (det finns ingen mer blind än den som inte VILL se... ) är att HV i sin huvuddel består av personal som har mycket mer GU-utbildning än dagens kontraktssoldater. Genom att ge bra villkor och anpassad tjänst efter den grundutbildning som personen ändå har gått igenom kan man rekrytera mer specialiserad personal - HV vill oftast inte bli kontraktssoldater eftersom man vill undgå utlandsobligatoriet.

Jämför inte äpplen med päron..

Skipper sa...
22 december 2012 10:51  

Instämmer! Men i en sådan debatt skulle miljöpartiet med stor sannolikhet bidraga till ytterligare förfall då man redan nu vill minska kostnaderna för FM.

Skipper sa...
22 december 2012 10:58  

Till luftvärnsnissarna:
Hur underhållskrävande och kostnadsdrivande är RBS-70 om den förvaras i en för systemet bra miljö?
Hur lång tid tar det att utbilda operatörer till systemet till en acceptabel nivå om systemkunskapen vidmakthålls inom Luftvärnsregementet?

H sa...
22 december 2012 12:10  

@Sten-Erik Björling

Ditt resonemang faller på att vi inte längre har värnplikt. Möjligtvis kan man i några år till hitta fd vpl som kan kliva in på rätt befattningar. Men "magasinet" börjar redan idag vara oroväckande tomt på folk som vill engagera sig. All rekrytering måste i framtiden bygga på grundutbildning via GMU, även i HV. De allra flesta som gör GMU vill bli GSS/K. När soldaterna avslutar sin GSS/K tjänstgöring står valet oftast mellan HV och GSS/T. Gissa vad de flesta väljer..

/H

Teaterdirektoren sa...
22 december 2012 12:19  

”För vissa befattningar, som nu har ett GMU krav, kommer det att räcka med en två veckors GU-F utbildning. De som främst är berörda är underhållsbefälen och ett flertal befattningar inom båtkompanierna och båtpluton Marin, som till exempel stabsbefäl, båtförare och navigatörer, säger Marianne Hultman på Hemvärnets stridsskola”.
Hemvärnstidningen nr 6.

Är detta verkligen rätt väg att gå?

Antar att hemvärnets ledning medvetet frånhänder sig utbildning/kompetens och därmed förmåga att handha mer invecklade försvarssystem.

Man kan ju undra varför?

Jag vill nog inte träffa på en stridsbåt under full fart i mörker med navigatör och båtförare som har fjorton dagars utbildning!

Teaterdirektören.

Farbveckan -86 sa...
22 december 2012 12:41  

@Skipper
Själva eldenheten (sikte och stativ) är inte så farligt svårt att förvara.
Att behålla kompetens och utr för uh kostar givetvis en hel del.

Värre är ledningen av enheten när vi nu byter måldataformat mm. Här krävs alltså investeringar .

Samövad/förbandsövad Rb70-grp: 6 månaders befattningsutb.

Miljöpartist i grönt sa...
22 december 2012 12:48  

@Skipper

Det är uppenbart att detta inte bara handlar om pengar. Under de senaste 15 åren har Försvarsmakten lyckats avveckla den försvarsförmåga vi en gång hade till en kostnad av 40 miljarder kronor per år. Jag förstår delvis mina partikamrater som vill lägga mindre pengar på ett försvar som trots dessa enorma summor inte fungerar fullt ut.

Dagens Miljöparti består av förnuftiga människor och jag tror att även vi skulle kunna ompröva vår försvarspolitik efter en grundlig offentlig debatt. Då är det ett otroligt mycket större problem för rikets försvar att vi har en regeringen som prioriterar försvarsindustrin framför försvarsförmågan.

J.K Nilsson sa...
22 december 2012 13:09  

Skipper, förlåt att jag bryter in, För mig som lekman i luftvärnsbranschen känns Rb70/90 som en del som är en bonus i ett luftvärnssystem. Som självskyddssystem, prestanda och pris på attackflyg och attackrobotsystem har utvecklas så ser jag det krävs någon form av trelagers princip för att skydda/försvåra för luftstridskrafterna.

Till att börja med så måste vi ha tidig upptäckt för att varna och göra eldeneheter skjutklara samtidigt som vi ska kunna påbörja bekämpning med långräckviddigt luftvärn. När det fientliga attackföretaget är stört och kanaliserat så kan bekämpning med mer korträckviddigt luftvärn ta vid för att bekämpa robotar som fällts vid den första stridskontakten med det långräckviddiga luftvärnet.

Det sista lagret skyddar mot de robotar som slunkit igenom likt det för sjömännens bekanta CIWS fast i en landbaserad variant såsom Phalanx LPWS. I det här lagret kan också stingerrobotar användas mot konventionellt bombflyg som kommit egenom de två första lagren.

För att undgå störning och motmedel bör robotarna ha egen målsökare och länk för att kunna uppdatera målläget.

Som jag som lekman ser det så är det Patriot PAC3 som utgör det yttersta lagret, Mellanlagret utgörs av IRIS-T SL och till sist LPWS, eller motsvarande Rb70/90 Är en redundant del mellan de två innersta lagren mot flygplan.

Nu är LOCAAS-systemet cancelerat men ge vilken modellflygklubb som helst en par miljoner och de har designat och provflugit en svärm modellflygplan med liknande förmåga, dock ej prestanda som LOCAAS. Det är i grunden ett förhållandevis billigt system som ställer stora krav på luftvärn. I den miljö som vi tvingas operera i vid nationellt försvar räcker varken Rb70/90 eller Rb23 till. De kräver stora mängder eldenheter och mycket personal för att överbygga svagheterna att de bara kan bekämpa ett mål åt gången.

J.K Nilsson

Farbveckan -86 sa...
22 december 2012 14:47  

@Teaterdirektören
" Jag vill nog inte träffa på en stridsbåt under full fart i mörker"

Vad sägs om att möta den i dagsljus i Göta kanal då?

;-)

Fänrik Henrik sa...
22 december 2012 17:18  

@ Teaterdirektören
Det är inga Helgeförare som kommer att vara GUF utbildade. På Helgebåtarna placeras endast grundutbildade förare.
Däremot så kommer UH befälen och det tekniska befälet (stf Bat KVM) att ha GUF som lägsta krav. För min del skulle jag helst inte se några andra än lägst kompKVM/KB på dessa befattningar men med värnpliktens avveckling är det endast en våt dröm

Teaterdirektoren sa...
22 december 2012 18:13  

@ Farbveckan-86

Av de bilder jag sett från den framfarten ser jag inga problem, då jag gärna vill ha vatten under min båt.
Vad jag har kunnat se så går den stridsbåten helt torrt!

Teaterdirektören.

uppgiven sa...
22 december 2012 18:55  

@Fänrik Henrik

Med "grundutbildade förare", menar du då att de gjort sin värnpliktsutbildning som förare?

I sådana fall, hur länge räknar du med att kunna nyrekrytera sådana? Tiden står inte stilla.

Edis sa...
22 december 2012 19:08  

@Miljöpartist i grönt
Här som i många andra fall så brister det i Miljöpartiets logik. För om den låga effekten per satsad krona ska skyllas på något så måste det vara de kontinuerliga nedskärningarna i försvarsbudgeten (där även inflationen och löneutvecklingen måste beaktas) och den bristfälliga politiska styrningen. Jag kan bara föreställa mig att fatta beslut i Försvarsmakten måste vara som att spela ett spel där spelreglerna hela tiden ändras. Om FM fattar ett beslut i en fråga så har förutsättningarna för beslutet förändrats då beslutet är genomfört. Detta är förstås en följd av att det saknas kontinuitet och ett tydligt mål i försvarspolitiken. Så ytterligare nedskärningar för att man får ut dålig effekt per krona kommer enbart att ytterligare förvärra situationen. Men på så sätt kanske man kan motivera sin önskan att lägga ned försvaret.

@J.K Nilsson
Luftvärn brukar väl ändå vara uppbyggt i lager där radarsystemet måste ha längre räckvidd än eldenheterna för att ge dem en viss förvarning. Dessutom är det ju fördelaktigt om man har olika system vars fördelar kompletterar varandra. Exempelvis ett luftvärnssystem med lång räckvidd med radarmålsökare vilken kompletteras med ett system med kortare räckvidd vilket använder IR-målsökare. Skulle en typ av målsökare visa sig bristfällig så har man då ett annat system att falla tillbaka på. Likaså skiljer sig rörlighet och skydd en del mellan olika system; Patriot kräver flera lastbilar för att transporteras, IRIS-T en släpkärra och Stinger är bärbar. Även CIWS är ett system med mer begränsad rörlighet pga. pjäsens tyngd. System som är monterade på fordon kan ge personalen ett visst skydd, speciellt om man använder bepansrade fordon vilket inte är fallet med bärbara system som Stinger. Robotar med egen målsökare (IRIS-T, PAC-3 m.fl.) har också en stor fördel mot system utan egen målsökare i avseende eldenhetens skydd då denna kan placeras mer skyddat när det inte krävs fri sikt till målet. Man kan även bekämpa mål som från eldenheten döljs av horisonten eller terräng under förutsättningar att radarsystemet kan upptäcka dem.

I framtiden så kan nog också luftvärn baserade på högeffektslasrar bli ett effektivt närskyddsvapen mot mindre mål som kryssningsrobotar och UAV då det är väldigt billigt att avfyra. Flyger flera mindre mål i närheten av varandra så går det också att skjuta ned flera mål med en robot om verkansdelen består av en kraftig fragmenterande sprängladdning som kan detoneras med radarzonrör.

chris sa...
23 december 2012 12:15  

@Miljöpartist i Grönt

I o med att den svenska försvarsindustrin har varit skyddad, inte bara genom nuvarande regering utan också tidigare konstellationer, i försvarsbudgeten så har det svenska försvaret fått mindre och mindre pengar att kunna sköta sina uppgifter där kostnaderna hela tiden ökat pga gammal materiel tex. Tar vi Finland som exempel så har de inte alls uppgraderat sin utrustning tidigare i den takt som andra gjort utan har "vågat" ligga kvar på en äldre nivå där kvantitet gått före kvalitet så att säga, de gör betydligt försiktigare investeringar. Det jag är nyfiken på är om försvarsindustrijätten Patria har haft samma skyddade ställning för leveranser till det Finska försvaret som motsvarande svenska leverantörer? El har de behandlats av den finska regeringen/fm som vilken industri som helst med samma konkurrensvillkor som andra levereantörer till skillnad från motsvarande i Sverige? Om jag nu inte missminner mig helt så är det väl först de senaste 1-2 åren som man i Sverige har öppnat för att köpa materiel från andra levereantörer än de svenska (med följd av överklagningar etc från svenska företag)?!
Så, det svenska försvarets förfall består av att svenska försvarsföretag har varit skyddade i budgetar, materiealbeställningar har skjutits upp av personer som tror sig veta bäst men som agerat tvärtom, av generaler som velat visa upp sig internationellt och som då lovat saker som tvingats på FM, av ett flertal kostnader som lagts på FM men som inte har haft pengar till dessa och av regeringar/politiker som tror att de enda lösningarna som är rätta är de lösningar som Sverige gör själva, utan eftertanke och i dessa ligger också FM/FMV:s ideér om att varje gång vi i Sverige ska göra en större beställning av material så ska den vara så specialanpassad till "svenska förhållanden" (trots att vi ändå numera ska agera internationellt) att det vi först beställde är i slutänden så annorlunda så det faktiskt i själva verket hade varit lika bra att bygga den själv om man hårddrar det, kostnaderna har skenat iväg utan eftertanke på konsekvenserna (varför dög inte originalet, det gör ju det för andra).
"99 bottles of beer on the wall, 99 bottles......"

Fänrik Henrik sa...
23 december 2012 12:35  

@ Uppgiven Ja det är värnpliktsutbildade förare som placeras på Helgebåtarna och de kommer inte att räcka speciellt länge till. Därför tittas det på båtar som ska kunna ersätta Helgebåtarna. Blir troligtvis ett flytetyg som är enklare att utbilda på och som inte kräver lika mycket underhåll.

Båtchef strb90 sa...
23 december 2012 14:14  

Jag gjorde vpl som båtchef på strb 90 H/HS i vpl-systemet (03/04) och sedermera hoppade sedan på IAS:en 2007. Jag kan säga att det tog ungefär 1 vecka med MYCKET körning innan man var tillbaka på duglig nivå för högfarts dagernavigering. Kunskapsnivån för högfart radar i mörker tycker jag aldrig riktigt man återfick på samma nivå som under lumpen, trots en hyfsad mängd timmar i styrhytten under de 4 månaderna vi utbildades på IAS:en.

/Båtchef

Daniel Mattsson sa...
23 december 2012 14:53  

@Fänrik Henrik sa...

@ Uppgiven Ja det är värnpliktsutbildade förare som placeras på Helgebåtarna...

Problemet är inte att 90H är en svår båt att handskas med, Tvärtom problemet är navigations tiden som man måste öva för att dels uppnå rätt kompetens sen bibehålla den. Båten är en duglig båt konstruerad för att vara lätt att underhålla.

Man kan ersätta stridsbåt systemet men inte nav tiden som krävs för att framföra båten med våra krav.

Tycker inte att det skulle vara svårare att utbilda ett Hv kompani i strid mot luftmål med RBS70 än att låta dem ha specialtjänst MP eller CBRN.
Det finns säkert fortfarande PS70/90 som kan tillhandahålla/ge eldtillstånd till eldenhet som dom fått från högre stab.

Farbveckan -86 sa...
23 december 2012 15:35  

@Daniel
Nej det gör det inte.
Att tro att det kommer att stå PS70/90 runtom i skogarna är lika utsiktslöst som att vänta på två eldstötar från 15,5 cm haubits F.

Farbveckan -86 sa...
23 december 2012 15:37  

@Daniel
Nej det gör det inte.
Att tro att det kommer att stå PS70/90 runtom i skogarna är lika utsiktslöst som att vänta på två eldstötar från 15,5 cm haubits F.

Daniel Mattsson sa...
23 december 2012 17:05  

Nej Jag tror inte att det kommer några eldstötar från några fransyskor, men Ps90 är iaf inte avvecklade och så heller inte Ps91.
Ps70 ingen aning finns ett gäng i Halmstad iaf..Behövs kanske lite vård o kärlek..Men vad vet jag ;) utopi? förmodligen!

Farbveckan -86 sa...
23 december 2012 18:24  

@Daniel
Japp, behövs en hel del "vård och kärlek" i så fall:

http://www.tovek.se/auktioner/n%C3%A4tauktion-f%C3%B6rsvarsmaterial-milit%C3%A4rfordon-%C3%A4tran-m%C3%A5ndagen-19-november/tgb-40-6x6-scania-sbat-111-76-vinsch-sk%C3%A5p-ca-m%C3%A4tarst%C3%A4llning/68732/

;-)

uppgiven sa...
23 december 2012 19:54  

@Chris

Du har en del poänger, men missar en del.

Försvarsmakten har alltid köpt materiel från utländska leverantörer, det är inget nytt. Däremot fanns det givetvis en vilja tidigare att i första hand handla svenskt, det var en del av totalförsvarstanken och en direkt konsekvens av svårigheterna under andra världskriget att köpa "på stan".

Även FMVs sätt att kravställa och modifiera inköpt materiel har sin grund i erfarenheterna av inköpt materiel under andra världskriget. Samarbetet mellan FMV och svensk försvarsindustri har också resulterat i en rad kvalificerade, men ändå lättanvända, materielsystem till en i sammanhanget låg kostnad.

För övrigt, hur får du ekvationen "gammal materiel" och "stöd till försvarsindustrin" att gå ihop? Normalt brukar anklagelsen vara att FM omsatt materielsystem i förtid för att gynna försvarsindustrin...

Till sist, finska Försvarsmakten tvingades av sina politiker att köpa ett antal av Patria AMV för att bli referenskund inför Polenaffären. Så nog gynnar Finland sin försvarsindustri allt.

chris sa...
24 december 2012 11:25  

@uppgiven

Oki, intressant angående Patria.

Ja, jag borde ha förtydligat det där angående "gammal o skyddad". Det jag menade var att industrin har varit skyddad i Sverige och summorna som har varit avsedda för denna har varit en stor andel av budgeten. Ingen har förvisso sagt att materialpengarna i budgeten har varit avsedda för svensk försvarsindustri men det har varit väldigt tydligt att det är denna som man i första hand har velat handla av/som politikerna har velat att FM ska gynna. Och med det sagt så, den svenska försvarsindustrin är i framkant på många punkter, inget snack om det. Men har detta gynnat FM, nej, de har varit kvar i en stor mängd gammal materiel och det de har kunnat handla av den svenska industrin har varit så dyrt att få inköp har kunnat göras, dvs "breddhandel"/nedskärningar i materialbeställningar!

Den grunden du berättar om angående FMV och dess ändringar håller jag med om till viss del, men inte att det har blivit en lägre kostnad. Frågan är fortfarande varför vi inte har klarat oss med det som andra använt, STRV 122, Visby, Archer,JAS samt den senaste helikoptern som fortfarande inte anlänt (glömde bort beteckningen, är det NH?) är exempel på projekt som förändrats så radikalt att kostnaderna skenat. Skillnaden mellan dessa är ju dock att STRV 122 och NH(?) är inköpta, övriga egentillverkade.

Hur som haver, det här kan diskuteras länge, kontentan är, som vi har konstaterat sen länge, det här kan inte fortsätta längre, på alla plan!

Angående luftskyddet då! Här i Umeå där jag bor så finns en hamn med en oljedel, hamnen är också utbygd och ses som en viktigt handelsport både österut och västerut. Inloppet har varit skyddat av kustartilleri förut men dessa är nedlagda. SkyddsC finns kvar i Umeå, i övrigt HV. Närmaste armeförband är alltså i Boden, 30 mil bort ca. Med tanke på att det inte finns något försvar från Boden och ner till Stockholm så kanske det inte är en så dum idé att i varje fall dessa får tillgång till att kunna använda luft"vapen", för vem ska kunna försvara både flygplatsen i Umeå och hamnen om inte dessa HV-soldater, vi är utelämnade till oss själva!

uppgiven sa...
24 december 2012 12:33  

@Chris

Du får nog bestämma sig för hur du vill ha det. Å ena sidan så framhåller du Finland som ett föredömme som 'har "vågat" ligga kvar på en äldre nivå' materielmässigt, å andra sidan så säger du att Sverige har för gammal materiel för att man har handlat av svensk försvarsindustri. Är det bra eller dåligt att ha äldre materiel, anser du?

Några pengar avsatta i materielbudgeten för svensk industri har det aldrig varit frågan om, annat än indirekt. Men det var en del av totalförsvaret, precis som vi betalade K-företag för att kunna ställa om till krigsproduktion, oljebolagen för att kunna säkerställa drivmedelsförsörjningen vid en avspärrning mm mm.

Beträffande om det blev billigare tack vare FMV så kan du gärna visa på ett stridsflygplan med Gripens prestanda som hade varit billigare i inköp och drift, och som hade varit tillgängligt i början av 80-talet. En ledtråd, F-16 fick prestanda motsvarande Jaktviggen först på 90-talet, och billigare i drift än Gripen är den inte.

Beträffande vem som ska försvara Umeå, så kan du förutsätta att det finns planer för det. Planer som inte direkt skulle gynnas av att HV-soldater har luftvärn som inte är en integrerad del av luftförsvaret...

Hemvärnssoldater har en viktig uppgift att lösa i Försvarsmakten, men ni ska inte leva i villfarelsen att ni är de enda som har någon förmåga.

Daniel Eriksson sa...
24 december 2012 12:41  

@Chris

Jag bor också i Umeå. Luleå kommer få luftvärn eftersom de har en viktig flygplats. Tyvärr komer det lv paraplyet inte täcka oss i Umeå. Men kanske Boden.

Farbveckan -86 sa...
24 december 2012 15:09  

@Daniel i Umeå
"Luleå kommer att få luftvärn"

Vem har utlovat detta?

chris sa...
24 december 2012 15:45  

@uppgiven

Du tar verkligen ut valda delar ur det jag skriver.
Jag har inte framhållit Finland som ett föredöme gällande detta utan bara tagit ett exempel på hur man resonerat. Om det är bra el dåligt hur de tänkt får andra avgöra!
Att vi i Sverige har kvar äldre material och ett sådant "berg" att hantera är klarlagt, min åsikt är att det beror på att vihar varit låst vid svensk försvarsindustri vid inköp, politiskt sett.
Sen att politikerna också har varit och pillat i vad som ska köpas in/skjutas upp har ju naturligtvis inte gjort saker och ting bättre. Det är klart att jag vill ha modern materiel men att Finland har klarat sig med sin "äldre" så länge är,,,intressant och ger upphov till eftertanke ibland.
Du tar också ut Gripen som exempel, ja, det är möjligt att det är felaktigt att ta med detta flygplan i denna jämförelse men de övriga med på min lilla "lista" innehåller det jag syftar på. Och jag ser bara några år tillbaka, hur vi resonerade under kalla kriget tiden är inte ens lönt att tänka på nu för tiden.
Sen att det finns planer för försvaret här uppe, ja och? Vad hjälper dessa planer då förbanden inte hinner hit för att utgöra skyddet? Jag lovar att 1 flygplan är snabbare än 1 trupp soldater under transport.
Jag är inte HV-soldat.
Jag ser bara på nedläggningen av försvaret av Sverige som en ond dröm som jag vill vakna upp ifrån.

uppgiven sa...
24 december 2012 17:40  

@Chris

Tja, om du inte tycker att Gripen räcker som exempel så kanske vi kan nämna stridsfordon 90, bandvagn 206, fälthaubits 77 och 40mm akan? Alla dessa kom fram i samverkan mellan FM/FMV och försvarsindustrin. Fanns det bättre/billigare alternativ att köpa in? Alla dessa har dessutom andra länder valt att "köpa från hyllan", eller nej det har de inte gjort. Alla har valt sina egna nationella modifieringar... lustigt nog.

Ja, idag så har Försvarsmakten ett stort behov av att ersätta materiel. Det har dock mindre att göra med att vi har svensk försvarsindustri än med att vi har politiker som väljer att "öka försvarsanslaget" genom att ta pengar från materielanslaget och ge till verksamhetsanslaget. Då blir det som det blir...

Tittar man på hur det såg ut tidigare så har det gått i vågor när det gäller modernitet. Det har alltid funnits ett stort antal förband med äldre materiel, men i många fall så är detta mindre viktigt. Man sover i stort sett lika bra i ett tält från 50-talet som i ett från 80-talet, telefoner fungerar på samma sätt och en lastbil från 60-talet som är väl underhållen och har få körmil är fortfarande en bra lastbil. Man kan sammanfatta det med att Sverige i flera avseenden valde kvantitet före kvalitet... låter det bekant?

Samtidigt fanns det förband med väldigt modern materiel, både svensktillverkad och inköpt. Vissa rent svenska lösningar som styrdata har inte haft någon motsvarighet ens bland supermakterna.

När det gäller försvaret av Umeå så har du helt rätt i att flygplan rör sig snabbare än markförband - även svenska flygplan... Ditt tänk är lite väl markstridskraftorienterat, och dessutom tar du inte alls hänsyn till rimligheten i "blixt från klar himmel"-scenariot.

Daniel Eriksson sa...
24 december 2012 17:59  

@farb

Ingen vad jag vet.

Saken är den att flygplatsen i Luleå inte går att försvara från luftangrepp(kryssningsissiler tillika laserstyrda bomber och helikoptrar) utan LV. Så det är rimligt att Luleå flygplats får skydd av LV.

Från Luleå till Boden är det lite drygt 3 mil så IRIS-T når enbart anfall med inflygning över Luleå. Men ett mellanstort system borde kunna hålla paraply över både Luleå och Boden.

Farbveckan -86 sa...
24 december 2012 21:20  

@Daniel

Ok, Vi kör på Luleå.
Då får du välja en plats till, sedan är luftvärnet slut.

Kvar är det bara att förklara för alla som blev utan hur det blev så.

Kan bara hoppas att det inte kommer som en överraskning för mannen på gatan.

J.K Nilsson sa...
24 december 2012 23:07  

Farbveckan, det beslutet togs ju vid Fb96 och har påtalats vid Fb00 och Fb04. Så det bör inte vara okänt...

J.K Nilsson

Andre Johansson sa...
26 december 2012 00:22  

Verkligen intressant och följa denna diskution. jag bara undrar 4 saker. 1 finns det lv som är igång och aktivt i fredstid?. Och 2, hur mycket lv har vi idag, 2 bataljoner har jag hört men vad innebär det i antal robot system av olika slag (70,97,23). Och fråga 3. Angående Iris-T är det enbart den korträckvidiga versionen Fm avser sig att köpa?. Och sista frågan: är alla Lv system i halmstad och ska rullas ut över landet vid kris/krig?. Tack på förhand

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade