Svårdebatterat

Idag röstade Riksdagen ja till att bemyndiga Regeringen att beställa JAS 39E. Numerären är fortfarande okänd då Regeringen talar om 40-60 flygplan samtidigt som det nu från Schweiz kommer uppgifter om att Sverige kommer att betala ett högre pris för sina flygplan än Schweiz.

Huruvida så verkligen är fallet kan diskuteras, men vad som står fullständigt klart är att Schweiz specifikation i mycket hög grad kommer att styra vilka förmågor svenska JAS 39E kommer att få. Som bekant stryks till exempel en tvåsitsig version, vilket gör att modifieringen av JAS 39A till att nå 100 st JAS 39C/D, där D-modellen prioriterats i antal, kommer att bli ett mycket kostsamt stickspår eftersom Försvarsmakten inte har råd att operera tvåsitsiga stridsflygplan. Tvivlen består huruvid de 40-60 flygplan som Regeringen kan tänka sig att beställa kommer att vara ens i närheten av så pass bra att de klarar av att möta den nivå på luftstridskrafter som kommer att vara normerande i närområdet under 2020-talet eller om de ens kommer att motsvara kommande års 98 st JAS 39C/D.

Med tanke på omöjligheten att göra några närmare specifikationer av flygplanet innan Schweiz avsiktsförklaring samt de korta tidsförhållanden som nu råder, är risken också överhängande att underlagen inte blir tillräckligt bra för att få fram en bra produkt – för att inte tala om hur de mycket snäva ekonomiska ramarna kommer att påverka flygplanets förmågor. Kan man inte vara överlägsen i numerär, vapenlast eller prestanda måste man vara än mer överlägsen inom något annat område, men vilket är detta för JAS 39E?


En annan fråga med bäring på luftstridskrafterna är anskaffningen av nytt luftvärn som också debatterats i Riksdagen, men där beslut dröjer till senare i december. Här vill Regeringen under 2013 besluta om anskaffning av ett nytt korträckviddigt luftvärnssystem som försvarsministern och ordföranden i försvarsberedningen hävdar ska anskaffas "för att säkerställa försvarets framtida luftvärnsförmåga". Ett bekymrande uttalande. Luftvärnssystemet som avses är den markbaserade versionen av den nya europeiska värmesökande korthållsjaktroboten IRIS-T som bl a beväpnar JAS 39 Gripen, Eurofighter och F-16. En mycket potent jaktrobot för sitt ändamål, kanske rentav den bästa, men med tveksam funktion i det svenska luftvärnet.

För det första blir Sverige i så fall närmast en "launch-customer" då systemet hittills endast hemlandet Tyskland uttryckt en avsikt att beställa det. Beställningen lever dock mycket farligt i den krympande tyska försvarsbudgeten (Vill Sverige snabbt skaffa sig ett kvalificerat luftvärn uttryckte Tyskland förra året en åsikt att reducera sina Patriot-batterier från 29 till 14). Att sitta fast i ett materielsystem som enda operatör är i regel mycket dyrt och något som Regeringens egen materielförsörjningsstrategi påtalar och som lett till att t ex Bae/Hägglunds stridsfordon SEP ej beställts till Försvarsmakten.

För det andra, och viktigare, är IRIS-T behäftat med stora begränsningar. Det är nämligen som tidigare nämnt utrustat med en IR-målsökare, vilket gör att roboten måste ha fri sikt till målet. Mindre molnslöjor bör kunna hanteras genom tröghetsnavigering, men ett mål som flyger i moln eller på annat sätt är meteorologiskt skymt kan ej bekämpas, varvid verkan ej kan uppnås mot t ex GPS-styrda eller tröghetsnavigerande kryssningsrobotar eller flygplan som flyger i sämre väder. Räckvidden är också klart begränsad. Väljer man versionen med något längre räckvidd får man också datalänk till roboten, men är fortsatt handikappad av IR-målsökaren. Understrykas bör också att inte heller denna har beställts av något land än så länge. Ska Sverige bli först?


Har man en begränsad pengakista måste man prioritera. Det brukar regeringsföreträdare allt som oftast framhålla. Märkligt är då att prioriteringen hos Regeringen görs mot ett luftvärnssystem med så kraftfullt begränsade prestanda istället för de mer kvalificerade system som skulle behövas för att skydda Gotland, Stockholmsområdet samt bas-, logistik-, och uppmarschområden. Dessa system är starkt dämpande vad avser konfliktinitiering respektive eskalation och därtill en grundförutsättning för att Sverige i händelse av ofred ska kunna tillföras den utländska hjälp som så ofta omtalas på politisk nivå. Man ska också betänka att Försvarsmakten varit mycket tydlig mot politisk nivå med att 60-80 JAS 39E är absolut minimum för att kunna försvara Sverige mot ett begränsat militärt angrepp och att om numerären 60 väljs måste flygplanen kompletteras med kvalificerade luftvärnssystem. Resultatet verkar bli varken eller och Försvarsmaktens tydlighet i sitt underlag kom helt på skam då Försvarsutskottet valde att låsa in Försvarsmaktens underlag oläst för att inte störa förhandlingarna med Schweiz. Resultatet blev då istället att debatten under hösten kom att handla om många av de mest basala frågor som egentligen redan fanns avhandlade i underlaget.


Det är svårt att föra en konstruktiv debatt med regeringsföreträdarna ur framförallt Moderaterna när det gäller försvarspolitik, oavsett om det handlar om JAS 39E, personalförsörjning eller ekonomi. Närmast likt dagisbarn envisas man med att säga att svart är vitt, salt är sött och att snö är sand. Man står för en verklighetsbeskrivning av svensk försvarsförmåga som varken Försvarsmakten, dess anställda eller andra försvarspolitiker kan förstå sig på. Man verkar inte ens kunna göra sig själv den tjänsten med att vara ärlig med hur verkligheten ser ut och att man inte har de ekonomiska medlen att möta verklighetens krav. Ekonomiska begränsningar går att hantera i en debatt, men att debattera med barn i trotsåldern är näst intill omöjligt.

Såväl specifikationerna för ett nytt svenskt stridsflygplan som nya luftvärnssystem hade bäst hanterats i en bred utredning av de svenska luftstridskrafterna. Nu blir det modets nycker och pusselbitar tillsågade med förbundna ögon till kostnader långt överstigande 100 mdr kr som bygger grunden i det framtida svenska försvaret.


Situationen att vara ständigt kritiserad av så gott som samtliga som har förstahandserfarenhet av området skulle nog få de flesta att överväga en ändrad ståndpunkt, men tydligen finns det andra värden som uppväger i den moderata försvarspolitiken. Vilka dessa är förblir höljt i dunkel för den breda massan.



På sistone har det inkommit en rad kommentarer från personer som säkert förväntar sig ett svar via mail. Något sådant är dock omöjligt om man inte anger sin e-postadress i kommentarstexten.

Se även tidigare ÖB Bengt Gustafsson på Newsmill

132 kommentarer:

TS sa...
11 december 2012 22:46  

"Räckvidden är klart begränsad". Ett dylikt påstående måste ses i förhållande till något. Avser Wiseman att jämförelsen är mellan IRIS-T och Patriot är visserligen IRIS-T räckvidd kortare men Patriot är också 100 ggr dyrare.
/TS

Wiseman sa...
11 december 2012 22:59  

TS,

Visst är det så. I perspektivet nationellt försvar är räckvidden för IRIS-T klart begränsad i luftvärnsapplikation. Det hjälper föga att ha en luftvärnrobot som når ett mycket begränsat antal kilometrar när det primära hotet uppträder på avstånd som mäts i hundratal kilometrar. Ska man då kunna utgöra paraply bör man också kunna täcka de stora ytor som kan utgöra målen för kryssningsrobotar. Då krävs det en mycket stor numerär av korträckviddigt luftvärn – såväl avseende system som personal.

Det är heller inte omöjligt att kostnaderna av att vara ensam användare blir lika dyra som att operera ett långt mycket mer kapabelt system – t ex Patriot.

Gronvita sa...
11 december 2012 23:27  

Försvarsanställdas (och många andras) verklighetsuppfattning skiljer sig från politikernas på så sätt att politikernas verklighetsuppfattning är en budgeterad uppfattning styrd av finansdepartementet.

Isak Torikka sa...
12 december 2012 00:10  

Angående luftvärnet:

Idag har vi RBS-70 och RBS-97 samt RBS-23 som är demonstrator. Idag beslutade riksdagen om RBS-70s avveckling/ersättning. Jag tycker var fel och man borde satsat på RBS-70 NG som Saab lanserade förra året. Det är ett modulärt system som funkar som manpad, på fordon eller lavett som gamla RBS-90 med 3 robotar på plats. Systemet är väl inkört i Försvarsmakten så det borde inte heller kosta lika mycket att byta system som att uppgradera. Alla robotar är bakåt kompatibla i systemen även om den senaste BOLIDE är den bästa.

RBS-23 NG finns utvecklad och har då bland annat bättre räckvidd. Det skulle kunna ersätta RBS-97 som medeldistans luftvärn. RBS-97 måste hur som helst ersättas så fort som möjligt eftersom det inte håller måttet längre.

För långräckviddigt luftvärns vet jag inte Saabs förmåga till det men då måste det ändå utvecklas något helt nytt och det har vi inte pengar till så där håller jag med om att köpa något från utlandet eftersom alternativen inte håller ekonomiskt.

Sammarbete i allära men jag vi ska fortsätta satsa på svensk luftvärns förmåga och det finns faktiskt många länder som använder RBS-70. RBS-23 kan bli något som exporteras i framtiden.

Som dom flesta vet har ju Försvarsmakten väldigt begränsat med pengar och man måste väldigt väl välja vars man lägger pengarna på. Att då byta ett helt system som RBS-70 tycker jag är ett dåligt val. I RBS-23 har vi ju satsat 4 miljarder så det vore väldigt dumt att kasta helt projektet i skön och dom svenska systemen ÄR bra.

Andre Johansson sa...
12 december 2012 00:42  

Kan det inte vara så att iris-t skulle ju då ersätta lvr70 som har kort räckvidd. och sen måste det väl ändå hawk systemet bytas ut, mot något med längre räckvidd. Personligen är jag för patriot. köpt loss några batterier av tyskland vore fint som ersättare till hawk. och iris-t ersätter lvr 70.
Mvh andre

Northern light sa...
12 december 2012 02:08  

Jag har sagt det förr, systemkollapsen närmare sig för FM. Men jag verkar komma på skam då mitt initiala bud var att ledningen skulle kollapsa. Nu verkar vi raskt vara på väg mot en kollaps på materielsidan eller inom personalförsörjningen. (m) och övriga riksdagspartier måste snarast inse allvaret i inslaget spår och vidtaga kraftfulla åtgärder. FML är bakbundna och kraftlösa i frågan och lider till del av samma sjukdom som politikerna.

Jag skrev först en längre mer detaljerad kommentar men innan postning skrek säk-nerven till. Inget var i sig hemligt men den aggregerade analysen vore minst tjänstefel att släppa ut i det offentliga, men mer sannolikt brott mot rikets säkerhet. Och då var det inget som är hemligt i sig och som man inte kan läsa sig till i offentliga dokument och dagspress. Så vi kan ju anta att alla intressenter vet exakt hur illa det står till. Något är ruttet i konungariket Sverige.

Miljöpartist i grönt sa...
12 december 2012 07:38  

@Northern Light
Det borde vara självklart att problemet med rikets säkerhet är om vi har ett icke fungerande försvar som kostar 40 mdr kr per år, och inte att detta kommer till allmänhetens kännedom. Att allmänheten får veta hur läget är tror jag i stället är en förutsättning för att vi ska komma till rätta med att försvaret inte fungerar.

Magnus Redin sa...
12 december 2012 08:40  

Ett IRIS-T inköp riskerar alltså att bli ett andra BAMSE med mycket kostnad och lite effekt?

Själv finner jag NASAMS 2 intressant, att Finland har köpt det är för mig en kvalitetsindikation, det finns samarbetsfördelar med att ha samma system som Norge och Finland och det kan dela ammunition med flyget som har kronisk brist på robotar.

Jag har absolut ingen aning om ett köp av ett tyskt system är del av några större samarbeten men finns det sådana möjligheter antar jag att flyget behöver fler robotar och våra stridsvagnar behöver uppgraderas.

Sten-Erik Björling sa...
12 december 2012 08:45  

Ett vanligt fenomen är det s k Arlanda-syndromet... Många ideer kring nya projekt och ev. utveckling sker när gamla bekanta möts på Arlanda och kommer på att man borde komma igång med något eftersom bägge parter sitter på vissa komplementära förmågor. Sedan att dessa förmågor inte passar annat än i ett första övervägande spelar ingen roll - det skall genomföras ändå... Troligen är detta orsaken till tankarna kring IRIS - någon från finansdepartementet som har intresse av goda relationer med Tyskland i ett sammanhang där man diskuterar försvarsbudgetar och med ens kommer man på synergieffekten att IRIS kanske borde användas inom Svenskt luftvärn.

Fakta har ingen betydelse. Långsiktig strategi och planering betyder intet. Operativ förmåga samt framtida hotbilder och scenarios betyder även det intet. Allt trängs åt sidan för att man vill vara en medlem i klubben och för att säkra positiva relationer med främst Tyskland. Och för att man vill tillse att en framtida karriär inom EU-systemet inte blockeras av externa parter.

Den fråga jag ställer mig är om man verkligen tänkt efter när det gäller Gripen E jämfört med ett större antal C/D. D-versionen är viktig inte bara för utbildning utan även för att den medger en större funktionalitet och kapacitet i störnings- och attack-rollerna. Det som kommer som ett brev på posten om ett eller två år är trycket på att investera ytterligare medel för att utveckla en F-version (tvåsits av E) för att man kommer på att den behövs. Till ytterligare kostnader.

Återigen - ett bättre alternativ vore att använda C/D, uppgradera radar mm samt tillse att robotbeväpningarna blir mer effektiva. Man talar om vikten av räckvidd i radarsystem mm som absolut vitala - varför säljer man då bort de luftburna radarsystemen till andra länder utan att ersätta dem? 4 av 6 system vad jag vet har sålts av till andra länder utan att ersättas.

I slutändan så står vi där med ett stort antal Gripen E/F som vid ett läge slås ut inom 30 minuter, inte har beväpning att kunna hantera längre tids operationer och som sitter på baser som inte kan fullt bemannas eller skyddas. Detta parat med att resten av försvaret är helt detroniserat sedan tidigare, inget funktionellt luftvärn annat än över delar av Stockholm och de få baser man har kvar.

Det räcker med två större bombare utrustade med kryssningsrobotar från Ryssland för att idag slå ut hela Svenska försvaret och försvarsledningen inom loppet av en timme, framöver räcker det med en bombare.

Håkan, analytiker sa...
12 december 2012 08:46  

Det FM tittat på som ersättare för RBS70 är IRIS-T SLS. Ett fordonsmonterat system med en räckvidd på ca 10 km, vilket är bara 2 km mer än vad RBS70 med BOLIDE presterar. IRIS-T är dock fire-and-forget vilket får implikationer på ROE samt eget flyg utan IFF som t.ex. helikoptrar och UAV. Målsökarens prestanda mot lågt flygande små mål när marken blir kontrastbakgrund är också mycket tveksam.

Mycket riktigt blir man första (och enda?) kund på den versionen. I Tyskland är produktionen av den medelräckviddiga versionen IRIS-T SL framskjuten till 2015 eftersom samarbetet i MEADS med USA fallit p.g.a. ekonomiska krisen. Jane´s Defence uppskattar sannolikheten att anskaffningen genomförs till 70%.

Finland, som har ett erkänt bra sätt att förvalta sitt försvar och använda sin budget effektivt, har RBS70 såväl på fordon som lavett, och vidmakthåller systemet lång tid framåt. Lettland och Littauen har också RBS70 och deras långsiktiga planer är att behålla det och på sikt anskaffa RBS70 NG.

Det vore definitivt ett mycket mer ekonomiskt och riskfritt alternativ för Sverige att inom NORDEFCO, utökat till de baltiska länderna, samordna anskaffning och vidmakthållande av RBS70 NG. Istället kan man lägga pengarna på anskaffningen av ett medel- eller långräckviddigt system, vilket är ett mycket mer akut förmågebehov i Sverige.

floxer sa...
12 december 2012 13:10  

Instämmer till fullo ang WW's syn på det politiska ledarskapet.
Mitt tillägg är bara att vi inte skall vara så förvånade, då FM's förmåga inte är det primära, utan Saab's bevara "kompetens" är viktigare än någonting annat.
Läs fru Enströms kommentar i Metro idag varför CH får billigare flygplan.....

Magnus Redin sa...
12 december 2012 15:17  

Dvs IRIS-T är mera lik RBS-70 än RBS-23 och NASAMS 2?

Varför börjar man inte där behovet är störst?

Varför använda annan utrustning än våra närmaste grannländer?

Varför köper vi inte system som finns färdiga på hyllan?

Om vi behöver handla kontinentala system av strategiska skäl kan vi väl titta på Aster 30 på lång sikt och mera robotar till Gripen på kort sikt?

Isak Torikka sa...
12 december 2012 16:22  

Håkan: Det var precis det jag ville få fram med mitt inlägg tidigare. Med RBS-70 NG finns det många länder att samarbeta med och det borde vara billigare än att anskaffa ett helt nytt system. Samtidigt är det väll som sagt också viktigare att byta ut RBS-97.

Obby Noxus sa...
12 december 2012 17:57  

Kan det vara så att det enda man känner sig ha råd med när det gäller lv är Iris-T och då får man ju i alla fall någonting. Även om det är den nischen där behovet kanske är lägst då det gäller lv, därmed inte sagt att behovet är lågt. Lite märkligt att man inte driftsätter Bamse istället, det borde ge mer pang för pengarna sett till total luftförsvarsförmåga, om inte all tooling för tillverkning är borta förstås.

Då det gäller Gripen E är det inte ens Schweiz krav som styr utan vad Saab tänkt sig leverera enligt deras "spontanoffert". Spontanofferten är i och för sig inte beställningsbar så kontraktskrav och verksamhetsåtagande och övriga nödvändiga kontraksdokument måste ju fram, något som man ju faktiskt fått flera veckor på sig att plocka fram. Det blir säkert bra när det är klart...

Wiseman sa...
12 december 2012 20:25  

IRIS-T i korthållsvariant löser inga större problem för svenskt luftförsvar. Ett korthållssystem ersätts med ett annat.

BAMSE är på pappret ett bra system för lägre medelräckvidd. Eldledningsradarn på dryga 30 GHz är särskild intressant då mycket få flygplan har radarvarnare som mäktar med dessa frekvenser. Höjdtäckningen och det spridda uppträdandet är heller inte att förakta. Dock är räckvidden på ca 15 km inte alltför imponerande, men det är ändå ett bra system för att försvara t ex flygbaser.

Det man måste inse är att förmåga kostar. Krig är och förblir en materielsport.

Edis sa...
12 december 2012 20:36  

När det gäller IRIS-T som luftvärnssystem så är väl frågan hur man avser använda det och vad det ska kompletteras med? Som jag har uppfattat det så ska IRIS-T ersätta RBS-70 och verka tillsammans med bland annat underrättelseenheten UndE23. IRIS-T har jämfört med RBS-70 eller RBS-23 som jag ser det några betydande fördelar som verkansdel.

RBS-70 använder en ljusstrålestyrd robot, för att kunna träffa så måste skytten belysa målet tills roboten träffar. Detta kräver en duktig skytt och att sikten är fri till målet, det fönster man har på sig att avfyra roboten mot ett snabbflygande mål kan handla om ett fåtal sekunder. Målet kan dessutom genomföra undanmanövrar i syfte att få skytten att tappa bort sig, eller för att förvinna utom sikt för skytten. Så att träffa är inte helt enkelt.

RBS-23 använder en radarstyrd robot istället med passiv målsökare. För att roboten ska träffa så måste målet hela tiden fram till träff belysas av eldgivningsradarn och således vara inom synhåll för denna. Användning av radar ger målet en förvarning och öppnar för bekämpning av eldledningsenheten med strålningssökande robotar.

IRIS-T använder sin egen bildsensor för att styra roboten mot målet och har en mycket bra manövreringsförmåga. Den kan således avfyras mot flera mål samtidigt vilket inte RBS-70 och RBS-23 kan, mål som inte nödvändigtvis är synliga från avfyrningsplatsen och eftersom en bildsensor är passiv så kommer inte målet att få någon förvarning av sin eventuella radarvarnare. Detta försämrar möjligheterna för målet att sätta in motmedel. Likaså avslöjar avfyrningsplattformen inte sin placering med radar så fort en robot avfyras. Jämfört med en radarsökande robot så har dock en bildsensor svårigheter med moln.

Jag kan tänka mig att införskaffningskostnaden för luftvärn baserat på IRIS-T är relativt låg då det troligen bara handlar om robotar för drygt 500 000 kr styck och en avfyrningsplattform.

Aster 30 är verkansdelen i luftvärnssytemet SAMP/T vilket består an en mobil eldledningsenhet och en mobil kvalificerad radar och upp till 6 mobila avfyrningsplattformar vilka har en trådlös förbindelse. Varje Aster 30 kostar runt 15 miljoner kr och därtill så kostar förstås eldledning och radarmodulerna en betydande summa.

NASAMS2 använder sig av ett eget eldningssystem och 8 st AN/MPQ-24 Sentinel radar vilka är betydligt enklare än den radar SAMP/T använder. Eftersom man använder flera enheter så kan man dock få täckning ändå, även i svår terräng där en radar kan vara skymd. AMRAAM som används som verkansdel har aktiv radarmålsökare och kostar runt 5 miljoner kr styck. Att slå ut NASAMS2 är således svårare än SAMT/T men kräver att man använder flera enheter över en större yta för att så samma täckning. Systemet saknar också kapacitet mot ballistiska robotar.

Jag tycker att det låter bra att man vill ersätta RBS-70 med något modernare, och då till en robot som redan ingår i det svenska försvaret. Men man får inte lura sig själv till att tro att detta system kan ersätta ett mer kvalificerat och dyrare system med längre räckvidd som Patriot, SAMP/T eller liknande. Så det krävs i framtiden också en ersättare till RBS-97 och EldE97, IRIS-T är således bara halva lösningen på Sveriges framtida luftvärn.

Wiseman sa...
12 december 2012 20:52  

Edis:

Visst är det så att flermålsförmåga uppnås på ett bättre sätt med IRIS-T och man slipper Line-of-sightproblematiken.

Fortfarande saknas dock den komponent som svarar för längre räckvidder där det är än viktigare med flermålsförmåga. Det är inte en slump att Israels luftvärnssystem Spyder kombinerar IR-roboten Python V med aktiva radarroboten Derby. Man hade kunnat gå mot denna lösning även i Sverige, men så blir inte fallet. Spyder hade ändå blivit ett system med begränsade prestanda och mycket reaktiv förmåga.

Obby Noxus sa...
12 december 2012 20:58  

Håller helt med om materielsportsaspekten men eftersom man inte verkar kunna påverka inflödet av pengar nämnvärt måste man ju ändå försöka göra det bästa av det lilla man har och då tror jag att det vore bättre att driftsätta Bamse (och kompletteringsanskaffa system och robotar) än att köpa Iris-T. Det kan finnas skäl emot som tex dyrt att återuppta avslutad produktion eller annat jag inte känner till. Rent prestandamässigt och till viss del funktionsmässigt, tex Ka-rr, påminner den ju om Pantsiren som upplevs som ett ganska stort hot av många. Dock är ju Bamse, som sagt, inte en ersättare för ett mer strategist system som Patriot eller SAMP/T

Obby Noxus sa...
12 december 2012 21:14  

Edis:
Jag tror att fördelen du hävdar Iris-T har över rb23 då det gäller förvarning inte är så stor som man kan tro. Rb23 använder sig som nämnts tidigare av Ka-bandsradar något som ännu är relativt ovanligt att ha som frekvenstäckning i varnare. Modernare varnarsystem har nog oftast täckning däruppe men en stor del av dessa modernare självskyddssystem har också MAW-system som ger ett visst skydd och förvarning. Medges dock att lura en robot med bildalstrande ir-sensor med enbart facklor är en utmaning. Visserligen är det nog inte självklart att ett modernt självskyddsystem har störning på höga bandet även om man kanske har varning där.

Farbveckan -86 sa...
12 december 2012 21:31  

@Obby Noxus
Bamse bygger på den teknikdoktrin som fanns på slutet av 80-talet dvs sensorer och datorer är dyra och skall därför inte sitta i roboten utan finnas kvar för användning flera gånger.
Teknikutvecklingen har nu lett till att var och varannan personbil har både radar och bildalstrande IR inbyggd. I din rakapparat finns mer beräkningskraft än i månlandaren till Apollo 11.
Så, nej vi skall inte driftsätta Bamse.

Prognos för vårt luftvärn 2022:
Verkanssystem: Rb98 och Aster30
Sensorsystem på eldenhetsnivå: PS-91
Sensorsystem på kompaninivå: UndE-23
Sensorsystem på bataljonsnivå: PQ-XX (Lämpligt signalspaningssystem)

Någon som kan hitta bättre lösning?

Sedan återstår ju bara att upprätta 63.-68. Lv-bat...

Obby Noxus sa...
12 december 2012 22:09  

Farbveckan

jag hävdar inte att Bamse är det "bästa" alternativet, jag tror dock att det är mer pang för pengarna än Iris-T som lv-system i det ekonomiska och förmågemässiga läget FM befinner sig. Man kan sedan ha oändliga diskussioner om fördelar och nackdelar med respektive system där jag tycker att en relativt dyr missil (sensorer från bilar är oftast inte lämpliga att sätta i jaktrobotar :) ), siffran 500.000 kr jag läste häruppe är nog säkert en faktor fyra fel i praktiken, tillför ganska lite i prestandaökning (kinematiska) jämfört med en RBS70 NG.

I övrigt såg din lista rätt OK ut men jag tror att vi skulle behöva vända upp och ner på herr Borg och skaka ut lite cash om vi skall ha råd med de 15-20 miljarder som skulle behövas för att anskaffa och drifta Aster i meningsfull mängd.

Teaterdirektoren sa...
13 december 2012 00:07  

@ Wiseman

Det verkligen intressanta i frågan om kommande LV-system kommer nog bli att få höra ansvarig minister och andra inblandade politikers svar när reportrarna ställer initierade frågor om den analys som föregått eventuella inköp!


Finns det en liknande klausul som den för JAS-inköpet? ”Om ingen annan vill vara med” kan vi avbeställa hotbilden (2014) och därmed också systemet?

Har någon med minsta kunskap om hotbild, kostnader, behov av egenskydd, m.m. varit inblandad?
Har någon med den minsta lilla kunskap om LV idag och i framtiden fått säga sitt?
Har någon som vet det allra minsta om egen och andras flygplansutveckling sett analysen?

Det kan väl inte vara så (igen) att man tittat i plånboken och utifrån vad man sett där format en hotbild och därmed också en budgetlösning?

Är det som du säger så är det ingenting annat än ännu en skandal från vår regering!

Damerna får ursäkta men IRIS/T har en väldigt liten del (om någon) i att ”säkerställa försvarets framtida luftvärnsförmåga”.

Två LV-bataljoner baserade på IRIS/T tillför egentligen ingenting nytt till vårt luftförsvar.
De kommer att få lösa exakt samma uppgifter som dagens. (under förutsättning att det är vackert väder!)
Nya kulisser till samma pjäs?

Var är analysen??
Hur ser behoven ut?

Blev resultatet att vi behöver 20-30 LV-bataljoner av ovanstående typ?
Vad skulle det kosta?

Suck, varför blir det alltid så här bakvänt när det gäller försvaret?

Slutligen en liten tanke.
Det är inte snön som är orsaken till allt trassel.
Det är dålig planering, eftersatt underhåll, okunskap, saknad förmåga, ekonomiska felräkningar, dålig utrustning och en alldeles för liten bemanning som orsakar det hela.

Känns det igen? Hoppas bara vi slipper ”snön”.

Teaterdirektören.

Farbveckan -86 sa...
13 december 2012 09:18  

@Obby Noxus

Pris för Rb23: ca 5Mkr/styck

Pris för Rb98: ca 5Mkr/styck

Pris för lavett IRIS-T (dvs fyra vingbalkar monterade på en släpkärra inkl elverk, aggregat för kylluft och laptop för målinvisning och startkommando): ca 10-20Mkr/styck

Pris för "lavett" Rb-23: ja...beställer vi fler kommer dessa ju inte att vara exakt som de 6 vi har köpt hittils eftersom det nu gått 15 år och många av komponenterna inte finns i tillverkning längre. Med de vi hittils har har ju kostat 600Mkr/styck

Alla priser ovan får tas med en nypa salt då det givetvis beror på beställt antal mm mm mm.

@Teaterdirektören
Ja, det är FM´s egna studier som kommit fram till vad vi skall ha (om detta hade styrts politiskt hade vi köpt 70NG).

Ja, vi skulle behöva 20 Lv-bataljoner.

Nja, det måste inte vara vackert väder. Att ha både kort- och medelräckviddiga system med allväderskapacitet blir för dyrt, så vi får nöja oss med att ha dygnetrunt på ett och allväder på det andra.

Jack sa...
13 december 2012 10:49  

Vad menas egentligen med 40-60st JAS39, jag antar att det är det totala antalet flygplan som skall köpas. Det skulle då innebära ungefär 20-40st på insatsdivisioner eftersom det går åt en del (hur många vet jag inte) flygplan till utbildning och utveckling. Någon som kan kommentera?

Edis sa...
13 december 2012 12:37  

@Obby Noxus

Stämmer, 500 000 dollar ska enhetspriset vara för en IRIS-T, inte kr.

När det gäller radarvarnare så är K bandet tillval på Saabs radarvarnare BOW-21, så visst finns det varnare även för detta band även om det inte är lika vanligt.

Jag skulle också säga att systemet ger ganska betydande fördelar jämfört med RBS-70, speciellt om man sätter robotarna på något form av terränggående fordon och inte en vanlig släpkärra. Då bör systemet klara att också skydda fordon i rörelse, och ta sig fram tillsammans med andra terränggående fordon.

Systemet provsköts i Sydafrika 2008 mot en drönare på 10 km avstånd
http://www.diehl.com/uploads/pics/IRIS-T_SLS_medium.jpg

Jonas Hedlund sa...
13 december 2012 20:54  

@Obby Noxus,

Inte kan väl en (1) IRIS-T jaktrobot kosta 500 000 dollar = 3 500 000 SEK?
Det låter lite väl dyrt.
En (1) AMRAAM AIM 120C kostar ca 300 000 dollar och det är en BVR robot som i C och D versionen är extremt kompetent.
Om 500 000 dollar är korrekt för IRIS-T så vågar jag inte ens tänka på vad en Meteor kostar.
Anders Borg lär inte tillåta många Meteor till flygvapnet.
Någon som vet ungefär hur många IRIS-T flygvapnet har i lager? Under 100?

//Jonas75

Wiseman sa...
13 december 2012 21:05  

Jack,

Räkna med att minst 20 kommer att gå åt för utbildning av svenska piloter och tekniker samt utländska dito, taktisk utveckling och för FMV/Saab provflyg.

Sedan FB 04 är fler svenska JAS-piloter sysselsatta med det som benämns PROD-organisationen (det ovan nämnda och lite därtill) än vad som finns i stridsflygdivisionerna. En märklig fördelning.

Wiseman sa...
13 december 2012 21:07  

Jonas Hedlund,

Låter väl billigt för en AMRAAM.

Enligt SIPRI (http://armstrade.sipri.org/armstrade/page/trade_register.php köpte Sverige år 2004 400 st IRIS-T av Tyskland med leverans 2009-2010. SIPRI har dock haft fel förut och det är inte alltid leveranser via mellanhand syns.

Per Gerdle sa...
13 december 2012 21:34  

Vill härmed försöka klarlägga lite fakta angående de olika typer av lv-system som har nämnts i Wisemans artikel samt försöka tydliggöra varför en stort antal länder övergår till målsökarstyrda luftvärnssystem.

Ett vertikalstartande lv-system med målsökare har ett antal fördelar över system där det krävs fri sikt mellan utskjutningsplatsen och målet under hela bekämpningsförloppet (t.ex. RBS 70, 90, 23, SA-6 mfl). Jag avser här framför allt: 1) Möjlighet att gruppera mer eller mindre var som helst eftersom eldenheten inte måste se målet vid avfyring (det räcker med att sensornätverket vet var målet är). 2) Möjligheter att skjuta 360 grader runt eldenheten eftersom terrängmask vid eldenheten inte omöjliggör robotträff (pga robotens vertikalstart). 3) Förmågan att avfyra robotar med bara 1 s mellanrum mot mål i helt olika riktningar.

De moderna luftmålsrobotarna med inbyggda målsökare som t.ex. IRIS-T, Amraam (som används av norska NASAMS), franska Aster, amerikanska Patriot Pac 3 m.fl. har förmågan att låsa på mål efter avfyring. Robotarna får innan avfyring information från ett sensornätverk om var målet befinner sig. Roboten avfyras, stiger till hög höjd och letar med sin målsökare efter målet. Detta gör det möjligt att bekämpa mål som befinner sig i terrängmask sett från avfyringsplatsen.

Erfarenhetsmässigt vet vi att det i Sverige är mycket svårt att hitta eldställningar som medger fri sikt mot mål på låg höjd (pga träd, höjder mm), typiskt så är ett eldområde för ett siktlinjestyrt lv-system (som RBS 70) sällan större än 120 grader. Om man skall skydda ett punktföremål t.ex. en bro så åtgår därför minst 3 eldenheter (i praktiken ofta fler) för att skydda det varvet runt.

När man jämför räckvidd för IRIS-T, NASAMS och andra system med målsökare med system som i praktiken endast kan ha en robot i luften åt gången (t.ex. RBS 70, 90 och 23) så skall man också ställa sig frågan på vilket avstånd hinner man bekämpa mål nr 2?
Om vi antar att det kommer 4 flygplan (fart 300 m/s) mot IRIS-T och IRIS träffar det första målet på 7 km avstånd, så kan det andra målet träffas på 6,7 km det tredje på 6,4 km osv eftersom robotarna kan avfyras med 1 sekunds mellanrum. För system som RBS 70, 90 mfl där man bara har en robot i luften åt gången så blir det problem att hinna skjuta mer än ett eller i bästa fall två skott innan målen passerat.

Sammantaget så innebär ovanstående att för system med målsökare som hos t.ex. IRIS-T och Nasams så åtgår det betydligt färre eldenheter för att lösa en uppgift än när man använder sig av system som måste ha fri sikt till målet från utskjutningsplatsen.

Ett bekymmer med IR-system som IRIS-T är att det har svårt att bekämpa mål som flyger i moln, detta bekymmer delar det dock med de laserledstrålestyrda systemen RBS 70 och 90. Men tillskillnad mot dessa så kan ett lv-system med IR-målsökare mycket väl bekämpa ett mål som flyger ovanför molnen något som är helt omöjligt för RBS 70.

För att luftvärnet skall ha allvädersförmåga är det viktigt att ha radarstyrda system. I Sverige uppnås detta i dagsläget med det semiaktiva radarmålsökarsystemet RBS 97 Hawk. Det är därför viktigt att det på sikt ersätts med ett system som också har radarmålsökare.

I vissa fall är det svårare att störa en bildalstrande IR-målsökare än en radarmålsökare. Det är därför av stor fördel om man har system som utnyttjar olika typer av målsökare. Ett luftförsvar bör byggas upp av luftvärnsrobotsystem med olika kompletterande egenskaper.

Slutligen, är IRIS-T ett nytt system med Sverige som enda köpare? Nej roboten har tillverkats i 4000 exemplar och används av minst 8 länders flygvapen. Flera länder gör nu försök att använda roboten som komplement till sina befintliga lv-robotar eftersom roboten är lätt att integrera i ett befintligt system.

Wiseman sa...
13 december 2012 21:41  

Per Gerdle,

Instämmer i hög grad med det du skriver utom två saker.

IRIS-T utan datalänk kommer inte att ha en godtagbar förmåga att bekämpa mål på "andra sidan" molnen.

Att använda en befintlig jaktrobot som luftvärnsrobot är lättare sagt än gjort. Sverige bör inte leda den utvecklingen för IRIS-T. Det kommer att kosta mer än det smakar, särskilt då Sverige inte har tillräckligt stor del i materielprojektet för att kunna dra ekonomisk nytta av eventuella framtida kunder.

Edis sa...
13 december 2012 22:40  

@Jonas Hedlund

C-7 versionen av AMRAAM har en prislapp på 1,3 miljoner dollar. Detta syftar på "flyaway cost" och totalkostnaden är ca 1,45 miljoner dollar.

AIM-9X Sidewinder ligger på ca $360 000 per styck.

Priser enligt USAF budget för 2011.

Obby Noxus sa...
13 december 2012 22:53  

@Jonas.
Jag vet inte vad en IRIS-T kostar, jag bara anmärkte att 500.000 kr verkade för billigt varpå Edis svarade att det nog var 500.000$ vilket kanske låter högt om man bara tar recurring cost.

Då det gäller AMRAAM har jag sett siffror från 2006 på ett köp av USAF för ett FMS case på 123 120C-5:or för 66 milj $ vilket ger ca 540.000$ st. Vidare köp av USAF på 138 120D under FY2012 för lite drygt 202 milj $ vilket ger det facila priset av 1.47 milj $ styck. Visserligen är det en tidig serie och man kan kanske förvänta sig en viss sänkning om/när produktionen tar fart men det är långt ifrån någon billig pjäs.

@farbveckan
När du säger att lavetten/eldenheten för rbs23 kostat 600 miljoner styck så antar jag att det är medräknat NRC så det är inte riktigt jämförbart med 10-20 miljoner för en lavettvagn. Dock är det säkert som du säger att det skulle bli en (hel) del NRC för att köpa nya RBS23 då en hel del komponenter drabbats av obsolescence så det är mycket möjligt att kostnaderna skulle dra iväg och då håller jag med om att Rbs23 inte är något vidare alternativ.

@Per Gerdle
En fråga, anser du att behovet att ersätta Rb70 som närluftvärn i dagsläget är större än behovet av att ersätta Rb97?
Eller är det så som man kan misstänka att det nu finns det ett visst ekonomiskt utrymme att skaffa någonting nytt men att utrymmet "bara" rymmer närluftvärn och inte något mer kvalificerat?

Farbveckan -86 sa...
13 december 2012 23:03  

@Wiseman
"Att använda en befintlig jaktrobot som luftvärnsrobot är lättare sagt än gjort."

Vad menar du det svåra i just detta skulle vara?
Konceptet är ju inte direkt nytt.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/MIM-72_Chaparral

Och Nasams fungerar ju också utmärkt.

Forsno sa...
13 december 2012 23:05  

Ett alternativ till IRIS-T vore CAMM som i sin marina version CAMM(M), eller Sea Ceptor, även skulle passa utmärkt till Visbykorvetterna; CAMM bygger visserligen på ASRAAM men har aktiv radarmålsökare.

Sea Ceptor ska ersätta Sea Wolf i Royal Navy från 2016 och den landbaserade CAMM(L) är en lågoddsare som Rapier-ersättare - om nu inte britterna lägger ner hela det markbaserade luftvärnet i nästa omgång neddragningar.

CAMM, eller IRIS-T, med UndE 23 som bas-/brigadluftvärn och RBS 70-ersättare kombinerat med begagnade tyska Patriot som strategiskt luftvärn och RBS 97-ersättare vore en mycket kapabel kombination.

Två bataljoner är dock inte i närheten av att räcka till ett nationellt luftvärn oavsett beväpning.

Wiseman sa...
13 december 2012 23:07  

Farbveckan -86,

Att det tillkommer en rad integrationskostnader. Påståendet var mer generellt avsett och inte riktat enbart mot IRIS-T. Förhoppningsvis är detta redan klart med IRIS-T, men tillåt mig tvivla med tanke på att inget kontrakt ännu skrivits under med någon nation.

Farbveckan -86 sa...
13 december 2012 23:22  

@Wiseman
Ok.

@Forsno
Nej, inte begagnade Patriot.
Nya Aster!
De som tycker att Patriot är finemang har oftast inte sett systemet i verkligheten.

@Per Gerdle
Bra skidföre?

J.K Nilsson sa...
13 december 2012 23:39  

Per Gerdle, Hur länge till går det att köpa roboten? Bara för att andra länder väljer att genomföra försök så innebär det inte att det på ett "Billigt" sätt går att köpa fler robotar om nu tillverkaren väljer att avsluta produktionen p.g.a. bristande orderingång.

Ja det finns ett ansenligt antal robotar producerade men det är en del köpare också som ska dela på den summan robotar. Sverige har enligt Sipri köpt 400 st IRIS-T, hur många av dom är det trovärdigt att vi kan allokera som Lv-robotar med tanke på att vi under rätt så lång tid ska ha knapppt hundra flygplan i flygvapnet?

Dessutom är det en fråga om att bygga ett nytt system som ska förbandssättas om vi ska ha roboten som LV-robot. Det är det som innbär att vi kan bli det första landet att använda IRIS-T som Lv-robot, inte att roboten är integrerad på en mängd flygplan.

Att använda en flygplanburen jaktrobot som är avsedd att skjutas i hög fart som en Lv-robot innebär att dess prestanda kommer att drastiskt försämras. Jag är tveksam till att det verkligen är ett sunt ekonomiskt alternativ.

J.K Nilsson

joel-swe sa...
14 december 2012 03:02  

Så man vill byta ut RBS 70 för att det är för gammalt mot ett helt annat system? Ser öht inte att RBS 70 och IRIS-T skulle vara samma "typ"?

IRIS-T ser ut att vara ett ganska stort system med lite längre räckvidd medan RBS 70 är ett mindre system med kortare räckvidd och ett lite annat syfte?

En annan sak, har inte Finland, ganska nyligen, köpt in fler RBS 70 samt uppgraderat dessa? De kommer användas som ett komplement till alla de andra luftvärnsystem de har?

joel-swe sa...
14 december 2012 03:27  

Per Gerdle :
Är det verkligen en fördel med färre enheter för viktiga system? En IRIS-T vs två-tre RBS 70? Fördelen borde väl vara om man byter ut RBS 70 mot lika många IRIS-T samtidigt som om IRIS-T systemet tar mindre man att hantera? Att ha färre eldenheter är väl nästan sämre ur flertal synpunkter?

Fyra RBS 70 kan bekämpa fyra mål samtidigt. En IRIS-T kan bekämpa fyra mål med en sekunds mellanrum och händer något med enheten IRIS-t så kan det bekämpa noll mål.

En annan lösning är om man kompleterar RBS 70 med IRIS-T. Istället för fyra RBS 70 så har man tre RBS 70 och en IRIS-T?

Forsno sa...
14 december 2012 09:51  

@Farbveckan -86
Visst, Patriot är ett gammalt system jämfört med SAMP/T - och MEADS ser ut att stanna vid demonstrator eller möjligen Patriot-uppgradering - men när utökade ramar verkar uteslutet från politiskt håll är begagnade Patriot till vänskapspris att föredra framför direkt obsoleta Hawk.

J.K Nilsson sa...
14 december 2012 10:45  

Om signaturen Per Gerdle är den Per Gerdle jag tänker på så hyser jag inget tvivel om validiteten hos hans resonemang att lämna ledstrålestyrda robotar.

Däremot är jag osäker på om att IRIS-T är rätt väg att gå. Det är en robot som är som sagt byggd för att avfyras ifrån flygplan. Dess överlägsna svängprestanda är beroende av att den skjutande plattformen har en hög initialhastighet. Räckvidden är också beroende av att det finns en hög initialhastighet då Lock on after Launch möjliggör de räckvidderna.

Men visst accepterar man alla de begränsningar man får av att att använda en IRIS-T ifrån marken så funkar det ju men jag kan tycka att det finns bättre alternativ såsom RAM-roboten där du har en dubbelmods målsökare. RAM har en Sidewindermotor vilkens dimensioner är snarlika den motor som sitter i IRIS-T så räckviddsmässigt borde det inte vara någon större skillnad. Med RAM Block II med startmotor och bättre MS-del så borde skillnaden i pris mellan IRIS-T och RAM vara minimal men med en mycket större förmåga till RAMs fördel.

Jag är dock ingen luftvärnare men jag inser det något slösaktiga i att använda jaktrobotar som Lv-robotar.

J.K Nilsson

Nicke sa...
14 december 2012 12:11  

Sedan 90-talets början har den ständiga litanian från luftvärnare i min omgivning varit att Rbs 70 är hopplöst begränsat i och med ledstrålestyrningen. I början handlade det främst om att man inte hade en chans mot attackhelikoptrar som uppträdde marknära.

Nu när utvecklingen av taktiska markmålsrobotar kommit så långt att inte ens ett pansarförband i marschgruppering mitt ute på Sveriges största gärde är skyddat av heltäckande låga moln längre och våra politiker hörsammat den hotanalysen då duger inte det heller helt plötsligt.

Hur sjutton ska ni ha det egentligen?

Magnus Redin sa...
14 december 2012 12:56  

Jag har blivit mera positiv till IRIS-T vartefter debatten har pågått på webben. Detta betyder givetvis ingenting eftersom jag saknar sakkunskap och möjligtvis kan ställa relevanta frågor.

I ett försvar som har kronisk brist på kvalificerad ammunition gör det nytta att kunna skjuta jaktrobotar och även sjömålsrobotar från landbacken. Vi lär aldrig få så gott om pengar att vi kan köpa specialiserade system i riktigt rejäla antal, jag hoppas dock att vi kan köpa fleranvändningsrobotar i rejäla antal.

Enligt detta resonemang skulle det vara intressant att sedan komplettera med NASAMS 2 även om det inte blir en perfekt lösning.

Det jag gillar med RBS-70 NG är att den borde vara billig och tillgänglig när den produceras lokalt och med ganska många exportkunder. Men jag vet egentligen inte om det finns någon nisch för den.

Farbveckan -86 sa...
14 december 2012 14:20  

@Magnus Redin

"Det jag gillar med RBS-70 NG är att den borde vara billig"

exakt! BORDE

@J.K Nilsson
Per Gerdle ÄR Per Gerdle (Respekt!)

Betänk här också vad som skall hända med de 4000 tillverkade IRIS-T när stipulerad maximal flygtid gått ut.
Skrota eller nyttja i Lv?


Med dagens Lv-system är en stor begränsning att kunna hitta grupperingsplatser med tillräckliga eldområden.
I en framtid med vertikalstartande robotar med egen målsökare kommer svårigheten övergå till att upprätta en 100%-ig sensortäckning.

Eldenheterna kan alltså vara hjulburna men minst en sensortyp med terräng/översnöförmåga måste finnas för att uppnå detta.

J.K Nilsson sa...
14 december 2012 16:09  

Vad händer med robotar med flygtid i sig? Vad jag vet så använder man dom i skjututbildning, att aldrig låta piloter skjuta skarpa vapen är som att låta soldater aldrig kasta annat än övningshandgranater utan pyroteknisk sats.

Luftvärnsproblemet är att vi ska komma ifrån det något personalkrävande Rb70 till ett något mindre krävande system som dessutom inte har de krav på fri sikt mot målen. IRIS-T är en dyr sådan lösning som dessutom har de begränsningar med moln som Rb70 har.

J.K Nilsson

Håkan, analytiker sa...
14 december 2012 16:50  

Det märkliga är att FM verkar ha bestämt sig mer för vad man ska köpa än för vad behovet är. Lägg energin på att definiera förmågebehovet och låt industrin svara med den bästa lösningen de kan erbjuda.

Propositionen säger att nytt korträckviddigt luftvärn ska anskaffas bl.a. med motivationen att modernisering av RBS70 är för dyrt. Detta påståendet bygger inte på siffror från industrin utan på FM egna bedömning.

Till vad ska det användas? Skydda manöverförband? Internationella insatser? Skydda flygbas eller andra objekt?

IRIS-T verkar vara mycket klumpigt för ett korträckviddigt system, och egentligen designat som ett medelräckviddigt med motsvarande uppgifter.

Tanken på att IRIS-T ska ersätta RBS70 väcker mest bara frågor.

Ska man skjuta utan positiv ID eftersom fri sikt nämns som problem? I vilka scenarion har man sån ROE? Och hur blir det då med eget flyg i luften? Eller länk på IRIS-T och alltså en modifierad missil? Och då en mast med antenn eller kanske kamera?

Är det yta eller punktmål som främst ska försvaras? Och är antal eldenheter viktigare än antalet missiler i luften?

När denna typ av frågor är besvarade kan man börja diskutera lösning samt fördelar och nackdelar med dem.

J.K Nilsson sa...
14 december 2012 18:57  

Håkan, vad baserar du uppgiften att IRIS-T SLS skulle vara ett medlräckviddigt LV på?

J.K Nilsson

Farbveckan -86 sa...
14 december 2012 20:05  

Trevligt med mängden kommentarer efter detta inlägg, det visar på engagemang!

@Håkan
Det finns en tydlig styrning att hellre nyttja i FM befintlig materiel än att införa helt nya system. Efter flera års studier och just det som du efterlyser:
"låt industrin svara med den bästa lösningen de kan erbjuda"
är nu EldE-98 resultatet.

"Ska man skjuta utan positiv ID eftersom fri sikt nämns som problem?"
Om du med detta menar utan optisk identifiering så, ja.
Detta är inget nytt utan är normalförfarande i EldE-97.

Scenarion där detta kan nyttjas?
Samtliga.
Detta kräver givetvis samordning av luftrummet genom nyttjande av tekniska system och procedurer, dvs det som vi normalt övar redan idag.
(om du jobbar inom FM är du välkommen att söka kursen "Airspace control" som återfnns på LvSS).

"Till vad ska det användas? Skydda manöverförband? Internationella insatser? Skydda flygbas eller andra objekt?"
Ja, på samtliga punkter.

@J.K Nilsson
Fatta att vi i Luftvärnet haft det lite motigt det senaste åren, vsårtinträngda mellan JAS-plan, Stridsvagnar och Afghanistn-doktrinen. Nu har vinden äntligen vänt.
Det är ju dina flygplan vi skall skydda, så du får faktiskt unna oss lite framgång i och med att vi nu får byta ut ett 35 år gammalt system (RBS-70).
Kan bara hoppas på att vi får fortstta att titta på en ersättare till Hawk, som vi i år faktiskt varit brukare av i 50 år.

J.K Nilsson sa...
14 december 2012 23:02  

Farbveckan -86, jag unnar alla en utveckling och tillförsikt men om det kan trösta dig så har jag många gånger försökt att hålla tillbaka en fort med fel utveckling på min planhalva. I det här fallet så tycker jag att utvecklingen av IRIS-T på er planhalva är fort men fel. Det borde finnas färdiga system att köpa som ger så mycket mer pang för pengarna än att göra en halvdan Lv-rb av en lyckad jaktrobot. Vi borde kunna göra "Fort och rätt".

Jag har lite insyn i produktion och utveckling av IRIS-T men att det ska finnas manöverutrymme att beställa fler robotar nu den 14 december år 2012 är för mig optimistiskt. http://www.airforce-technology.com/projects/iris-t-air-air-guided-missile-germany/ Har det tillkommit kunder i närtid som inte har kommit till min kännedom?

J.K Nilsson

Håkan, analytiker sa...
14 december 2012 23:35  

@J.K Nilsson
Det jag menar är att Diehl har designat det medelräckviddigt systemet IRIS-T SL, och för dem som inte har råd med de dyrare missilerna med booster gör man varianten SLS vilken ser stor och klumpig ut för att bara skjuta 10 km.

@Farbveckan
Föreställer mig bara att samordningen i luftrummet och med luftvärnet blir svårare med inträdet av UAV, som t.ex. flyger så långsamt att de försvinner i dopplerfiltret.

När jag utbildades i luftvärnet i början på 90-talet fick vi aldrig öppna eld mot hkp utan positiv ID. Förstår dock att de tekniska förutsättningarna är bättre idag med IFF. Det är väl bara mini-UAV som Falken som saknar det idag?

Teaterdirektoren sa...
15 december 2012 05:28  

Historiskt har det ungefär tagit tio år från det att en jaktrobot tagits i bruk inom Sovjetunionen/Ryssland till dess att den blivit någorlunda känd i väst.


Utan att gå in på detaljer eller förekomma egna upptäckter kan man ju titta på hur några av de ”gamla” robotarna ser ut.
Vympel R-73 (där en tysk vidareutveckling heter IRIS/T) är från början av 80-talet.
Den har en räckvidd på 30 km och i version R-73M 40 km.
Det finns även minst en senare modell som heter R-74 M.

En annan jämnårig jaktrobot är Vympel-77. Den är lite potentare och har räckvidd från 80 till 160 km i mach 4.

Detta är exempel på robotsystem som är ”kända” och cirka trettio år gamla:

Jämför man dessa med de system vi tänker anskaffa/anskaffat så tycker jag fraser ”säkerställa försvarets framtida luftvärnsförmåga” och liknande rimmar illa
.
@ Herr Gerdle
Det finns idag inte fler robotsystem/utskjutningsramper/radarstationer/lavetter (LV-officerare) än att man kan hålla reda på dem som individer. Är det då klokt att minska på dem ytterligare? Utan att egentligen få någon större effekt?
Hur ser du på dagsbilden och utvecklingen ut när det gäller hotet mot det lilla luftvärnet? Räckvidder, precision, risk för upptäckt o.s.v?
Jag kan redan nu avslöja att det finns kända sökare, bärare och leverantörer av hemskt otyg som befinner sig långt utanför fyrtiokilometersgränsen.


Med den beväpning FM i nuläget tänker sig gå i krig med hängande i vingbalkarna på JAS-planen så konstaterar min far att det i.s.f. kommer att bli en hel del nya medlemmar i Caterpillar Club.


Vilken seriös hotbild har man framför sig när man diskuterar inköpen?
Hur får man IRIS/T att passa in?


Vi måste sluta att fabricera fantasihotbilder utifrån vad vi själva orkar med ekonomiskt och erkänna det som våra grannar kallar för det Svenska militära vakuumet. Vi måste börja inse att vi behöver kvalificerad hjälp till vårt försvar.
Dock inte av EU-modellen, där alla vill samarbeta, under förutsättning att det blir på deras villkor, alla vill ha egna detaljerade specifikationer/lösningar, ingen vill betala och alla skall ha det först.
Tanken på en ensidig ”solidaritetsklausul” tillhör det förgångna och är lika omöjlig.
Nato-stalking verkar inte heller vara en framkomlig väg som ger någonting tillbaka.

Så, vad återstår?
Återuppliva unionen med Norge?
Återkräva de östliga landskapen?


”Historiskt har det ungefär tagit tio år från det att en jaktrobot tagits i bruk inom Sovjetunionen/Ryssland till dess att den blivit någorlunda känd i väst.”

Suck, det känns som man gör saker baklänges igen.

De pepparkakor som blev över efter teaterns luciafirande kommer vi att skicka med nästa sändning av Svenskt demokratibidrag till Ryssland.

Teaterdirektören.

Farbveckan -86 sa...
15 december 2012 07:38  

@J.K
Eftersom vi spelar i samma lag börjar vi matchen på samma planhalva.
Sedan kan det hända att någon i kedjan springer över på motståndarens planhalva för att göra mål.
Vi står dock kvar i straffområdet och ser till att skydda eget mål.

Nu får vi bara hoppas att coacherna tagit ut det bästa laget med en bra balans mellan anfall och försvar.

Magnus Redin sa...
15 december 2012 10:04  

Teaterdirektören, dina nordiska retoriska förslag är inte så dumma. Hälften av alla unga svenskar som det är krut i har lämnat arbetslösheten i Sverige och jobbar i Norge så vi närmar oss varandra med Sverige som junior. Östra rikshalvan skulle nog kunna ta över den västra och få mycket att fungera bättre men så länge kan vi låta oss inspireras av vad de gör bra.

Frågar man Norge och Finland om vad vi kan göra för dem i ett försvarssamarbete skulle jag tro att en fundering på de egna behoven och vad vi skulle kunna förstärka skulle ge följande prioritet:
1. Hjälp oss med flyg.
2. Se till att kunna hålla ert eget territorium.
3. Hjälp oss med ubåtar.
4. Hjälp oss med logistik, ammunition och trupp.

Jag uppskattar "fort" i den här investeringen, om det vart "fel" beror mycket på prislappen. Om prislappen är så pass låg att förmågan är kostnadseffektiv är jag nöjd. Om radar och stridsledning är så flexibelt programmerat att det blir lättintegrerat och välfungerande skulle jag gärna önska Nasams 2 som nästa halvbra lösning även om de överlappar då det är bra att kunna dela på robotar.

Ett komplett luftvärn kräver i vilket fall flera lager och då borde pris/prestanda vara viktigare än max prestanda eftersom lagren kompletterar varandra. Den delen som har längst räckvidd går det dock knappast att kompromissa med.

Det behövs även luftvärn med längre räckvidd men det kräver en budgethöjning.

Jag tror även att det behövs ännu enklare och skottbilligare luftvärn för att hålla undan framtida billiga och massproducerade UAV med mediokra prestanda. Detta kräver en fortsatt utveckling av sensorer och eldledning och kanske även något nytt som eldrörsluftvärn som har granater med viss styrförmåga, troligtvis kommer den bästa tekniken att utvecklas i Israel.





J.K Nilsson sa...
15 december 2012 11:16  

Farbveckan, nu tänkte jag att vi behärskade hela spelplanen. ;-)

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...
15 december 2012 11:21  

Håkan, du har ingen initialhastighet vid skott så räckvidden nedgår markant med den vanliga Rb98. Stor och klumpig? Jämfört med vad?

J.K Nilsson

Potemkinkulissen sa...
15 december 2012 12:01  

Någon ska dock betjäna den eventuellt nya luftvärnsmaterielen. Igår fick 70 st lämna Lv 6 pga FM Org 13! Det är ett betydande kompetenstapp i luftvärnskunskaper som går ut genom grindarna i Halmstad, dessutom under tämligen bittra former.
Många av de som är kvar söker sig också efter andra sätt att försörja sig på. Intressant (och glädjande) att man vill öka luftvärnsvolymen, då kanske man ska fundera på hur man ska behålla och stimulera den lilla spillra av luftvärnare som finns kvar. Men som vanligt finns det väl inga orosmoln; allt är ju alltid stora framgångar och hurrarop!

Per Gerdle sa...
15 december 2012 22:19  

Det är roligt att se att intresset att diskutera luftvärnet är så här stort. Det blev många frågor till mig efter mitt inlägg, jag skall försöka besvara dem så gott jag kan/hinner.

Luftvärnet i Sverige liksom i de flesta länder består av ”system av system” med olika räckvidd och förmågor. Typiskt används långräckviddigt luftvärn för att se till att motståndaren inte kan flyga högt samt ger eget flyg i luften möjligheter att ”få skydd av luftvärnet”, de korträckviddiga systemen skall göra det svårt för motståndaren att flyga lågt och för att kunna bekämpa vapenlast i närheten av skyddsobjektet.

Luftvärnet har nu tilldelats en ”mindre” summa pengar för att förbättra sin insatsförmåga. Pengarna måste dels användas för att anpassa luftvärnsmaterielen till den modifiering av försvarsmaktens telesystem 9000 som skall ske, dels användas för att förbättra förmågan hos det korträckviddiga luftvärnet som idag utnyttjar RBS 70. Denna summa är allt för liten för att räcka till system som Patriot, Nasams med flera som vissa föreslår här.

Studier pågår dock hur RBS 97 Hawk (medellång räckvidd-40 km) skall kunna ersättas. Detta kommer att kräva avsevärt mer pengar, men då kanske det finns möjligheter att välja de typer av system som föreslås av många skribenter på den här sidan.

Flera skribenter inklusive Wiseman har ifrågasatt om det är lämpligt att använda jaktrobotar som luftvärn.

I väst finns det ett stort antal luftvärnssystem som helt eller delvis använder jaktrobotar. De tidigaste systemen har många år på nacken, men mängden sådana system har ökat betydligt på senare tid, kanske på grund av den norska succén med Nasams. Exempel på system är:
Spada, Aspide, Seasparrow (jaktroboten Sparrow).
Chaparall och fartygsluftvärnssystemet RAM (Sidewinder)
Nasams (Amraam)
VL Mica (IR-Mica och rr-Mica)
Spyder (Python och Derby)
Aster (målsökaren är utvecklad ur Mica:s målsökare)
Britterna håller nu på att utveckla CAMM vilket bygger på IR-roboten ASRAAM men där man byter ut målsökaren mot en radarmålsökare. Räckvidden för dessa robotar blir självklart kortare när de avlossas från marken, räckvidden hos dessa lv-system är ca 10-20 km med en typisk höjdtäckning på ca 5000 m.

I sammanhanget så kan nämnas att robotar med IR-målsökare är betydligt mindre kostsamma än radarmålsökare.

För att få längre räckvidd så utvecklas nu lv-system där jaktroboten utrustas med någon typ av booster eller så får den en helt ny motor. Räckvidden tycks då bli i storleksordningen 40 km med en höjdtäckning på ca 20000 m. Exempel är Spyder MR, NASAMS ER och IRIS-T SLM. Typiskt har dessa system en länk till roboten för att kunna uppdatera den om målets läge innan den egna målsökaren detekterar målet.



@teaterdirektören
Nej vi tror inte att det huvudsakliga målet för korträckviddigt luftvärn är att skjuta på flygplan dessa släpper precis som du påpekar alltför ofta lasten utanför 40 km. Korträckviddigt luftvärn skall primärt 1) tvinga upp motståndaren på höjd 2) bekämpa vapen som t.ex. kryssningsrobotar och attackrobotar när det skyddar ett skyddsobjekt 3) bekämpa helikoptrar och UAV:er när t.ex. ett manöverförband skyddas

För att bekämpa flygplan används jaktflyg och långräckviddigt luftvärn.

Min tro är att IRIS-T är ett bra sätt att inom given penningram förbättra de svenska luftvärnsbataljonernas förmåga. Om penningpåsen hade varit en annan hade valet också troligen kunna bli något annat.

Wiseman sa...
16 december 2012 10:50  

Av Farbveckan -86 15 dec 09.36 och ngt modifierat av "redaktör"

Bäste herr teaterdirektör
Eftersom Per inte verkar ha klivit upp ännu tar jag mig friheten att svara.

De senaste 20 åren har antalet eldenheter i luftvärnet minskat från 1000 till ensiffrigt antal procent av den siffran.

Det är ju ingen inom luftvärnet som nu vill minska detta ännu mer.

Dock tvingas vi rätta mun efter matsäck och alltså ställa frågan hur stort verkansområde kan vi få om vi nyttjar tilldelade pengar på bästa sätt.

Jag kan garantera att vi fäktar som väderkvarnar för att få så många EldE98 som möjligt.

Wiseman sa...
16 december 2012 11:05  

Likt flera andra tror jag IRIS-T som lv kommer att höja förmågan inom svenskt SHORAD.

Men, man måste bära i åtanke det faktum att det är ännu inte ett levererat system som har förbandssatts någonstans i världen. Därmed är det för ett litet land som Sverige en oerhörd risk att köpa in det.


Den största invändningen är gentemot prestanda. Nu finns ingen officiell räckvidd presenterad, men varken räckvidden eller höjdtäckningen kommer att imponera. Den stora risken ligger i när man börjar famla efter halmstrån och presenterar ett koncept för politisk nivå via högre militära nivåer. Budskapet förvanskas längs vägen och resulterar nu i att Regeringen nästa års ger mandat att anskaffa ett nytt luftvärnssystem "för att säkerställa försvarets framtida luftvärnsförmåga", medan de som är insatta vet att detta system är långt ifrån vad som behövs.

IRIS-T SL/S är inte ett stand-alonesystem utan ett system till närförsvar för mer långräckviddiga system som behöver försvaras mot attackflygplan med låghöjdsuppträdande.

Anskaffas IRIS-T SL/S är det i det närmaste garanterat att den eventuella potten för anskaffning av SHORADS är bränd – utan att Försvarsmakten erhåller förmåga att skydda sig mot precisionsstyrda vapen för skydd av flygbaser och andra viktiga stationära anläggningar.

Anskaffningen av långräckviddigt luftvärn måste i vilket fall som helst göras.

Farbveckan -86 sa...
16 december 2012 11:15  

@ Potemkinkulissen
Visst 70 man ut från regementet men vi fick ju faktiskt en man in också!
Med 14 sökande till varje plats och kaserngården krattad och läget är på gränsen till "Försvarets Forum-Bra".

Potemkinkulissen sa...
16 december 2012 11:40  

Vi har länge sagt att det anständigas gräns passerats avseende personalpolitiken inom FM och det börjar närma sig systemkollaps. Vi har singelkompetenser på det mesta, en man bort och helt dominospel öppnar sig. De som lämnar 130101 bär ju faktiskt med sig någon form av erfarenhetsvärde och praktiskt upplevd kompetens genom årens lopp. Luftvärnet idag består av ett fåtal "riktiga" luftvärnare som sett systemen fungera i ett större sammanhang på riktiga övningar och med stora volymer. Många är f d infanterister som fått en (i bästa fall) kort intro utbildning. Men, för att få till något nytt behöver väl förmodligen det gamla rensas ut? Alltför många kriktiker och s k bakåtsträvare är ju bara en störsändare för reformivriga chefer. Allt som hände före år 2000 var ju dessutom helt kass och av Åsa-Nisse karaktär.
Efter 2013 har vi väl höjt insatsförmågan, rekryteringen ökat och materielen är i rätt skick.
Ytterligare framgångar uppnås säkert under 2013!
Detta personal- och kompetenstapp till trots.

Unknown sa...
16 december 2012 11:49  

Rätta mig om jag har fel, men är inte IRIS-T SL försedd med en IR-målsökare?
Jag, som den intresserade lekman jag är, ställer mig då frågan om inte det är en tämligen lysande egenskap ifråga om att överleva fientliga SEAD-företag.

Och läser man surret kring IR-sökare som förekommer i samband med bl.a debatten om F35 projektet, så får man intrycket att flygplan med god signaturanpassning mot radar, trots allt fortfarande är relativt synliga för en IR-sökare?

Wiseman sa...
16 december 2012 11:51  

Potemkinkulissen:

Delar din beskrivning.

Wiseman sa...
16 december 2012 11:55  

Unknown:

Det är mycket sällan eldenheten man vill bekämpa med SEAD utan motståndarens förmåga att leda sitt luftvärn.

IRIS-T är precis lika känslig för detta som RBS 70. Utan invisning från externa sensorer (radar) är systemet i det närmaste blint. Utan extern målinvisning måste IR-målsökaren låsas manuellt innan avfyrning mot målet varvid man åter har ett line-of-sightsystem. Att målspana med IR-sensor är inte görligt. Du kan jämföra med att spana av himlen omkring dig efter mål som färdas i 1000 km/h med ett synfält begränsat till ett sugrör. Chansen att upptäcka något i tid är mikroskopisk.


Farbveckan -86 sa...
16 december 2012 12:28  

@Wiseman
Så den sensor som behövs eldenhetsnära till EldE98 skulle ha följande egenskaper:
1. Se genom moln 360 grader runt
2. Ungefär dubbla räckvidden som roboten
3. 3D-data ut
4. Helst ej upptäckas av flygets varnarsystem

Någon som ser var pilen pekar?

Wiseman sa...
16 december 2012 13:19  

Farbveckan -86,

Måste den vara så eldenhetsnära? Ett framgångskoncept med NASAMS är den mycket spridda grupperingen med måldataöverföring via datalänk.

Vart pilen pekar är inte alltför otydligt.

Farbveckan -86 sa...
16 december 2012 14:38  

@Wiseman

Givetvis inget MÅSTE på att stå eldenhetsnära.

Men att kunna leverera måldata via en utlagd tråd/fiber för att slippa en detekterbar/störbar datalänk i luften ger ett oerhört robust system.

I några år har vi i Luftvärnet försökt att byggt pyramiden uppifrån. Nu tänker vi om och istället bygger nerifrån och upp.

Intressant hur boken "Om Luftkriget" beskriver varför det gick så illa för Irak´s luftförsvar under 1. gulfkriget:

Centralstyrd ledning via ett svajigt sambandssystem...

Någon i Lv som känner igen sig??

J.K Nilsson sa...
16 december 2012 17:14  

Per, min största invändning mot IRIS-T SLS är att det är dyrt. För flygvapnet var robotarna så dyra att vi fått hålla tillgodo med en bråkdel av behovet. Enligt öppna källor (Diehl och SPIRI) så har vi köpt 400 stycken. Det räcker till två vingspetslaster per flygplan, vilket inte räcker långt när vi lägger flygplan i spärrbana för att bekämpa kryssningsrobotar.

Det väcker riktigt stor förvåning hos mig över att det kan anses billigare att köpa ett system där robotarna är så fantastiskt dyra, där vi har en osäker integration och då bli förste kund på systemet jämfört med att köpa och operera begagnade Patriotsystem ifrån t.ex. Tyskland. Visst vore Patriot BlockIII att föredra med med tanke på vad vi har här i Sverige så är det närmast ett kvantsprång.

Men om diskussionen med jaktrobot som Lv-robot så ser vi ju att Chaparallsystemet avvecklades för länge sedan och använde de sista femton - tjugo åren målsökardelar ifrån Stingerroboten. i början med andra vingar jämfört med de flygplanburna versionerna. Ett mycket förbryllande val av Lv-robot enligt mig. De generationer robotar som användes kan ju sägas vara mycket krävande att använda för en pilot med mycket snälla mål. Hur man löste invisningen och dessutom låsning ifrån marken innan skott är mig en gåta. I min värld är RBS70 ett mycket bättre val. Bara för att man kan så innebär det inte att det är något man bör göra.

RAM, en Sidewinder med helt ny MS-del med delar ifrån Stinger samt antenner för att kunna söka radarmålsökare på sjömålsrobotar. Dessutom andra vingar och roder. Under utveckling är startmotor och mjukvaruppdatering för att kunna skjuta mot flygplan. Det som är kvar ifrån Sidewinder just nu är motor och stridsdel, i en framtid stridsdelen.

Sea Sparrow ja, man kunde göra det men till vilket pris? Vissa källor anger att man tappade 75% av räckvidden jämfört med att avfyra den ifrån ett flygplan. Och nu mot slutet av utvecklingen av den roboten till ESSM ser vi hur motorn byts till en 10" och ersätter de mindre vingarna till längre men kortare i höjd så att de påminner om IRIS-T för att utöka räckvidden.

NASAAMS, en robot som har minst sagt föråldrade prestanda när de skjuts ifrån flygplan. En förhållandevis liten "no escape zone". De blir inte bättre av att skjutas ifrån marken.

Aster ja, en ny robot med delar ifrån jaktrobot.

Har man råd att göra dyra robotar så mycket sämre genom att skjuta dom ifrån land så varför inte. Det blir anskaffningsmängd, personal och taktikanpassning som gäller för att överbrygga de svagheter vi bygger in i systemet.

Jag tvivlar på att vi får ut användbar räckvidd på IRIS-T eller någon annan Sidewinderliknande robot till 20 km. 5000 m i höjdtäckning känns som ganska osanolik, visst impulsen är rätt så kraftig men efter några sekunder har motorn brunnit ut och roboten glidflyger. En Amraam har ju åtminstone dragkraft under flygning.

Skulle inriktningen vara att köpa IRIS-T SL när den utvecklats skulle jag mindre med invändningar, tvärtom om det finansieras riktigt skulle jag välkomna beslutet. Helst också då tillsammans med AMRAAM med startmotor eller Varför inte en studie av Meteor som Lv-rb?

Men just nu känns IRIS-T SLS som något slags panikköp som inte ens säkert går att genomföra.

J.K Nilsson

Potemkinkulissen sa...
16 december 2012 17:48  

Luftvärnet idag är förhoppningsvis tillbaka till Bäst i strid mot luftmål. Efter år av andra jippon, events och allmän militära verksamheter är det kanske dags att bygga upp förmågan till strid mot luftmål igen. Det kanske är dags att säga "avbryt!" när kompaniet hellre vill öva skjutvecka på Mästocka i stället för robotriktning.
Närkamp får kanske stå tillbaka för radarlära. Det kanske är dags att hitta tillbaka till luftvärnets kvaliteter: noggrannhet i eldförberedelser, eldberedd i rätt tid, ordning och reda på materiel. Systemförståelse. Satsa på att behålla de luftvärnare som finns kvar efter årsskiftet, 70 st lämnade regementet i fredags!
Brus och övrig störsändning måste minskas för att lyckas bli vassare i strid mot luftmål.

Håkan, analytiker sa...
16 december 2012 18:26  


Vad jag menar med att systemet är stort och klumpigt för att vara ett SHORAD-system och skjuta 10 km? (@J.K. Nilsson)

En eldenhet med IRIS-T är, som Wiseman och Farbveckan nämner, beroende av en sensor för att operera autonomt. Om det blir en radar per eldenhet drar priset iväg med många miljoner för varje eldenhet. Om det blir fiberkabel, som Farbveckan nämner blir det långa grupperingstider. Blir det få antal radar är det uppenbart en stor svaghet för hela systemet/förbandet.

Missilen väger runt 90 kg, vilket betyder att den inte laddas manuellt. Ytterligare ett fordon med missiler och lyft för laddning alltså? Hur mycket personal behövs för det?

Diehls konceptbilder visar integration i två varienter - på lastbil med två resp tre axlar. Ser inte ut att finnas plats för skytt och eldledare i den tvåaxlade?

Detta menar jag ser ut som ett "stort och klumpigt" system som inte lämpar sig att skydda manöverförband, utan i sin design mest liknar de medel- och långräckviddiga systemen.

Farbveckan menar att denna lösning är vad industrin har fått erbjuda, men det är inte ett erbjudande som är ett resultat av en öppen upphandling där industrin i konkurrens har fått svara på en anbudsförfrågan. Den är riktad i sin kravställningen och man är nu låst till endast en lösning från industrin.

Denna lösning, som första kund avseende denna variant av integration och utan konkurrens, lär knappast resultera i särskilt mycket "pang för pengarna".

En bra upphandling skulle istället bygga på att industrin i konkurrens får visa med prestanda och pris hur deras produkter löser FM:s behov i framtida scenarion. För mig som skattebetalare är detta självklart.

Slutligen tror jag att alltihopa skulle se helt annorlunda om flygvapnet ansvarade för anskaffningen av luftvärn för att skydda flygbaser och strategiska skyddsobjekt, och armén ansvarade för anskaffningen av luftvärn att skydda manöverförbanden och taktiska skyddsobjekt. Bl.a. skulle anskaffningskostnaden ställas i relation till budgeten för Gripen på ett helt annat sätt och anslaget bli helt annorlunda.

Andre Johansson sa...
16 december 2012 18:35  

Det är alltså iris-t sls som försvaret avser att köpa ?. Inte iris-t sl som har en booster?.

Wiseman sa...
16 december 2012 19:15  

Farbveckan -86,

Central ledning är något man ska akta sig för att frångå när det gäller luftstridskrafter. Däremot måste sambandet både vara stabilt och redundant.

Vi har i Sverige varit alldeles för snabba och benägna att dra slutsatser utifrån de irakiska förlusterna under Gulfkriget utan att analysera i vilken mån de kan appliceras på Sverige, medan vi nästan inte alls brytt oss om att se på vilka sätt det jugoslaviska försvaret höll ihop under Kosovokriget fastän det sistnämnda hade många gemensamma drag med det svenska. Följderna blev t ex att vi i hög grad avvecklade fortifikatoriskt skyddade anläggningar, sprängda i europeiskt urberg efter erfarenheter från ett land med helt andra bergarter, drog erfarenheter av användande av flygstridskrafter mot markförband i meteorologiska förhållanden som är diametralt motsatta mot de svenska och i terräng som erbjuder mycket ringa skyl till skillnad från den svenska ofta småbrutna.

Fortfarande drygt 10 år efter Kosovokriget är inga lessons identified framtagna för svenskt vidkommande.

Bygdemajoren sa...
16 december 2012 19:16  

@Håkan
FV hade en gång i tiden egna Lv-robotar.

http://robotmuseum.se/Mappar/Robothistorik/ARM_rb_68.htm

Sedan kan man ju bara spekulera i om nedläggningen av Rb68 beror på att FV har som tradition att prioritera antal flygplan före mängden vapen/robotar??

Farbveckan -86 sa...
16 december 2012 19:25  

@Wiseman
Visst, vi kan lära mycket av det jugoslaviska luftvärnets uppträdande.

Edis sa...
16 december 2012 19:51  

J.K Nilsson, jag har väldigt svårt att följa ditt resonemang. Du klagar på att IRIS-T med ett enhetspris på strax över 3 miljoner kr är dyr och oprövad trots att den provskjutits ihop med Saab Giraffe AMB (dvs UndE23) bara för att i nästa veva förespråka Patriot där en robot har ett enhetspris på 15-30 miljoner kr. Ett system som i sig kostar drygt 8 miljarder kr och som får sägas vara helt oprövat ihop med övrig svensk utrustning. Vill man använda Meteor istället för IRIS-T så stiger kostnaden per robot till över 10 miljoner kr. Visst kan man förespråka Patriot, Aster eller Meteor som luftvärnsrobot. Men även om man införskaffar ett system med längre räckvidd så ersätter det knappast ett system med kortare räckvidd då varje skott blir såpass mycket dyrare.

J.K Nilsson sa...
16 december 2012 23:04  

Edis, vi backar bandet. Ett av argumenten för IRIS-T till Luftvärnet var möjligheten att kunna dela robotar med Flygvpanet. Jag vet inte hur integrationen mot eldenheten och resten av systemet men en magkänsla är att den inte ser likadan ut som mot flygplanet JAS39 som i sin tur inte ser likadan ut som mot flygplanet F-18. I vissa fall fungerar roboten som en avancerad och trimmad AIM-9 i andra fall är det full och avancerad integration så att systemverkan inte alls kan jämföras.

Jag tvivlar på att förmågan blir så mycket bättre än Rb70/90 räckviddsmässigt. En stor fördel med systemet är att det kommer att bli mindre personalkrävande.

Men vi har ett antal Rb90 system i malpåse samtidigt som vi tydligen håller på att titta på Rb70NG som är ett snarlikt system. Visst, ledstrålestyrt men mindre personalkrävande då det kan ha personalen i skydd för väder och vind. Var finns tankarna på att ta tillbaka det som fungerar.

I min föreställningsvärld är det i den här nischen som IRIS-T ska in i. Och min mening är att det är förbaskat lite pang för pengarna.

Vad är viktigast att ersätta i dag? HAWK eller Rb70? Visst kan man argumentera för båda men Rb70 är i drift och ska uppgraderas bland de operatörer av systemet. HAWK får sägas ha nått världs ände. Patriot, NASAAMS ER eller Meteor fyller en annan nisch som jag ser är viktigare att fylla. Här ser jag en betydligt bättre effekt för pengarna.

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...
16 december 2012 23:06  

Bygdemajoren, Rb68 föll efter den dåvarande luftförsvarsutredningen som pekade mot jaktflyg och flygbaser som ett mer resurseffektivt och flexibelt luftförsvar jämfört med långräckviddiga luftvärnsrobotar.

J.K Nilsson

gruelse sa...
16 december 2012 23:52  

"... men tydligen finns det andra värden som uppväger i den moderata försvarspolitiken. Vilka dessa är förblir höljt i dunkel för den breda massan."

Jag uppfattar det som att nymoderata försvarspolitiker inte är särdeles stora anhängare av den suveräna nationalstaten Sverige, utan ser Sverige mer som en del i EU.

Troligen anser nymoderaterna att även europeisk försvarsindustri måste i högre grad integreras för att EU, tillika vårt sedan 2010 grundlagsskyddade EU-medlemskap, ska bli lyckat.

Sveriges beramade köp av det tyska IRIS-luftvärnet, trots COTS-filosofin, ska nog bäst förstås mot bakgrund av en uppgörelse mellan nationalistiska tyska politiker och svenska EU-positiva politiker. Tyska politiker och förhandlare spelar i en helt annan ligan än de svenska.

Man blir upprörd, men inte förvånad, när nymoderaterna helt plötsligt frångår COTS-filosofin, i och med att förorda det vanskliga tyska receptet framför ett väl beprövat svenskt framgångsrikt recept - RBS 70 NG.

Måhända är RBS 70 baserat på gammal teknik, men trots det så finns det inget annat liknande störokänsligt luftvärnssystem, mig veterligt. Det är ett mycket bra system.

Jag känner inte till IRIS-luftvärnet annat än det jag läst i blogginlägget och vidhängande kommentarer.

Slutsats:
Av IRIS-T och RBS 70 NG förordar jag det senare alternativet kanske kompletterat med ett långräckviddigt luftvärn.

Jag sällar mig också till dem som vill ha en gedigen svensk luftförsvarsanalys, där Försvarsmaktens och territorialförsvarets behov ska vara styrande, inte nymoderaternas vision om EU. Sverige är värt det!

Edis sa...
17 december 2012 01:24  

Räckvidden med IRIS-T kommer inte bli speciellt mycket bättre än RBS 70, det är sant, men hur mycket räckvidd ska ett SHORAD system ha? Syftet med systemet är ju inte att skjuta ned stridsflyg på långt avstånd och hög höjd, för det krävs andra robotar med en helt annan prislapp.

Fördelen med systemet jämfört med RBS 70 är ju främst inte räckvidd utan att systemet har 360 graders täckning med en eldenhet, kan avfyra flera robotar inom en mycket kort tidsrymd mot olika mål med hög träffsäkerhet (inbyggd IR sökare av focal plane array typ) och eliminerande av line-of-sight problematiken.

När det gäller personalbehoven så skulle jag säga att de blir mindre med IRIS-T eftersom man klarar jobbet med färre eldenheter. Skydd mot väder och vind för personalen så är RBS 70 NG om något sämre, med undantag för fordons och fjärrstyrda varianterna vilka bör anses likvärdiga.

Att ersätta HAWK har fortfarande en helt annan prislapp

Ifall det är någon som missat det så är också Saab ett av de företag som varit med och utvecklat IRIS-T.

Magnus Redin sa...
17 december 2012 09:44  

I den här debatten har det antytts att RBS 70 NG är dyrt, det är ett mycket tungt argument då det är ont om pengar.

Jag finner det inte speciellt intressant med nya luftförsvarsutredningar då det gamla systemtänkandet är heltäckande och flexibelt nog för att klara av många scenarier inom teknik och taktikutveckling.

Det borde mera vara en fråga om att tillräckligt snabbt följa förmågeutvecklingen hos möjliga motståndare. Som tur är utvecklas ännu inte militära system med sådan sofistikation och produktionsvolym som borde vara tekniskt möjlig så det är inte panik. Att följa detta tillräckligt väl kräver att det finns tekniskt kunniga proffs och att deras omdöme väger tyngre än parlamentariska utredningar. Den politiska styrningen borde mera handla om att ge långsiktigt manöverutrymme med resurser och befogenheter till proffsen och sparka dem i röven om de uppenbarligen fejkar kompetens som under den floppade NBF utvecklingen.

Det jag önskar är att luftvärnet får nya system och utvecklar sin förmåga att integrera system och få dem att fungera ihop.

Då framtiden är osäker ser jag det som en fördel om vi klarar av att blanda system från olika ursprung, säg IRIS-T med mestadels tyskt ursprung och NASAMS med mestadels amerikanskt ursprung där de systemkunniga i båda fallen är grannar till oss som vi bör ha utbyte med.

Det svenska som förefaller vara riktigt bra är radarteknik och systemkunnande. Det är vackert så. Om vi kan bygga sensorer och kommunikation som kan hålla koll på hela territoriet och samverka med grannarna och ha en mobil förmåga och både uppgraderingsbarhet och förmåga att integrera olika verkanssystem har vi något riktigt bra.

Den typen av kompetens är även det som är kärnan i Gripen och anledningen till att det har gått så bra inom civil telekommunikation.

För att det skall bli riktigt bra behövs det mer pengar. För omedelbar militär effekt borde det då vara viktigast att öka antalet av det vi har. På längre sikt och för framtida möjligheter till rustning borde det vara viktigast att utveckla systemkunnandet och integrera flera system. RBS 70 NG borde passa i någon nisch, om priset är rätt.

Per Gerdle sa...
17 december 2012 11:01  

@ J.K Nilsson
Mig veterligen får alla robotar som skjuts från marken kortare räckvidd än om de skjuts från ett flygplan som färdas i hög hastighet. Ett av bekymren med att alltid använda flygplan som lavett för en robot är att lavetten då blir mycket dyr, ca 100 ggr så dyr som en luftvärnslavet, då blir det inte mycket pengar över till vapen!

Nasams (Amraam) som du exempelvis inte tror på har idag bl.a. köpts av Norge, Nederländerna, Spanien, Chile, och härom året av Finland. Under några år efter 11 september så användes det för att luftskydda vita huset. Enl Wikipedia används Sea Sparrow av marinen i 19 st västländer bland annat USA. MIM 72 Chaparral (Sidewinder) användes av 8 länder däribland USA. Aspide (Sparrow) används av 19 länder. Det nyutvecklade israeliska systemet Spyder utnyttjas av 4 länder osv…

Jag upprepar att bekymret för ett system som RBS 70 som kräver fri sikt från utskjutningsplatsen till målet under hela skjutförloppet är att hitta grupperingsplatser som täcker mer än 1/3 varv i vår terräng. Så snart det finns träd eller en kulle i vägen så är RBS 70 och denna typ av system "utstört". Dessutom är det ju svårt att hitta kalhyggen som på rätt avstånd från skyddsobjektet också pekar i rätt riktning, så i praktiken krävs betydligt fler eldenheter än 3 för att täcka varvet runt. När man då även lägger på bekymret med att hinna skjuta mer än en robot från RBS 70 mot en anfallsvåg så går det åt en förfärlig mängd eldenheter (med 7 man per eldenhet) för att skydda ett enda skyddsföremål om det kommer några stycken mål från en och samma riktning. Det pris som Bofors ville ha för RBS 70 NG gjorde att detta inte var ett realistiskt alternativ. Jag delar uppfattningen att RBS 70NG inte tillför något nytt jämfört med RBS 90 som av någon för mig obegriplig anledning är avvecklat.

Att Sverige nu tillförs ytterligare ett antal robotar (IRIS-T) som både kan utnyttjas av flygvapnet och av luftvärnet borde ju vara en vinnarsituation för både fv och lv. Ja, det är exakt samma robot! En robot som tillverkats i mer än 4000 exemplar är väl om något COTS!

@Håkan, analytiker
En robot 70 eldenhet utnyttjar idag en Ptgb 201 med ett bandvagnssläp. En lavett till IRIS-T har mått som en 10-fots container-ram, den kommer monteras på en släpkärra och kommer förmodligen att dras av en likadan pansarterrängbil, i fordonet sitter stridsledare/skytt. Lavetten kan även monteras på bakdelen av en bandvagn (tex BvS10), i framdelen av vagnen kan skytt/ stridsledare sitta. En eldenhet IRIS-T kommer inte att behöva vara större än en eldenhet 70. Grupperingstiden jämfört med RBS 70 behöver inte vara längre (i bandvagnsvarianten förmodligen kortare).

J.K Nilsson sa...
17 december 2012 11:49  

Per, du tolkar mig fel. Om man är beredd att betala för den prestandan man får ut av IRIS-T och AMRAAM i markversion så gärna för mig. Jag tycker att det är ett slöseri. Men visst dedicerade luftvärnssystem såsom Aster, SM eller Patriot kanske inte är bättre.

Chaparall är för mig en obegriplig skapelse i luftvärnssammanhang, titta på hur en pilot måste manövrera sitt flygplan för att få en låsning mot ett mål, samma sak måste du uppnå med eldenheten för att kunna skjuta en Sidewinder ifrån marken.

Och nej, jag tvivlar på att vi kan använda samma IRIS-T mellan JAS och luftvärn. Vi kan ju inte plocka en tysk IRIS-T och hänga på en JAS och få full funktion.

J.K Nilsson

Wiseman sa...
17 december 2012 12:01  

Magnus Redin,

Den nu 45 år gamla luftförsvarsutredningen är inte applicerbar idag. Många av de hot som var dimensionerande är ej längre applicerbara och det mesta av den infrastruktur som utgjorde framgångsfaktorer är utraderade. Att då utgå från denna luftförsvarsutredning är vansinne.

Varken IRIS-T, NASAMS eller kombination av dessa kommer att ge en godtagbar luftvärnsförmåga. NASAMS är oerhört mycket bättre än Hawk på att hantera många mål, men har stora brister i framförallt höjdtäckning, men även räckvidd.

För 2020-talet finns en dimensionerande hotbild framtagen för luftarenan och det är lätt att konstatera att ovanstående inte är ett koncept som fungerar. Som jämförelse kan nämnas att i moderna konflikter sedan början av 90-talet har standarduppträdandet för NATO:s stridskrafter varit att uppträda över envelopen för luftvärn med kort räckvidd respektive lägre halvan av medellång räckvidd. Mer kapabla system bekämpas alternativt nedhålls. Så skedde även uppträdandet för svenska flygstridskrafter över Libyen.

Det är mycket svårt att se inte heller den dimensionerande faktorn i vårt närområde kommer att ha förmåga till precisionsbekämpning från hög höjd under 2020-talet, då samtliga plattformar som avses vara aktiva har den förmågan.

För att uppnå erforderlig verkan och skydd krävs en high/low-mix av långräckviddigt luftvärn och närskyddande luftvärn med förmåga mot precisionsvapen. Allt annat är större moment.

Magnus Redin sa...
17 december 2012 13:07  

JK Nilsson, kan man inte plocka IRIS-T mellan tyska EFA och svenska Gripar med full funktion har något gått allvarligt fel i systemutvecklingen, jag hoppas att det "bara" är mjukvara som felar. :-(

Wiseman, Jag har inte förstått hela den berömda utredningen utan kokade ner det till den blandning av nätverk, flerskiktad förmåga, centraliserad samordning med möjlighet till distribuerad autonomi och möjlighet att uppgradera delsystem som jag tror mig ha sett hos kalla kriget luftförsvaret medan det anpassade sig till hotbilden.

Det som nu föreslås från olika källor förefaller vara en uppbyggnad av en motsvarande struktur, det är dock mera en känsla än fakta.

Jag är ganska nöjd om vi snarast åstadkommer ett bra korträckviddsluftvärn med möjlighet att ta emot influget bistånd i form av långräckviddsluftvärn samt i framtiden köpa eget långräckviddsluftvärn vilket vi givetvis borde göra.

För flygets del tror jag det är extra viktigt att upprätthålla en stor numerär och förmåga då det är den rimligaste kraftfulla förmåga som vi kan bistå våra
grannar med, det är en krigsviktig förmåga och på klassiskt vis kan det i viss mån kompensera för brist på långräckviddsluftvärn. Men då måste vi ha fler piloter och öva dem mer, ha mer ammunition osv i lager och bygga upp fler krigsflygbaser då det vore orimligt dyrt att bygga upp en egen tankningsflotta. Den längre räckvidden hos Gripen E borde innebära att det går att återskapa mer av kalla krigets förmåga utan fullt så många flygbaser.

Att ha samma ammunition till luftvärnet och flyget i början av återskapandet av en rejäl militär förmåga förefaller mycket klokt. När man behöver vässa det mer än vad som ges av de billiga lösningarna kan man börja tillföra specialiserade vapen och då skall systemen vara uttänkta så det är möjligt att genomföra.

När det gäller skydd mot Iskander tror jag att det rimligaste är att först förse de fredstida grupperingarna med fortifikatoriska skydd så den fientliga ammunitionsinsatsen vid en snabb övergång från fred till krig blir större, det höjer tröskeln för fientlig framgång en bit utan att det krävs nämnvärt mer militär personal eller nya dyra militära system utan det blir mestadels civilt byggjobb. Därefter krävs det supermodernt luftvärn ihop med en bättre spridning av krigsflygbaserna eller ett orimligt fullskaligt återinförande av Bas90 med alla tillbehör.

Om jag har förstått det rätt, jag håller bara på och "tentaflyktar" samt oroar mig för att försvaret är kasst. ;-)




Wiseman sa...
17 december 2012 21:44  

Magnus Redin,

En tankerflotta är inte i första hand orimligt dyr, den är med det ringa svenska operationsdjupet omöjlig att skydda. Det finns helt enkelt inte jaktresurserna att göra det ens om vi hade haft närmare 200 JAS 39 Gripen.

Vad avser precisionsvapen är det precis lika viktigt att kunna bekämpa styrda bomber som kryssningsrobotar. Av den anledningen behöver man sannolikt komplettera korträckviddiga luftvärnsrobotar med eldrörsluftvärn.

Att ett militärt angrepp mot Sverige kinetiskt kommer att inledas med massiva vågor med kryssningsrobotar är nog de flesta överens om. Det skulle också vara något som en luftförsvarsutredning för 2010- & 2020-talen skulle ta som utgångspunkt. Tyvärr görs ingen sådan utredning och tyvärr finns föga intresse hos den nivå som godkänner beställningar att fördjupa sig i detta.

Håkan, analytiker sa...
18 december 2012 09:52  

Vet inte vad t.ex. Per Gerdle, Magnus Redin, m.fl. baserar påståenden om priset på RBS 70 NG. Den lanserades ju av Saab bara för ett år sen (http://www.saabgroup.com/rbs70ng). Har FMV lämnat en RFI/RFP till Saab under 2012?

Vidare gör Per Gerdle inte en rättvis jämförelse mellan IRIS-T och RBS70 NG avseende personalantalet. Det är 3 personer som bemannar systemet när det är grupperat med marklavett. Vad gör övriga 4? I fordonsintegrerade versionen krävs 2 fram till dess att omladdning måste ske. Med IRIS-T lär det också vara 2 eftersom skytten ändå under några sekunder tappar situationsuppfattningen under bekämpningsförloppet och att det därför krävs en eldledare, eller är skytt och eldledare verkligen löst med bara 1 person? Sen är det uppenbart att en 90 kg missil kräver 2 personer och en teknisk anordning för omladdning från ett fordon som är lastat med missiler. Totalt 4 personer för att bemanna IRIS-T?

Per Gerdle gör inte heller en rättvis jämförelse när han jämför RBS70 NG med marklavett mot en fordonsintegration av IRIS-T, bl.a. avseende grupperingstid.

På Saabs hemsida visas en bild (koncept?) där sikte och missiler är upplyft på mast från stridsfordon för att komma över mask. Har FM/FMV utvärderat och fått pris på den lösningen? Det ser i mina ögon ut som en lösning som verkligen kan skydda manöverförbanden och följa med i tempot samt vara terrängoberoende. Siktet borde ju också kunna lyftas av och grupperas på marklavett t.ex. i bebyggelse?

Den som är insatt i flygutveckling vet att en missil, eller annat delsystem, som är avsedd att sättas på ett flygplan är en faktor dyrare av det enkla skälet att det ska uppfylla omfattande flygsäkerhetskrav. En IRIS-T är därför säkert minst 3 ggr dyrare än en 70 BOLIDE, vilket naturligtvis får påverkan på livscykelkostnaden samt hur ofta FM kommer att genomföra skarpskjutningar.

På motsvarande sätt driver kostnaden iväg om FM vill ha en annan fordonsintegration än vad Diehl har gjort. Per Gerdle nämner som ex integration på BvS10, vilket innebär nya integrationskostnader samt systemsäkerhetskrav, verifiering och provskjutning. Oavsett om missilen är COTS är lavett, operatörsplatser och fordonsintegration inte det.

Fördelar med IRIS-T som nämns är 360 graders täckning och att skjuta fler missiler under kort tid. Det är ju dock uppenbart att med lock-on-after-launch krävs det en viss målseparation för att säkerställa att missilerna inte låser på samma mål eller t.o.m. varandra.

Vidare är det ju så att en eldenhet IRIS-T inte räcker för att skydda ett objekt, utan 2 eller gärna 3 eldenheter för att möta hotet en bra bit från skyddsobjektet. Därmed faller också lite av fördelarna med 360 graders täckning.

Står fast vid min övertygelse om att den bästa lösningen bara kan komma fram om en öppen upphandling genomförs där industrin får göra sitt bästa för att uppfylla krav och pressa pris, och FMV/FM objektivt och systematisk utvärderar de olika erbjudandena.

Till sist avslutar jag mitt debatterande med en viktig fråga – kan verkligen Sverige göra en riktad upphandling till industri i annat EU-land? Det är min uppfattning att undantaget i lagen om offentlig upphandling gäller om det handlar om nationella säkerhetsintressen. Är det inte risk att ett annat europeiskt land med dess försvarsindustri reagerar och att Sverige bötfälls, anskaffningen försenas och kanske måste genomföras igen om man genomför upphandlingen riktad till tysk industri?

Magnus Redin sa...
18 december 2012 13:56  

Wiseman, intressant, då är lufttankning tvärdött för svenska behov och enbart en förberedelse för insatser utomlands. Det som borde påminna mest om skydd av tankningsflygplan är skydd av vårt nästan nedlagda Argus. Borde f.ö. inte luftburen radar vara en bra kombination med framtida mera kvalificerat luftvärn så radarn som ser långt flyger åttor "bakom" luftvärnets täckning?

Att dimensionera luftvärnet för en massiv våg kryssningsrobotar borde ge en utmärkt grund för att klara av det mesta. Det borde mellan tumme och pekfinger innebär en ambitionshöjning som minst är tio gånger dagens med tillhörande tio gånger så stor budget...

Om man pratar det tekniknördar älskar mest, prylar, borde en ideal typ av system för detta vara Pantsir-S1 men den ser bra stor ut och kommer från fel leverantör. Om man tittar på vad som finns inom landet borde uppgradering av LvKv-90 och en dumpermontering i stort antal av samma uppgraderade system vara det som ligger närmast. Med en vink till denna debatts argument så borde ett sådant fri-siktlinjes system få längre radarräckvidd än kanonräckvidd mot ordinära flygplan och skulle kunna dra nytta av typ en RBS-23 robot vilket ungefär är vad Pantsir är för system.


Håkan, jag har ingen egen källa, ryktet om RBS-70 NG kostnaden kommer från detta forum.

Jag är tveksam till om flygande system måste vara väldigt mycket dyrare än icke flygande robotsystem som "bara" har prestandakrav, pålitlighetskraven hos avancerad ammunition och livslängdskrav i förråd. Vibrationstålighet, temperaturtålighet och svårare utprovningen borde ge högre utvecklingskostnader medan produktionskostnaden borde bero på seriestorlek och automatisering av produktionslinjen. Sedan är produktionskostnad och prissättning olika saker, det går säker att ta mer betalt inom flyg än luftvärn och det kan leda till att man gör medvetet inkompatibla robotar för att skydda högmarginalmarknaden.

Rent själviskt skulle jag utöver ett luftvärn som ett bra system av system ha någon manpad typ RBS-70 NG i buren version för hemvärnet så vi inte blir trivialt lätta att bekämpa med akan och dumma raketer och bomber från helikoptrar och flygplan, då kan vi leva lite längre om allt går åt skogen.

Missileman sa...
18 december 2012 22:25  

Påpekande,
Ett problem med jaktrobotar som luftvärnsrobotar är att räckvidderna samt höjdteckningen kraftigt reduceras om inte målet sammarbetar ( målet är kommande och på rakbana). Orsak, styrprincipen (syftbäringsstyrning), samt för låg fart efter motorbrinnslut. Räckvidder på 10-25 km och höjdteckning på 5 km kan ni glömma mot kvalificerade (manövrerande) mål.
De svenska systemen Rb70 NG med Bolide roboten, samt Rbs 23 däremot som har högre banfart, (speciellt Rbs 23), samt robustare styrprincip (”line of sight” styrning) mot manövrerande mål, har med största sannolikhet bra förmåga ända ut till specificerade räckviddsgräns mot manövrerande mål.
Enligt SAABs hemsida Rb70, räckvidd 8 km, höjdtäckning 5 km och Rbs 23 räckvidd 20 km, höjdtäckning 15 km.
Det är helt obegripligt att inte satsa de pengar som finns på att förbandsätta Rbs 23 som har robust förmåga mot alla måltyper och istället vilja satsa på en bra jaktrobot i mindre bra luftvärnsrobot version med tveksamma prestanda mot mer kvalificerade måltyper.
Man börjar misstänka att det brister en del i systemarbete på berörda myndigheter.
Det finns fler frågetecken kring detta men jag nöjer mig med att kommentera den kinematiska problematiken tills vidare.

Magnus Redin sa...
18 december 2012 23:14  

Missileman, det var länge sedan styrprinciperna var hårdkodade i analoga styrsystem.

Som sagt tidigare i debatten är huvudproblemet att den markavfyrade missilen inte får grundfart av det skjutande flygplanet. Den flyger sedan helt enkelt långsammare jämfört med marken och målet om målet rör sig från roboten och når inte lika långt under flygtiden som den drivs av motorn och flygtiden då den glidflyger. Så den delen av det du skriver är korrekt men når inte till grundorsaken.

Skillnaden mellan markavfyrning och luftavfyrning blir minst för robotar som har lång motorbrinntid och lång "marschfartstid" som Meteor som har en ramjetmotor. Meteor borde bli utmärkt som luftvärnsrobot om startdragkraften är tillräcklig vilket jag inte har en aning om.



Per Gerdle sa...
19 december 2012 08:40  

När man ser två system som tillsynes har ungefär samma räckvidd så kan man ju lätt tro att det inte spelar så stor roll vilket man väljer. Låt oss för omväxlings skull räkna lite på problemet (ja, jag är medveten om att det finns förenklingar i resonemanget)!

Antag att IRIS-T mot en viss måltyp har en räckvidd på 10 km och en höjdtäckning på 5 km systemet kan bekämpa mål varvet runt. RBS 70 antar vi har räckvidden 7 km och höjdtäckningen 3,5 km mot samma mål. För Rb 70 som inte kan skjuta bortom mask så antar vi ett eldområde (pga mask) som täcker 120 grader.

Inom hur stor luftvolym kan då respektive system i bästa fall bekämpa luftmål?
IRIS-T 1049 kubikkilometer
RBS 70 (ett tredjedels varv) 120 kubikkilometer
Vi får då ett förhållande mellan volymerna för IRIS-T och RBS 70 på 1:9, det åtgår alltså 9 st RBS 70 för att kunna bekämpa mål inom samma luftvolym som en IRIS-T!

Nu kan man ju tycka att det inte spelar någon roll hur många RBS 70 man har eftersom höjdtäckningen ändå inte blir den samma. Låt oss därför strunta i höjden och istället jämföra areatäckningen. Systemen kan då bekämpa mål inom följande areor:
IRIS-T 314 kvadratkilometer
RBS 70 (ett tredjedels varv) 51 kvadratkilometer
Vi får då ett förhållande mellan ytorna för IRIS-T och RBS 70 på 1:6!
Ovanstående resonemang har gällt om det kommer ett mål, vad händer om det kommer flera mål från samma riktning? Jo, om det kommer 2,3 eller 4 mål från samma riktning så får robot 70 normalt problem att skjuta mer än en robot. Vi måste då placera flera robot 70 eldenheter i samma riktning. Antalet robot 70 kan då behöva multipliceras med 2,3 eller 4.

Slutsatsen är att skillnaden i effekt och kostnad mellan systemen kommer att vara betydligt större än vad man till förstone tror.

Per Gerdle sa...
19 december 2012 08:44  

@ Håkan, analytiker
Det var många ogrundade anklagelser från vår anonyme skribent ”Håkan, analytikern” mot mina tidigare inlägg! Jag delar mitt svar i två delar.

Låt oss ta dem en och en:
”Prisuppgift” för systemen bygger på prisindikationer från industrin till FM kopplat till mängden system som behövs för att lösa en taktisk lv-uppgift.

Vad gäller storleken på en RBS 70 grupp och en IRIS-T grupp så hade jag i ett tidigare inlägg hävdat att de kommer att vara ungefär lika stora dvs ca 7 man, vilket ”analytikern” anser felaktigt. Siffran för RBS 70 kommer från luftvärnets befintliga organisation. Orsaken till att gruppen har denna mängd människor är för att man skall kunna ha beredskap dygnet om under flera dygn i sträck, då krävs flera avlösningar, dessutom så skall uppgifter som t.ex. posttjänst etc kunna lösas. På motsvarande vis landar en IRIS-T grupp i ungefär samma mängd människor.

Håkan analytikern anser inte heller att jag gör en rättvis bild då jag jämför grupperingstid för RBS 70 NG med marklavett och IRIS-T i fordonsmontage. Vad han avser vet jag inte riktigt men låt mig specificera mig lite. Låt oss utgå från dagens befintliga RBS 70 organisation som transporteras i Ptgb 201. Tanken är att IRIS-T i en av versionerna skall transporteras på samma vis. Vi utgår från att både RBS 70 och IRIS-lavetten grupperas vid sina transportfordon.
För RBS 70 så måste man bära ut lavetten ur fordonet, montera sikte på lavetten, horisontera, dra kabel till stridsledaren i fordonet, positionssöka, norrorientera samt ladda.
För IRIS-T: Ev haka av släp, starta elverk (om det inte redan startats i väntläge), horisontera, positionssöka, norrorientera, dra kabel till stridsledaren i fordonet, elevera lavetten (lavetten transporteras laddad).
Någon avgörande tidsskillnad ser jag inte mellan ovanstående förfarande, gör ni?

Per Gerdle sa...
19 december 2012 08:47  

@Håkan, analytiker del 2
Vidare så påstår ”analytikern” att det alltid krävs 2-3 eldenheter IRIS-T för att ”möta ett hot en bra bit från skyddsobjektet”. Orsaken till denna missuppfattning är att så har luftvärnet varit tvungna att göra tidigare då vi utnyttjat system som bara kunnat skjuta en rb åt gången. Detta för att ev hinna skjuta mer än ett skott samt ev skjuta på vapenbäraren innan den släpper lasten. Nu kan vi skjuta samtliga robotar inom 4 s mot fyra olika mål och dessutom ha en förmåga att bekämpa vapenlasten eftersom bäraren förmodligen släppt lasten långt bortom vår räckvidd. Sedan kan man ju alltid ställa sig frågan vad händer om motståndaren skickar fler mål än vad som finns på lavetten. Ja då får man väl ha fler lavetter, men poängen är att det alltid krävs betydligt fler RBS 70 system för att lösa samma uppgift (se räkneexempel i mitt tidigare inlägg).

Vad gäller integrationskostnader mellan IRIS-T resp RBS 70 NG så är det förmodligen ingen avgörande skillnad. Luftvärnets sambandssystem skall oavsett vilket lv-system som väljs modifieras. Båda systemen skall ha måldata från sensornätverket med motsvarande uppdateringstakt till vilket det åtgår samma mängd och typ av radioapparater. Stridsledaren skall ha motsvarande PC att stridsleda ifrån och båda systemen skall använda samma pansarterrängbil osv.

Analytikern har sett på Saabs hemsida en koncept bild på en upplyft mast med robotar för att komma ovanför mask. Ja, det är just en konceptbild! Med tanke på hur lång tid och till vilket pris SBD tog för att få upp Bamses sensor 8 m i luften så kan man ju undra till vilken kostnad och när det här konceptet skulle blir realiserat. Vidare så kan man ju ta sig en funderare hur hög en sådan mast skulle behöva bli. En liten titt i en skogsbrukstabell visar att ett träd i södra Sverige som är grövre än 20 cm är nästan 20 meter långt. Träd över 30m är ingen ovanlighet. Slutligen så kommer även ett sådant system ha problemet med att hinna skjuta mer än en robot per anfallsvåg.

Upphandling är inte mitt gebit men avslutningsvis så tycks Håkan, analytikern förväxlat skillnaden mellan nationella säkerhetsintressen och SAAB-Bofors intresse, de behöver inte vara samma sak. (PS! SAAB lär äga ca 16% av IRIS-T).

Avslutningsvis: IRIS-T kommer att ge det svenska korträckviddiga luftvärnet avsevärt ökad verkan inom tilldelad personalram jämfört med RBS 70 (NG).

En annan och mycket större fråga blir sedan hur och när vi ersätter RBS 97?

Untergang mit PRIO sa...
19 december 2012 20:57  

AG Personalkostnader. Smaka på ordet-AG MINSKADE Personalkostander är den mer rättvisande betydelsen av det arbete som nu i all hast verkar flyta genom Försvarsmakten.

I Regeringsbeslut 7 framgår bl a att myndigheten Försvarsmakten ska MINSKA antalet medarbetare som uppbär de HÖGSTA kostnaderna till förmån för att kunna ÖKA antalet medarbetare som uppbär de LÄGSTA kostnaderna.

Vad är det som nu händer i FM? Håller potjemkinkulissen att rämna fullständigt? Är det inte som det står i myndighetens årsredovisning-där ALLT var i balans och ALLT gick sin gilla gång mot en fungerande IO14?

Hur ligger det egentligen till med bemanning med anställda soldater? Hur ligger det egentligen till med medel till matereiell utveckling? Vad innebär beslutet om att anskaffa 40 JAS39E?

Vilken analys av kostnader förenade med anställda soldater gjordes INNAN underlaget lämnade FM? Vem, namneligen, var ansvarig för den analysen? Vilket ansvar har Fölstads pajasmässiga utredning kring personalförsörjningen?

Är det någon mer än undertecknad som nu tydligt börjat se vilket KLASSAMHÄLLE som börjar etableras med den fullkomligt idiotiska indelningen i OR och OF?

Är det någon som vet? Tar man del av "koncernledningens" glättiga bilder från ÖB chefsmöte får man intrycket att det är precis som i årsredovisningen-allt fungerar och allt är i balans. AG Personalkostnader anslår en något annorlunda ton-där är budskapet att FM är millimetrar från en total systemkollaps redan idag.

Vad gäller Sverker Göransson? Är det Untergang eller glass och ballonger i FM under 2013?

Kan Försvarsmaktens personal få ett sanningsenligt budskap nån gång eller blir det bara budskap med nordkoreanska influenser som kommer från HKV i fortsättningen också?

Håkan, analytiker sa...
19 december 2012 22:32  



Jag är ödmjuk inför mina bristande kunskaper, men om mina frågor är provocerande så är det inte mitt problem. Det är ändå relevanta frågor från en försvars- och säkerhetspolitiskt intresserad skattebetalare som man kan förvänta sig trovärdiga svar på.

Jag gav mig in i debatten för att jag reagerar på att Wiseman och propositionen säger att RBS70 ”bedöms” inte vara kostnadseffektivt att modernisera, samt att Wiseman påstår att valet av IRIS-T redan är gjort, Sverige blir första kund och det inte har skett en upphandling i konkurrens. Detta är definitivt uppgifter som gör allt det här värt att tvivla på och kritisera.

Att Finland har NASAM, vidmakthåller en modernare och fordonsintegrerad version av RBS70 samt nu anskaffar Stinger trots mindre budget än Sverige kan inte vara annat än ett underkännande för svenska politiker, FMV och FM utifrån den förmåga man kan visa upp idag. Lägg skulden där den bäst hör hemma.

Hur anskaffningen av IRIS-T går till, hur utvärderingen är gjord och vilka beslutsunderlag som ligger till grund går inte annat än att tvivla på och kritisera.

När svaren på mina frågor blir att ”bedömningen” av modernisering av RBS70 baseras på en ”prisindikation” stärks bara mina tvivel. Man behöver inte ”bedöma” kostnader och undra över dem om man frågar industrin. De är ofta mycket villiga att lägga stort arbete på att räkna och svara med en bindande offert.

Likaså när prestandajämförelsen mellan två konkurrerande system, RBS70 NG och IRIS-T, görs här av en inofficiell företrädare för luftvärnet baserat på data som inte är de officiella och inte konkurrensmässigt jämförbara ökar tvivlen ytterligare. (RBS70NG har enligt Saab’s hemsida 8 km räckvidd och 5 km höjdtäckning och kan i en fordonsintegration klara 360 graders täckning – jmf med Per Gerdles siffror för volymberäkning ovan. Vidare kommer invisningsradar för IRIS-T att drabbas av samma trädhöjder som Gerdle presenterar och ge motsvarande problem.).

Det är inte min uppgift och jag har inte heller för avsikt att försöka göra en jämförelse mellan konkurrerande system. Det är helt enkelt inte möjligt eftersom det i öppna källor inte finns jämförbara siffror. En rättvis jämförelse kan bara göras i en upphandling där konkurrerande leverantörer på lika villkor kan redogöra för klassificerade siffror på prestanda samt en prislapp på sina lösningar. Man kan t.o.m. låta de olika leverantörerna bevisa sin prestanda i prov och försök liknande vid upphandlingen av Leopard till Sverige.

Vad är anledningen till att man redan gjort valet och riktar upphandlingen? Detta går inte att förstå.

Vill förtydliga att jag lyfte frågan om upphandling och nationella säkerhetsintressen för att det riskerar att skapa problem och kostnader för FMV/FM, inte för att skydda svensk industris intressen. Tvärtom menar jag att en öppen upphandling ger en sund konkurrens inom europeisk försvarsindustri och att det finns risk att övrig europeisk industri reagerar med kraft om lagarna om upphandling inte följs.

@Per Gerdle
Jag kan mycket väl ha fel, och att det räcker med en eldenhet IRIS-T SLS för att skydda ett objekt. Gör man bedömningen att det bara kommer högst 4 mål mot objektet i anfallsvågen kan det ju mycket väl vara så. Vad är omladdningstiden?

Medveten om min bristande kunskap om IRIS-T SLS, men hur vet man vilka mål missilen låser på om man avfyrar alla fyra inom 4 s? Det lär ju vara bara ca 600 m från varandra i luftrummet samtidigt som målet är 10 km bort. Hur vet skytten att de efterföljande inte ”bländas” av eller t.o.m. låser på motorn på den missil man precis avfyrat? Är den 10-15 år gamla tekniken i målsökare och bildbehandlingen, i det hårt begränsade utrymmet i missilen, verkligen så avancerad och designad för denna typ av användning, eller kräver det vidareutveckling?

Magnus Redin sa...
20 december 2012 00:20  

Håkan, oavsett om vi skaffar IRIS eller RBS-70 NG lär de använda samma Unde23 radar för att hitta sina mål.

Min gissning är att RBS-70 NG vore intressantare som ett hyfsat lätt buret system som kan användas helt på egen hand eller komplettera IRIS förbanden och få invisning av det förbandets radar. Om sådant sedan kan köpas beror givetvis på budgeten i stort.

Om vi skall utveckla nya fordon med hög kran och specialiserad elektronik för att lyfta RBS-70 över trädtopparna förefaller det vettigare att skippa detta och köpa fler Unde23 osv.


Bygdemajoren sa...
20 december 2012 05:48  

@Untergang
Lite off topic, men ok.
Såhär i årsredovisningstider minns man ju också det som stod i FMÅR 2010:
Internt uppfattas FM som en trygg och generös arbetsgivare med ordning och reda.

Så det blir nog blommor och tårta i Försvarets Forum även under 2013.

Sten-Erik Björling sa...
20 december 2012 08:12  

@ Håkan, analytiker...

Som jag tidigare skrivit i detta forum - logik, fakta, korrekta utvärderingar och analys har ingen roll i nuvarande förfaranden när det gäller upphandlingar eller "utveckling" av FM - nu är det tjänster, gentjänster och politiska beslut för att säkra framtida personliga relationer på bl a EU-nivån som gäller. Upphandlingsregler och effektiv utprovning och test? För krångligt och tar tid nu när man är desperat att snabbt täcka till luckor som man inser har kommit fram p g a tidigare galna beslut...

Per Gerdle sa...
20 december 2012 10:45  

@Håkan, analytiker
Inte heller jag är någon vän av riktade upphandlingar. Jag tror generellt på att konkurrens leder till ett bättre pris och bättre produkter. Jag saknar kunnande om varför FMV valt att göra upphandlingen som man gjort. Under årens lopp har ofta riktad upphandling skett till den svenska industrin. När det sker alltför ofta finns ju risken att industrin tar den svenske kunden för given och slutar hänga med i teknikutvecklingen och tror man kan ta vad som helst i pris. RBS 70 är idag nästan 40 år gammalt även om viss produktutvecling har skett så är grunden gammal. Jag tror att all industri ibland bör läsa på hur det gick för företaget FACIT som alltför länge ville fortsätta att bygga mekaniska räknemaskiner eller för företagen Kodak och Polaroid.

När man diskuterar räckvidd hos olika system så måste man fundera mot vad, dvs måltyp, hastighet, kurs etc. När jag gjorde min jämförelse/beräkning på volymtäckning etc för IRIS-T och RBS 70 så använde jag inte max räckvidd för något av systemen. Även om SAAB-påstår längre siffror på sin hemsida så kan Diehl på motsvarande vis hävda avsevärt längre räckvidd än vad jag angav för IRIS-T. Det viktiga att förstå med beräkningen är att det krävs avsevärt fler eldenheter när man bara kan ha en robot i luft åtgången och begränsas av mask.

Naturligtvis så har man tittat på så att inte två robotar stör varandra. Hur detta sker kan inte diskuteras här!

J.K Nilsson sa...
20 december 2012 11:06  

Håkan, målsökaren i IRIS-T går efter formen på målet. Så länge målet liknar ett flygplan så låser målsökaren mot det målet. Hur det fungerar behöver vi inte gå närmare in men eftersom det är en bild i IR-området så vet vi att målsökaren har kraftiga begränsningar i moln. Dock finns det ju möjlighet att nyttja ett tröghetsnavigeringssystem genom att roboten ska ha en Lock after Launch funktion och i flygplanfallet ska kunna träffa i bakomsektorn av det egna flygplanet.

Så begränsningarna i det här fallet bör kunna vara hanterbara.

J.K Nilsson

Håkan, analytiker sa...
20 december 2012 15:10  

Uppmärksammade fakta från Diehl som tyvärr tvingar mig att kommentera ytterligare en gång.

Diehl nämner på sin hemsida angående IRIS-T SLS att "The infrared seeker´s lock-on to the target occurs before launching after target designation by ground station´s battle management system." http://www.diehl.com/en/diehl-defence/products/guided-missiles/iris-t-guided-missile-family/iris-t-sls.html

Leverantören marknadsför alltså inte den funktion som tidigare hänvisats till. Därmed faller tyvärr trovärdigheten i resonemanget om 360 graders täckning och alla fördelar detta skulle ge.

@J.K. Nilsson
På 10 km, och nog inte ens på 5 km, kan målsökarens upplösning räcka till att avgöra formen på målet som ett flygplan. Den funktionen du hänvisar till har väl att göra med missilens förmåga att inte luras av facklor som flygplanet släpper?

Per Gerdle sa...
20 december 2012 17:39  

@Håkan, analytiker
Oavsett vad som står på Diehls hemsida så kan IRIS-T användas i två olika moder. Lock on before launch (LOBL) där målsökaren låser på målet före avfyring. Den andra moden heter Lock on after launch (LOAL) och innebär att roboten går mot en 3-D koordinat som programmeras in i roboten omedelbart före avfyring. Roboten avfyras därefter och styr mot koordinaten och när målsökaren detekterar målet tar den över styrningen.

Ett tips till marinen! Notera på Diehls hemsida systemet IDAS där man skjuter ut en trådstyrd och IR-målsökarstyrd luftvärnsrobot från en Ubåts torpedtub. Vilken överraskning för en ubåtsjakthelikopter!

Farbveckan -86 sa...
20 december 2012 17:44  

@Håkan
Läs här om LOBL/LOAL

http://www.saabgroup.com/en/Air/Weapon_Systems/Air_to_Air_Weapon_Systems/IRIS_T_Short_Range_Air_to_Air_Missile/Features/

Tror du oss nu då?

Håkan, analytiker sa...
20 december 2012 19:46  

Jag känner till att IRIS-T i flygintegrationen använder LOBL/LOAL.

Det är naturligtvis skillnad att låsa på ett varmt mål när missilen befinner sig flera km upp i luften, och en helt annan när den ska låsa på ett lågt flygande mål där det finns många varma objekt på marken.

Tror dock inte att Diehl skulle skriva så i produktbeskrivningen om de ansåg att LOAL var användbart i deras integration av IRIS-T SLS. Det skulle vara riktigt dålig marknadsföring.

J.K Nilsson sa...
20 december 2012 20:06  

Håkan, nog klarar roboten att göra det som farbveckan och Per beskriver. Den klarar ju av att skjutas bakåt ifrån flygplan och låsa mot flygplan bakom den som skjuter. Den farligaste sektorn på flygplanen har helt plötsligt blivit den som är bakåt.

Däremot tror jag inte att det är en bra idé att låta roboten låsa på målet innan skott, då blir den helt plötsligt bara en störfast Chaparall...

Som sagt var så var min skepsis att det är en djäkla dyr robot som får ganska mediokra prestanda då den saknar initialhastighet. Jag är också tveksam till att man väljer att använda integrationen ifrån Gripen till systemet som möjliggör att man kan dela robotar mellan Fv och Lv.

Däremot har den bra funktioner som ersättare till Rb70 och den klarar av att betjänas av betydligt mindre antal personer för samma eldkraft och uthållighet. Frågan är däremot hur stor extrakostnaden är för att beställa SL som i mitt tycke skulle innebära ett riktigt vasst luftvärn på hitsidan Hawk.

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...
20 december 2012 22:01  

Håkan, tidigare generationers målsökare kunde använda sig av fler frekvensband än bara IR-spektrat för att diskriminera falska mål och skenmål. Du kan vara lugn för att målsökaren i IRIS-T har liknande förmåga. Varma föremål på marken kommer inte bekämpas. Roboten är smartare än så.

J.K Nilsson

Neocortex H sa...
20 december 2012 23:46  

Information att KONGSBERG/Raytheon inte är främmande för att integrera IRIS-T i NASAMS (redan gjort med ESSM) florerar på nätet. Eftersom det verkar vara många från FM som förespråkar IRIS-T, kan man ju här hitta en lösning där även samarbetet med NOR, FIN kan utvecklas. Sen får man möjlighet att skjuta RB med flera olika målsökartyper från samma system.

På dessa avstånd bedöms kanske chansen att bekämpa fpl som låg medan jag bedömer det mer sannolikt att målen som bekämpas kommer vara kryssningsrobotar. Som inte har i syfte att slå ut LV utan det som LV skyddar.

Att beakta då är att en kryssningsrobot i mach3 gör 10km på 10s. Hur långt tid tar det från UPPTÄCKT av ett mål med låg RCS och IR signatur tills AVFYRNING. Kanske dessutom i en störd miljö. Här kommer ju ledningskedjan och nackdelarna med system av system att sättas på prov.

Kanske det helt enkelt är bättre att titta på allt i ett system när det gäller kortare avstånd. Dom både har större rörlighet och förhoppningsvis snabbare reaktionstider?

Edis sa...
21 december 2012 02:35  

Exakt hur en robots målsökare fungerar brukar inte vara information som man kan komma över så lätt. I litteraturen finns dock vissa ledtrådar om hur roboten kan gå tillväga. Spektralfördelning hos olika objekt är som sagt en metod som kan användas.

Målsökaren brukar ha någon form av prescreener vilken identifierar alla möjliga mål i en bild. Avstånd och riktning till målet är ju känt innan avfyrning och man kan använda Sobel filter (identifierar kanter i bilden) och morfologisk erosion (krympning) för att utesluta falska mål.

Intensiteten hos ett objekt följer 1/R^2 där R är avståndet mellan objektet och bildsensorn. Så hur intensiteten hos ett objekt förändras mellan bilder kan användas av målsökaren som ett samband till avståndet. Målsökaren kan också använda sig av objektens storlek och hur deras förflyttning sker. Snabba förändringar i intensiteten kan användas för att exempelvis identifiera facklor (då temperaturen hos dessa stiger väldigt snabbt efter att de släppts).

Vanligtvis så är en målsökare baserad på någon form av "correlation tracker" som jämför bilden från bildsensorn med en referensbild på det identifierade målet med bakgrunden borttagen. Referensbilden på målet uppdateras kontinuerligt, och för att göra målet lättare att identifiera så brukar man använda någon form av Sobel filter som gör att formen (kanterna)på objektet man följer framträder på ett tydligare sätt. Eftersom objektet sökaren följer kan byta form så är det förstås viktigt att referensbilden uppdateras ofta. Sedan kan det även finnas en sekundär tracker av en annan typ som komplement.

@Neocortex H
Kryssningsrobotar brukar ha en hastighet om ca 900 km/h, så de gör 10 km på lite drygt 40 sekunder. Spaningsradarn har normalt sett också betydligt längre läckvidd än 10 km under förutsättning att den inte är skymd. Radarn är inte nödvändigtvis placerad på samma ställe som eldenheten heller, så målen kan vara upptäckta långt innan de kommer innanför eldenhetens räckvidd.

Miljöpartist i grönt sa...
21 december 2012 09:01  

@Wiseman
Vad finns publicerat i öppna dokument kring den dimensionerande hotbilden för luftarenan på 2020-talet? Vem har tagit fram hotbilden?

Wiseman sa...
21 december 2012 09:58  

Miljöpartist i grönt,

Det finns mig veterligen inga öppna dokument om den.

Missileman sa...
22 december 2012 00:31  

I volymtäcknings exemplet ovan är det uppenbart att sammarbetande mål samt sammarbetande väder antagits, dvs kommande rakbanemål i klart väder (bra IR-transmission).
Vad får man för täckning vid vanligt förkommande sämre svenskt väder och eller manövrerande mål? Jag antar att vi inte enbart avser bekämpa rakbanemål i bra väder.
Som jag nämnt i ett tidigare inlägg får jaktrobotar typ IRIS-T,AMRAAM, med för liten totalimpuls, samt sin styrprincip, problem när målen har hyfsad fart och börjar manövrera. Så exempelvis, vad får IRIS-T för räckvidd och höjdteckning mot ett Mach 0.9 flygplansmål som gör uman vid robotskott med lastfaktor mellan 5 och 9 g. För dessa fall kommer exempelvis Rb70 (NG med Bolide roboten som redan påpekats) med största sannolikhet ha bättre räckvidd och höjdtäckning. Har sådana jämförande studier verkligen gjorts.

En sak till som gör mig fundersam, är det här att man tänker använda LOAL (Lock On After Launch) utan måluppdatering i bana, länk finns uppenbarligen inte. Om målsökaren inte omedelbart efter launch kan låsa på målet kommer felet i måldata (roboten får ett måldata vid launch) att växa snabbt med tiden, ännu snabbare om målet manövrerar. Ganska fort kommer målet inte vara i målsökarens synfält vilket omöjliggör inlåsning. En IR-målsökare har normalt ett synfält på 2-3 grader (35-50 mrad), vilket gör 350 – 500 m på 10 km. Man inser ju hur fort ett Mach 0.9 mål under målmanöver hamnar utanför predikterat målläge, det handlar om sekunder. Så i praktiken måste nog roboten låsa senast några sekunder efter launch för att ha en chans att hitta målet. P g a att man inte har länk har man ingen nytta av sin spaningssensor (radar) vilket gör att man har ungefär samma inlåsningsavstånd som en LOBL avfyring. Inget bra vid sämre väder. Det finns ett skäl varför lv-robot sjö Umkhonto har länk.
Kommentar på det här med markklotter. Alla målsökare har problem med markklotter de är bara olika bra att hantera det. Det är en sån sak man måste ha koll på. Har vi det? (Enligt Janes så hade första varianten av deras nya lv-robot sjö Umkhonto problem med detta, så det blev en mkII)
Nej, återigen satsa pengarna på att förbandssätta BAMSE så får vi robusta prestanda mot samtliga måltyper under alla väderförhållanden.

J.K Nilsson sa...
22 december 2012 10:45  

Missileman, invändningarna är relevanta och det är därför jag vill vänta på IRIS-T SL med startmotor. Och ja, det handlar om sekunder innan roboten måste låsa och det är därför jag inte vill ha små jaktrobotar som luftvärnsrobotar. Själva bekämpningstiden vid de här avstånden är inte så långa. Tänk på att roboten kommer upp i överljudshastighet, förmodligen också i dubbla ljudhastigheten.

IRIS-T kan också vektorisera dragkraften så att man kan styra roboten mot målet i samband med avfyrning men sedan svänger den lika bra som en Sidewinder. Den lägre hastigheten i Lv-fallet möjliggör förmodligen snävare svängar men den längre hastigheten innebär en ännu lägre hastighet när roboten ska korrigera för banändring. Dock skjuter vi en robot som uppnår kanske dubbla ljudhastigheten efter två sekunder så tar bekämpningsförloppet vid max räckvid ungefär 5 sekunder.

Hur många robotskottvarnare (MAV) finns det i bruk som kan ge piloten information om att en robot har avfyrats? Tänk på att det finns inget aktivt som avslöjar att skott är på väg. En Rb70 avslöjar sig med laserljuset, enRb23 avslöjar sig på radarn. Den minsta gemensamma nämnaren mellan 23-70-98 är att motorn tänder och det är det enda som skulle avslöja en Rb98 men det avslöjar inte vilket målet är.

J.K Nilsson

Farbveckan -86 sa...
22 december 2012 12:43  

@Missileman
Det är väl inte möjligen så att du bor i Karlskoga med omnejd?

Magnus Redin sa...
22 december 2012 13:48  

Jag vill helst inte vänta med att få ett bättre fungerande luftvärn, det tar tid att vända försvarets urholkning och jag ser hellre att man börjar nu än senare och kanske bättre.

Använder inte IRIS-T SLS och SL samma utrustning, mjukvara osv så när som på robotarna? Är det så kan SLS kompletteras med SL.

Även möjligheten att göra NASAMS IRIS-T kompatibel är spännande. Jag hoppas att leverantörerna ligger på med att få fram erbjudanden och att våra egna systembyggare ser till att hålla saker flexibla.

Jag är rädd att vi kommer att bli så illa tvungna att rusta upp försvaret så det här lär inte bli det sista systemet som köps in.

Obby Noxus sa...
22 december 2012 15:11  

@Farbveckan 12:43

Det där var väl inget jättebra argument mot missilemans kommentar. Jag tycker han kommer med relevanta synpunkter och om han nu jobbar på SBD borde väl inte det diskvalificera vissa invändningar av teknisk natur?
Jag tycker du har svarat bra på mina och andras frågeställningar tidigare så det borde väl gå att göra nu också.

Jag förstår de olika behoven och fördelen med vertikal launch men inser att det finns vissa nackdelar loal och ir-robot speciellt här i Sverige där vädret inte alltid är helt samarbetsvilligt. Det är nästan att jag tycker att Umkhonto känns som en bättre kandidat rent konceptmässigt där man åtminstone verkar få med en länk till roboten. jag har ju dock ingen koll på målsökarprestanda och ECCM-kapacitet på vare sig den eller Iris-t men när det gäller räckvidd verkar den ju enligt öppna uppgifter tom nå lite längre än Iris-T. Finns det några prisuppgifter på den mer än ungefär 1 miljard för 5 korvetter (okänt antal robotar)?

God Jul på dig och tack för informativa poster.

Farbveckan -86 sa...
22 december 2012 19:07  

@Obby Noxus
Givetvis har du rätt.

Och 70NG är absolut inte ett dåligt system, utan tvärtom, ruskigt funkis.

Just här och nu tror jag dock att FM får mer verkan för pengarna med EldE98.

Det jag däremot kan ifrågasätta är uttalandet om Bamses robusta prestanda.
Vad är det grundat på? Alla lyckade robotskott eller antal sålda enheter?

gruelse sa...
22 december 2012 21:10  

@ J.K. Nilsson 10:45
"Den minsta gemensamma nämnaren mellan 23-70-98 är att motorn tänder och det är det enda som skulle avslöja en Rb98 men det avslöjar inte vilket målet är."

Det är väl inte helt sant.

Om det fientliga flygplanet är utrustat med en IR-kamera med fokalplansmatris, är det möjligt att i kamerans synfält upptäcka en inkommande robot (Mach 2 och diameter ca 2 dm) som avtecknar sig mot skyn.

Trots att robotens vinkelutsträckning på 1 mils avstånd är i storleksordningen 0,02 mrad så är det högst sannolikt att ett pixel i flygplanets IR-kamera lyses upp på grund av robotens övertemperatur (som fås från friktionsvärmen när roboten träffar luftmolekyler), och gör piloten alert.

Alla robotar, även robot 70, som färdas med en viss hastighet i atmosfären har en övertemperatur som kan avläsas av en IR-kamera.

Det som kan försämra IR-räckvidden är bakgrunden. Om målet avtecknar sig mot en "ojämn" bakgrund, det vill säga allt annat än en jämn himmelsbakgrund, så får man uppenbara problem med upptäckts- och igenkänningsräckvidderna.

Även om IRIS-SLS är ett nytt kompletterande koncept i förhållande till RBS 70, ska man inte förakta vad ett tränat öga med visuell målkontakt i ett RBS 70-sikte kan åstadkomma.

Per Gerdle sa...
22 december 2012 23:21  

@Missileman
Jag tycker att det är helt rätt att du framför dina argument fast du jobbar på SBD. Däremot har jag en del invändningar mot dina taktiska resonemang.

Som upplysning till andra läsare som inte är bevandrade i styrpinciper för robotar: Alla målsökarstyrda lv-robotar styr så att vinkeln mellan robotkroppen och den rörliga målsökaren skall bli konstant (syftbäringsstyrning-proportional navigation-PN-styrning). Då kommer roboten förr eller senare krocka med målet. Detta innebär att roboten styr mot någon form av framförpunkt. Kollimationsstyrda robotar som RBS 70 och RBS 23 styrs istället så att de alltid ligger på siktlinjen mellan siktet och målet. Om målet färdas med konstant kurs och fart så behöver inte en syftbäringsstyrd robot svänga alls. Det kollimationsstyrda systemet kommer att få en något böjd bana särskilt i slutfasen, dock kommer inte en modern robot att ha några större problem med detta. Om istället målet manövrerar kraftigt så kommer det syftbäringsstyrda systemet att behöva ”flytta sin framförpunkt kraftigt", man brukar därför överslagsmässigt säga att en syftbäringsstyrd robot behöver kunna svänga 2-3 ggr så mycket som målet. För det kollimationsstyrda systemet så räcker det med att roboten svänger med ungefär samma antal ”g” som målet.

Men felet i resonemanget hos Missilman är bland annat:
Vilka måltyper är det som ett korträckviddigt luftvärnssystem avser att skjuta på? Jo primärt är detta kryssningsrobotar och andra typer av attackrobotar, UAV och helikoptrar och dessa manövrerar inte omkring i en massa ”g”-något problem med svängprestanda uppkommer därför normalt inte!

Men hur är det med attackflyg då, kan de manövrera ifrån IRIS-T? Som de flesta läsare redan insett så om man utvecklar en jaktrobot som IRIS-T så designas den givetvis för att kunna klara av att bekämpa ett manövrerande flygplan. Svängprestanda hos IRIS-T är även långt ut i banan många gånger högre än max-svängprestanda hos jakt – och attackflygplan. Dessutom som J.K Nilsson påpekar så tillkommer problemet för flygplanet med att hinna upptäcka den passiva roboten och styra åt rätt håll.

Ett betydligt större problem än svängprestanda är det med system som RBS 70 och 23 som kräver fri sikt till målet under hela skjutförloppet och målet därför måste hinna bekämpas innan det går i mask. Jag uppmanar läsarna att göra ett litet experiment när ni är ute i julhelgen. Stanna på 10 slumpvis valda platser och ställ er frågan hur länge skulle man ha fri sikt mot ett lågt (<50 m) flygande föremål (fart 250 m/s) från denna plats? Lägg dessutom till faktorer som reaktionstid, målfångningstid etc. Som läsaren nog upptäcker så blir det stora problem på de allra flesta platser och även mot mål som inte manövrerar alls. Det är just därför som västvärlden nu övergår till målsökarstyrda system med vertikalstart, så roboten kommer över mask. Självklart måste roboten låsa på målet inom ett antal sekunder, möjligheterna till detta är dock goda eftersom målsökaren snabbt kommer upp över mask.

Naturligtvis hade det varit bra med länk till roboten. Men den korta skjuttiden på de avstånd som IRIS-T skall användas för har gjort att detta inte bedömts som helt nödvändig (samma bedömning har man gjort i VL-Mica). Om marinen hade köpt Uhmkonto hade denna kanske varit ett alternativ men nu gjorde de inte det. En av idéerna med IRIS-T är ju att kunna dela på kostnader inom FM genom att använda samma system.

Per Gerdle sa...
22 december 2012 23:26  

@ Missileman
Naturligtvis tycker Missileman att vi borde förbandssätta RBS 23. Regeringen har dock bestämt att så inte skall ske, jag vet inte deras motiv men några skäl skulle kunna vara:
*Systemet bygger på kollimationsstyrning och kommandostyrning. I västvärden togs sådana system fram i början av 70-talet t.ex. brittiska Rapier, tysk-franska Roland och franska Crotale. Nu övergår man i väst till målsökarstyrda system.
*SBD har inte lyckats sälja Bamse till något annat land trots benäget bistånd av luftvärnsregementet. Man kan ju fundera på varför?
*Kostnaden per robot torde därför vida överstiga kostnaderna för en IRIS-T robot med tanke på den lilla serien och nya robotar måste köpas samt nytillverkas om systemet skall förbandssättas.
*6 st eldenheter RBS 23 som är vad som tillverkats räcker bara till att skydda 2 max 3 skyddsföremål eftersom RBS 23 har bekymmer med mask.
*Att dra en mer än 10 ton tung släpkärra till de högsta höjderna bjuder på en hel del bekymmer.

Bamse lär ha kostat 3,5 miljarder att utveckla så här långt. Hur många miljarder det skulle kosta att färdigutveckla systemet och få bort barnsjukdomarna samt köpa robotar vågar jag inte sia om. För min del så är jag helt överrens med officerarna vid LvSS (se annan tråd) om att dessa pengar bör vi istället lägga på att ersätta RBS 97 med ett internationellt sålt, välfungerande system, som är utrustat med radarmålsökare och som har avsevärt längre räckvidd än RBS 23.

focault f sa...
23 december 2012 00:45  

@Håkan, analytiker

"Är den 10-15 år gamla tekniken i målsökare och bildbehandlingen, i det hårt begränsade utrymmet i missilen, verkligen så avancerad och designad för denna typ av användning, eller kräver det vidareutveckling?"

Iris-T har väl en tämligen kompetent beräkningsenhet och bildbehandlingen är väl gjord på Saab. Dock på Dynamics i Linköping som har kompetens på målsökare och bildbehandling.

Sammantaget har Iris-T en av de mest moderna IR-målsökare för luftmål, som finns i produktion.

Dynamics i Karlskoga (fd Bofors Missiles) har väl aldrig haft varken kompetens eller intresse för målsökare.

--

Focault

focault f sa...
23 december 2012 00:54  

@Missileman,

"Förbandssätta Bamse"

Finns det tillräckligt med reservdelar framtagna/levererade för att hålla ens de redan levererade eldenheterna vid liv i några år. Hur mycket skulle det kosta att designa in ersättare för de komponenter som nått End Of Life redan för flera år sedan?

--

focault

Håkan, analytiker sa...
23 december 2012 09:56  

@focault
Det jag menar är att LOAL funkar utmärkt på >5 km höjd med kall himmelsbakgrund (-50 C). Anledningen till att Diehl på sin hemsida marknadsför IRIS-T SLS med att låsning sker före avfyrning tror jag är att det blir mycket svårare med molnig bakgrund och särskilt med solbelysta moln.

Det går säkert bra på kortare avstånd men knappast på 10 km när målet är 2-3 pixlar i målsökaren, särskilt då detektorn har en 10-15 år gammal design. Lägg till det som Missileman säger om den korta tid som målsökaren har på sig.

Som helhet säger jag att man har överskattat systemet när man gör en studie utan konkurrens och utan industrins inblandning. Industrin kan göra de utvärderingar som Missileman nämner om de i upphandlingen får rätt frågeställningar, och den som vinner kontraktet blir tvungen att lova prestanda i specifikationen. Det borde luftvärnets studie ha fokuserat på istället för att välja och rekommendera en lösning, som sen visar sig bli en riktad upphandling.

Egentligen kritiserar jag inte valet, utan tillvägagångssättet att välja lösning.

Wiseman sa...
23 december 2012 10:11  

Konstaterar att Missileman har en del relevanta synpunkter avseende robotprestanda, men som även Per Gerdle påpekar är inte de flesta kryssningsrobotar av den undanmanövrerande typen. Detta gäller dock i högsta grad för flygplanmål som faktiskt ibland även manövrerar innan de upptäckt robotskott. LOAL hos en IRIS-T i lv-konfiguration ställer jag mig av bl a den anledningen skeptisk till – att det förutsätter ett mål med bibehållna skjutparametrar. Därtill blir meteorologin en mycket intressant faktor

Rör det sig som sagt om att bekämpa kryssningsrobotar är bekymret mindre. Har man däremot tänkt sig att kunna verka mot t ex Iskander som utgör förstaslagsförmågan mot basering av svenska flyg- och sjöstridskrafter i Blekinge, är IRIS-T av naturliga skäl inte ett lämpligt motmedel. Det som förtjänar att påpekas är att den senaste vapengeneration, som t ex Iskander även innefattar motmedel och undanmanöver.


RBS 70 har sedan tidigare nått vägs ände, men det bör defitivt diskuteras om IRIS-T löser alla uppgifter som en SHORADS-arvtagare bör klara. Ett av de största hoten mot våra resurser kommer i framtiden vara precisionsbekämpning, där IRIS-T bör ha förmåga mot kryssningsrobotar, men mot styrda bomber känns måluppfyllnaden mer tveksam, både i fråga om målet storlek och i form av målmättnad.


Ska vi satsa på en ny lösning, som därtill kommer att få kvarstå i FM under mycket lång tid måste den vara heltäckande.


J.K Nilsson sa...
23 december 2012 11:11  

Men samtidigt blir en VLS-Cansisterlösning omöjlig om Rb kräver låsning innan avfyring. Då blir det en Chaparalllösning där Rb hänger i det fria och lavetten kan röra sig tippledes och sidledes. Då kommer vi fortfarande att ha problemet med Line of Sight och räckvidden blir inte mycket bättre än att hänga upp våra gamla Rb74 i en Chaparall-ställning.

Njae, jag tycker något verkar skumt här.

J.K Nilsson

Per Gerdle sa...
23 december 2012 13:45  

@JK Nilsson
En robot som står rakt upp och har en målsökare som kan vridas 360 grader i azimuth och 90 grader i elevation behöver inte tvunget sitta på en lavett som kan vridas i sida och höjd för att kunna låsa på ett mål. Däremot är det korrekt att en IR-robot som befinner sig i en canister inte kan låsa på målet innan skott (vilket exempelvis gäller den mer långräckviddiga IRIS-T SL).

Per Gerdle sa...
23 december 2012 14:44  

@Håkan, analytiker
Som jag nämnt tidigare delar jag din uppfattning om att upphandlingar bör ske i konkurrens varför FMV har riktat upphandlingen vet jag inte.

Självklart har FMV och FM krävt att tillverkaren har simulerat robotens förmåga att bekämpa relevanta måltyper på olika höjder med både pålåsning före och efter skott samt med varierande bakgrunder och olika grad av manövrerande och motmedel hos målen. Naturligtvis har en IR-målsökare problem att bekämpa mål i ett moln (även om den kan bekämpa mål ovan molnen), men RBS 70:s problem är ännu större och kan definitivt inte bekämpa mål ovanför ett molntäcke. Notera att IRIS-T endast är avsedd som en betydligt mer potent efterträdare till 70-systemet.

Du nämner att ”Industrin kan göra de utvärderingar som Missileman nämner om de i upphandlingen får rätt frågeställningar, och den som vinner kontraktet blir tvungen att lova prestanda i specifikationen”. Jag lovar att industrin har gjort utvärderingar och simuleringar för att visa hur vida den aktuella roboten uppfyller luftvärnets krav. Men skillnaden är att det nu är företaget Diehl som har gjort detta och inte SBD. Jag är ingen expert på upphandlingar men jag förutsätter att om inte roboten uppfyller vad säljaren hävdat så har företaget i frågan ett skadeståndsanspråk på sig.

Vad ni på SBD verkar ha svårt att förstå är att ni inte längre har ensamrätt på upphandlingar mot FM. Jag rekommenderar att du läser vad signaturen ”chris” skriver i den andra lv-tråden här på Wiseman (inlägget skrivet 12231215).

Volvo 240 var en utmärkt bil när den kom i början på 70-talet (ungefär samtidigt med RBS 70) men hur mycket man en försöker kroma backspeglar och sätta nya kofångare så måste ett företag inse att man ibland måste förnya sig i grunden, ta intryck av vad konkurrenterna gör men samtidigt våga ta fram ny teknik. Annars går företaget under. Om företaget under alltför lång tid har monopol på en marknad och omger sig med Ja-sägare som inte känner till något annat än svenska produkter så riskerar uppvaknandet att bli smärtsamt.

J.K Nilsson sa...
23 december 2012 20:13  

Helt rätt Per, jag försökte vara lite raljant och din invändning accentuerar än mer nackdelarna med att låta målsökaren låsa mot mål innan avfyring. Ligg på rygg och titta rakt upp. Hur många grader öppningsvinkel har du att titta mot ett mål som kommer anflygande i Mach 0.95?

Och IRIS-T SL? Den har ju till och med en aerodynamisk hätta över målsökaren så den är blind fram till den ska söka själv efter mål.

Hur stor bedöms skillnaden i tid vara mellan att förbandssätta SL jämfört med SLS?

J.K Nilsson

Missileman sa...
23 december 2012 22:34  

@Per Gerdle 22 december 2012 23:21,
Tack för kommentarerna, jag ger min syn på invändningarna styckesvis från din kommentar.

”Vilka måltyper är det som ett korträckviddigt luftvärnssystem avser att skjuta på” o s v...
Jag tror nog inte att man framöver skall utgå ifrån att kryssningsrobotar och attackrobotar inte gör uman vid målanflygning, sjömålsrobotar gör ju det, Wiseman nämnde Iskander i sin kommentar.

”Men hur är det med attackflyg då, kan de manövrera ifrån IRIS-T” o s v...
IRIS-T är en väldigt bra jaktrobot, och precis som du säger har den väldigt bra svängprestanda, så länge den har fart. Lastfaktorförmåga är fartberroende, den går ner med sjunkande fart och poången är återigen att impulsen för jaktrobotar (IRIS-T, AMRAAM,MICA) är för låg i Lvfallet, de får för låg fart efter motorbrinnslut. Förlorar fart snabbt när de försöker följa ett hyfsat snabbt manövrerande mål. Så frågan är om de har manöverförmåga och prestanda så långt ut man önskar.

”Dessutom som J.K Nilsson påpekar så tillkommer problemet för flygplanet med att hinna upptäcka den passiva roboten och styra åt rätt håll”
Vad jag vet finns det både robotskottvarnare (passiv) och MAVar ”missile approach warner” (aktiv) i flygplan, för det är väl försvar av Sverige mot en kvalificerad motståndare vi talar om, så det får man nog förutsätta att en dimensionerande motståndare har. Alltså man får varning i beskjutet flygplan. Vidare är det intressant att titta på följande video snuttar och jämföra den visuella signaturen http://www.youtube.com/watch?v=HfTS3GkSXnE från 1:00 och http://www.youtube.com/watch?v=4r2nrzHTR_o från 3:25. Vid hyfsat väder dagtid så ser nog Eye ball mk1 en launch om man är på kommande kurs. Nattetid lyser raketmotorn nog upp så den syns.

”Ett betydligt större problem än svängprestanda är det med system som RBS 70 och 23 som kräver fri sikt till målet ” o s v....
Jag är helt på det klara med line of sight problematiken. För att reda ut detta måste man ta fram ett antal relevanta dimensionerande scenarior för att göra simuleringar på hela målbekämpningkedjan för respektive system som skall jämföras (ex IRIS_T, RBS70 NG, RBS23 ) , det är alldeles för komplext. Förslagsvis en uppgift för någon oberoende, ex FOI, det känns som industrin kan ha visst intresse för ett visst utfall. Så får man se till vilkets systems favör det utfaller, Men det är väl redan gjort antar jag?

”Det är just därför som västvärlden nu övergår till målsökarstyrda system med vertikalstart”
Vad jag vet har ett land österut de senaste åren i varje fall utvecklat och förbandssatt kommandostyrda system, SA-15 Gauntlet SA-19 Grison samt SA-22 Greyhound, vilken, som redan sagts tidigare, av många anses vara ett mycket potent och farligt system. Robotsystem SA-22 verkar för övrigt vara en ”Bamse-kopia”, lustigt. Landet österut brukar inte vara tappade bakom en vagn när det gäller robotsystem.

”samma bedömning har man gjort i VL-Mica”
MiCA har fördelen att kunna välja mellan IR eller radarmålsökare, om X-band bedömt synfält 12-14 grader. Alltså allväders plus betydligt mer robust mot fel i måldata samt målmanöver vid avfyring.

För övrigt önskas God Jul

Edis sa...
25 december 2012 19:25  

Angående lock-on-after-launch kapacitet så anges i produktbladet för IRIS-T SLS under "key features":

"Lock-on-before-launch and lock-on-after-launch capability"

http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defence/user_upload/flyer/200901_IRIS-T_SLS_e.pdf


Vill man ha ett system som kan verka mot ballistiska robotar så är det väl först och främst radar och eldledning det ställs höga krav på. En Iskander robot kan ju i princip gå vertikalt mot sitt mål i 800 m/s och då de har ett apogeum på 50 km så lär man behöva en radar som ser både långt och högt för att man ska få tillräckligt med tid för att kunna bekämpa roboten. Kikar vi på de amerikanska anti-ballistiska system så har de ju rejäla radaranläggningar som AN/TPY-2, vilken kräver fyra långtradare för att flyttas (och uppges ha en prislapp på $180 miljoner styck).

Det finns vad jag vet inga effektiva motmedel mot IR målsökare av FPA typ som används av bland annat IRIS-T så just den delen borde väl inte utgöra något större problem. Men om IRIS-T har en höjdtäckning på ca 5 km så kommer Iskander komma inom räckvidd för systemet först 6 sekunder före nedslag.

Wiseman sa...
25 december 2012 20:55  

Helt riktigt Edis och det var därför Iskander endast nämndes som exempel på vapen i den nya generationen där vapnen både har slutfasmanöver och är utrustade med motmedel – ej för att den är ett mål lämpligt för SHORADS.

Per Gerdle sa...
25 december 2012 23:20  

@ Missileman
Det är alltid intressant att diskutera med en god debattör som Missileman, icke för ty så har jag en annan uppfattning i flera av sakfrågorna.

Du har onekligen rätt i att sjömålsrobotar gör undanmanövrer i slutskedet. En kryssningsrobots förmåga till undanmanövrer torde vara tämligen begränsade med hänsyn till dess roderytor och vingar. Den taktiska ballistiska missilen Iskander kan göra en hel del konster för att undvika att bli nedskjuten men denna robot med sin höga hastighet och höga höjd ingår knappast i målbilden för ett närluftvärnssystem som IRIS-T. Att de skulle kunna bekämpas med RBS 70 håller jag för helt uteslutet!

Både vad gäller IRIS-T:s hastighet och svängprestanda har jag uppenbarligen helt andra siffror än vad du har. De siffror jag sett, får mig inte på något vis att tro att svängprestanda skulle vara högre hos RBS 70 än hos IRIS-T, tvärtom. Vi talar om en jaktrobot som kan skjutas framåt från ett flygplan, svänga 180 grader och bekämpa ett manövrerande jaktflygplan bakom det skjutande flygplanet. Jag känner mig ännu så länge lugn över att dess prestanda är tillräcklig för de måltyper som luftvärnet har för avsikt att nyttja den mot. Bekymren med mask däremot uppstår mot alla typer av mål för ett luftvärnssystem som kräver fri sikt under skjutförloppet. Om vi väger detta mot risken att ett mål skulle manövrera ifrån en målsökarstyrd robot så är det uppenbart för mig att mask är ett mycket, mycket större problem för ett lv-system. Något vi i luftvärnet noterar varje gång vi skall hitta en eldställning till dagens lv-system.

Ett stort problem när man använder sig av system som kräver fri sikt från utskjutningsplatsen är att det blir mer eller mindre uppenbart för motståndaren var eldenheten måste gruppera. På marknaden så finns det geografiska informationssystem som hjälper en flygare att välja en flygväg där exponeringstiden är alltför kort för att farkosten skall hinna bekämpas av ett siktlinjesstyrt system (jag har för mig att SAAB säljer den här typen av kart-system). Detta resulterar antingen i att motståndaren flyger där den inte kan bekämpas eller så sätter man några GPS-styrda vapen på höjderna där det är bäst att gruppera luftvärn.

Som jag nämnt i tidigare kommentarer så införs i väst ett antal lv-system som utnyttjar jaktrobotar. Ryssland är som du mycket riktigt påpekar duktiga på luftvärnssystem och givetvis bör man av flera olika skäl studera deras lv-system. Det är korrekt som du säger att Sa-15 Tor, Sa-19 Tunguska och Sa-22 Pantsir använder sig av kommandostyrda robotar som kräver fri sikt mellan eldenheten och målet precis som RBS 23 Bamse. Ett par avgörande skillnader mot Bamse är att Sa-15 Tor modifierades redan 1991 för att kunna bekämpa två mål samtidigt, den senaste varianten kan nu samtidigt bekämpa fyra olika mål. Pantsir kan samtidigt bekämpa 4 olika mål, 3 st via den elektriskt styrda antennen och en via det optiska siktet. Man har därmed rått bot på en av de stora nackdelarna med RBS 70 och Bamse, att bara kunna bekämpa ett mål åtgången. Vidare så är Tunguska och Tor samt vissa varianter av Pantsir placerade på bandfordon. Detta gör det möjligt för dem att snabbt nå terräng som har fri siktlinje, vilket är betydligt svårare med Bamses släpvagn. För övrigt så tar man nu även i Ryssland fram aktiva radarmålökare till de långräckviddiga systemen Sa-300 och Sa-400!

Det är säkert korrekt att antennloben hos Mica är i storleksordningen 12-14 grader (lobbredden i radianer=våglängden/antenndiametern). Nu är ju inte detta primärt en önskad egenskap utan snarare en följd av att man inte får in en större antenn i roboten. Generellt så försöker man i en radar minska lobbredden för att minska problemen med markklotter samt förbättra vinkelupplösningen. Om man vill försäkra sig om att hitta ett mål då invisningen är osäker oavsett typ av målsökare (radar eller IR) så kan man istället skanna med målsökaren kring den troliga riktningen. Den enligt mig viktigaste anledningen till att utnyttja radar är väderoberoendet!

Missileman sa...
29 december 2012 22:13  

@Per Gerdle

”En kryssningsrobots förmåga till undanmanövrer torde vara tämligen begränsade med hänsyn till dess roderytor och vingar.”
En kryssningsrobot kan nog manövrera tillräckligt för att försvåra LOAL för IRIS-T.
Exempel på manöverförmåga, http://www.youtube.com/watch?v=CWaTMntx_xI ca 3:00 till 3:30, lägg märke till ”waypoint” manövern samt slutmanövern.
Iskander togs med som exempel för att tydliggöra att attackrobotar gör undanmanövrer för att försvåra bekämpning, inte som aktuell måltyp for IRIS-T eller Rb70.

”Vi talar om en jaktrobot som kan skjutas framåt från ett flygplan, svänga 180 grader och bekämpa ett manövrerande jaktflygplan bakom det skjutande flygplanet.”
IRIS-T förmåga att på kort tid efter avfyring eliminera stora styrfel i jaktstrid med hjälp av TVC under motorns brinntid är precis vad den är designad för. Det har ingenting att göra med IRIS-T:s förmåga i LV-fallet efter motorbrinnslut. Återigen farten är för låg, vilken den förlorar snabbt när den följer manövrerande mål. När farten går ner sjunker lastfaktorförmågan o s v..
Allt detta argumenterande tyder på att ni inte har tillräcklig kontroll på vad ni har för prestanda mot ett undanmanövrerande mål.

MICA togs upp som ett exempel på ett annat system som saknar länkuppdatering för att rättfärdiga att IRIS-T ej heller behöver det. Min poäng är att förutom det viktiga väderoberoendet är radar MICA med betydligt större lobbredd än IRIS-T mer robust mot fel i måldata.
Skanna med målsökare för att utöka synfältet går att göra, men det har nackdelen att detektionsavståndet minskar, lägg till lock-down, marklotter osv..

Återigen, har det gjorts några industriberoende systemjämförelser för tänkbara lv-system utifrån några relevanta dimensionerande scenarior ( t ex IRIS-T, Rbs 70 ng, Rbs 23....).
Kommentarerna här och på övriga lv-inlägg tyder inte på det. Det kan man tycka är ganska underligt.

Farbveckan -86 sa...
29 december 2012 23:30  

@Missileman

Gissar att du menar industriOberoende?
Ja.

Om du får välja vad ska vi skaffa då?

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade