Julkalender 2014: Lucka 12 – pansarvärnsrobotar

Ryggraden i den svenska armén när det gällde att bekämpa stridsvagnar var utöver just egna stridsvagnar pansarvärnsrobotar. Den första riktiga pansarvärnsroboten som Försvarsmakten anskaffade var robot 53 Bantam från Bofors i mitten av 60-talet. Roboten hade en räckvidd på upp till ca 2 km och anskaffades i tiotusental. Systemet avvecklades i början av 1990-talet. I början av 80-talet anskaffades även robot 55 TOW från USA (där benämnd BGM-71). Detta var en tyngre robot och med räckvidd upp till 3750 m och används än idag i Försvarsmakten. På senare tid har den levererats i stort antal (förmodligen av USA eller vänligt sinnat land vid Persiska Viken) till syriska rebellgrupper och där använts med stor framgång. System är dock tungt och otympligt vilket gör att det är bäst hanterat från fordon.

När rb 53 närmade sig slutet på sin livslängd och utvecklingen av mer kvalificerat skydd på stridsvagnar hade börjat gå om robotens verkan, inleddes utvecklingen av en ny buren pansarvärnsrobot för Armén. Resultatet blev robot 56 Bill som arméförband utrustades med från och med 1988. Det revolutionerande med rb 56 var att den var takslående. Stridsvagnar har sitt kraftigaste pansarskydd i fronten och därefter på sidorna. I regel har alltid taket varit den mest sårbara punkten. Här skulle rb 56 flyga strax över stridsvagnen och vid passage slå igenom pansaret med sin stridsdel med riktad sprängverkan. På så sätt kunde även de tyngsta stridsvagnarna i världen från relativt långa avstånd slås ut med en i sammanhanget billig och rätt enkel pansarvärnsrobot.

Eftersom robot 56 innebar en så god förmåga att bekämpa stridsvagnar köptes den i mycket stora antal till den svenska armén. Att systemet var lättrörligt och bärbart gjorde det lämpligt inte bara för infanteriförbanden utan det kunde även användas av jägarförband som skulle göra eldöverfall och även fordonsmonteras. Medel föder motmedel och vice versa. När reaktivt pansar blev vanligare på stridsvagnar som skydd mot stridsdelar med riktad sprängverkan, blev ”motmedlet mot motmedlet” att ge robotarna ytterligare en liten stridsdel. Denna skulle detonera det reaktiva pansaret och så skulle den egentliga stridsdelen få fritt fram några millisekunder senare. Sålunda var infanteristens pansarvärnsrobot återigen ett lika kraftigt hot mot stridsvagnen. Robot 56 med dessa tandemstridsladdningar kallades Bill-2 och infördes även den på bredd i Armén, liksom IR-sikten som gav god möjlighet att verka i mörker och även se igenom rök.

Så här långt in i julkalendern borde de flesta läsare kunna gissa sig till fortsättningen. Under 00-talets inriktning mot internationella operationer, kombinerat med en mycket trång ekonomisk ram fattades beslut att avveckla robot 56. Den tilltänkta fienden utgjordes huvudsakligen av motståndare i konfliktområden i Afrika och Asien med låg teknologisk utvecklingsnivå och i regel utan stridsvagnar och stridsfordon. Användbarheten för rb 56 var vid dylika operationer mycket ringa och genom att avveckla systemet skulle man kunna spara pengar för underhåll och lagerhållning.

Följaktligen påbörjades under mitten av 00-talet därför en total avveckling av robot 56. En avveckling som ska ha fullföljts så sent som 2013. Försvarsmakten fick lämna ifrån sig sina robotar till industrin, där en del modifierades och såldes till Saudi-Arabien. Resultatet är vid det här laget välkänt som ”Saudi-affären”. Ingen journalist har mig veterligen dock gjort kopplingen till vad detta innebar för det svenska försvaret. En rimlig fråga att ställa är också hur mycket betalt Försvarsmakten fick för alla dessa tusentals fullt fungerande och toppmoderna pansarvärnsrobotsystem? För industrin har det utan tvivel varit det bästa av affärer. Först säljer man vapensystemet en gång till Försvarsmakten och får fullt betalt. Därefter får man näst intill gratis tillbaka vapnen och kan sedan sälja dem för fullpris en gång till.

För svenskt försvar innebär detta idag att den enda kvalificerade förmågan att slå ut fientliga stridsvagnar på längre avstånd än 600 m utgörs av egna stridsvagnar och det fåtal robot 55 som finns kvar. På avstånd under 600 m finns numera den nya robot 57 med god förmåga, men som sagt med kort räckvidd. Samma begränsningar gäller för bekämpning av fientliga stridsfordon, men dessa kan även bekämpas med egna stridsfordon. Här är dock en begränsning att en av Arméns bataljoner nu utrustas med pansarterrängbilar där man medvetet valt bort vapensystem med förmåga mot andra stridsfordon då målbilden var just internationella operationer.

Idag lever alltså Försvarsmakten med att större delen av organisationen inte kan rå på fientliga stridsvagnar som befinner sig bortom 600 m avstånd eftersom några sådana inte fanns med i planerna under 00-talets strategiska time-out. Vill man avhjälpa den bristen blir det till att anskaffa ett nytt pansarvärnsrobotsystem – och det lär varken bli billigt eller finns utrymme för ekonomiskt.

Läs mer om robot 56 hos SoldF.com


37 kommentarer:

Jan Burman sa...
14 december 2014 00:24  

Återigen med risk för att verka tjatig. Vi kommer inte att ställas inför mötet med kraftiga fientliga stridsvagnsförband. Vi har dessutom inte den numerären på arméförband som skulle kunnat ha nytta av roboten. Möjligen att den kunnat utvecklats till en slags kustförsvarsrobot i vår skärgård. Det är dags att vi börjar planera och kraftsamla mot det mest troliga anfallet mot vårt land och inte drömmer oss tillbaka till de stora stridsvagnsslagens tidevarv. Fortfarande finns det höga militärer som inte än släppt tanken på slagskeppen! Luftförsvar, en marin kopplad till detta och fram för allt ett nytt och modernt civilförsvar är det som gäller. Finns pengar så gärna ett vapensystem som ger oss en god andraslagsförmåga!

Henrik Höök sa...
14 december 2014 07:07  

Wiseman, jag undrar om du faktiskt överskattar vår pv-förmåga. Vad jag förstår har de ryska stridsvagnarna av modernare slag motmedel och aktivt pansar som kraftigt försämrar effekten av pv-robot. Eftersom några enstaka rb57 på förbanden inte kan uppnå någon mättnadseffekt blir det svårt att slå ut någon stridsvagn. Vi har förstås lagt ner våra motsvarigheter till sådana motmedel som forskades fram för några år sen. Ett annat problem som jag undrar över är om våra stridsvagnsammunition uppdaterats. Moderna ryska stridsvagnar kan inte penetreras av annat än möjligvits den senaste amerikanska ammunitionen. Som det ser ut i dagsläget borde ryska stridsvagnar vara ohotade på svensk mark. Flyget har ju också blivit av med rb 75...

Paul Göransson sa...
14 december 2014 08:19  

Jag har länge varit kritisk mot inskaffningen av det jag kallar "pansarbussar". Men är det dessutom inte så att de enda förband som har kvar rb-55 är just de med pansarbuss?
För mig att jag läste att man återinförde de till just de två bataljonerna för att de skulle ha förmåga överhuvudtaget mot pansrade mål.

Sten-Erik Björling sa...
14 december 2014 09:07  

Lite funderingar från en pbs psk-utbildad gubbe...

Vi har personal som kan tilldelas och utbildas på pv-robot och som finns i tillräckligt antal - kallas HV... Det kommer inte att ta särskilt lång tid för utvald personal att snabbt sätta sig in i systemen... Och man kan snabbt få upp en verkan med relativt lite medel och med stor spridning...

PV-robot-system är inte bara användbara mot stridsvagnar utan inte minst även mot pansarskyttefordon som behöver bekämpas på längre avstånd än vad pansarskott och grg kan erbjuda. Därav behovet av pv-robot i större antal.

Eftersom moderna stridsvagnar börjar utrustas med aktiva motmedelssystem så kanske man skall tänka helt nytt - takslående system som verkar på högre höjder kan vara ett angreppssätt - kräver lite nytänkande från våra vapenkonstruktörer...

Sten-Erik Björling

Henrik Höök sa...
14 december 2014 09:27  

@Jan Eftersom det skulle kosta sådana enorma summor att bygga upp både mil och civ-försvar igen tror jag tyvärr att det aldrig kommer ske utan ett motiverande världskrig igen. Vi får se om vi ens får ett skalskydd värt namnet. Annars är det ju förstås där man ska prioritera att reparera först.

Pierre Wandestam sa...
14 december 2014 10:53  

Att som idag, öva i pluton, strid mot pansar är i verkligheten ett självmordsuppdrag. Att kunna verka på djupet är viktigt i ett krig. De sk pansarvärnshelikoptrarna gav mycket effektiv djupverkan. Likt jägarförband kunde de helt plötsligt dyka upp och slå hårt, sen försvinna. Helikoptrarna kostade 20 miljoner st. I anskaffning. Ett verkligt skjutavstånd var 2500 meter. Men när det kom in 2 helikoptrar med tillsammans 8 tow robotar rörde det om i grytan. Idag finns troligen bättre robotsystem för helikoptrar. Men idén med lätta, snabba, pansarvärnshelikoptrar, borde vara något i allas intresse. Idag har vi bara transporthelikoptrar, som inte ens används i försvaret mer än sporadiskt.

Magnus Redin sa...
14 december 2014 11:00  

Jan Burman, med svenska mått mätt är det Ryssland kan landsätta kraftiga förband. Det hade varit utmärkt att beväpna hemvärnet med dessa robotar, även om vi inte hade förmått att använda dem fullt ut hade vi blivit ett mycket högre och kantigare fartgupp.

Carlsson tycker sa...
14 december 2014 12:17  

Hela den svenska Försvarmakten har styrts mot internationella insatser och optimerats för detta trots att huvuduppgiften länge varit att kunna försvara hemlandet.
Trots att ryssarna (och andra nationer) inte längre ser storanfallet som medel för att uppnå politiska mål med militära medel erfordras fortfarande vapen som kan bita ifrån och utgöra hot mot en mekaniserad motståndare.
"Men en viss materiell underlägsenhet kompenseras med en överdimensionerad ledning" Citatet har varit aktuellt sedan 70-talet!!!

Bjäen sa...
14 december 2014 13:15  

Desto mer man läser desto dystrare blir man över läget i sv försvarsmakt. Börjar Faktiskt må illa hur en nazidiktatur liknande Ryssland blir mer och mer offensivt. Kika på Början på nazi Tyskland innan ww2. Klart ingen tror på att historien upprepar sig men frågan är om det inte är det som sker?

När det gäller pv robotar så är de utmärkta mot lättare luftlandsättningsförband,
Sverige behöver skyndsamt uppgradera sin pv Arsenal. Framförallt på Gotland där modernare tunga ryska strv. Kan landsättas med nyare Ivan Green och radoga landsättningsstyrkorna.
Är södra Sverige hotat idag i en konflikt. Är det risk att Ryssland vill skära av södra Sverige med trupp och säkra delar av södra Sverige.
Dagens ryska kapacitet skulle i ett snabb anfall,klara det tämligen enkelt.

Teaterdirektoren sa...
14 december 2014 13:15  

Då även mycket av detta hände sig på den tiden då ökenfebern rådde och vår "fiende", inom förnimbar framtid, endast, som värst, kunde dyka upp med en icke bepansrad motorcykel, så fanns inte behovet.

De Wise männen hade ännu inte fått genomslag och stjärnan på himlen var fortfarande i nedan;-)

Till stor del är det samma människor som på den tiden skulle "hantera" de hemska försvarsbloggarna och som nu anser att Gotland bäst försvaras från land:-)
Samma syltryggar står nu först i kön för att gratulera dessa blogginnehavare till deras utmärkelser och mediala uppmärksamhet.
Dessutom bör man komma ihåg att de flesta av dem under hela sin yrkesverksamma tid betalats av skattemedel för att se till att vi har ett försvar.

Supersuck!

F.d. Teaterdirektören.

P.S. De ovan nämnda har givetvis namn men ingen är intresserad av att ta eller utkräva någon form av ansvar så det är i sammanhanget oväsentligt.
Men namnen finns och man bör värdera deras uttalande och eventuella görande, i nutid, mot denna bakgrund!
P.S.2 Dessvärre har man inte släppt tanken på beväpnade bönder helt än. Jag har sett att man kallar "Suggans" efterträdare för "stridsfordon" och använder terrängbilen som ett sådant.
Antar att konceptet har nära anknytning till uttrycket "förvåna fienden i vägskälet"?

Kristian sa...
14 december 2014 15:08  

Om vi vill förändra situationen vad kan vi göra som är både rimligt snabbt och inte ekonomiskt önsketänkande? Utveckla en helt ny robot skräddarsydd för svenska behov är t ex inte möjligt eftersom det tar tio år eller mer innan den kan finnas ute på förband.

Alltså behöver vi köpa ett system som redan finns färdigt. Finns maskinerna för tillverkning av Bill-2 kvar tro? Minst sagt ironiskt att köpa in ett system som precis fasats ut men det har fördelar med utbildning, taktik, etc. Annars har Finland, Polen och andra länder i vår närhet köpt in den Israeliska Spike (dock tillverkad i Tyskland om jag inte minns fel). Att ha samma system som våra grannar, speciellt Finland, har självklart fördelar. Till sist har vi den amerikanska Javelin som används av flera NATO-länder och som tillverkats i 40 000 exemplar. I det fallet kanske vi t o m kan få köpa och få leverans direkt ur US Army-förråd.

Jag vet inte om det finns något annat realististk system.

Resenären sa...
14 december 2014 15:15  

@Teaterdirektören

"Hantera bloggar".

Ja, det är en riktig klassiker!

Baron Von Keff sa...
14 december 2014 15:16  

Pierre Wandestam: attackhelikoptrar är fruktansvärt sårbara för alltifrån modernt jaktflyg till sega gubbar med tung kulspruta. Attackhelikopter är något som försvaret inte behöver inskaffa över huvud taget.

Jan Burman sa...
14 december 2014 15:26  

Som sagt, glöm det där med stora pansarslag. Men för er som fortfarande tror på detta vill jag påminna om att varje försök att slå ut en modern Rysk stridsvagn med en robot, sedan får den heta Bill eller Maverik eller vad som helst är utsiktslöst om man inte skjuter ett par tre stycken oerhört tätt inpå varandra. Ryska stridsvagnar har i dag olika system för att förhindra detta bland annat Arena. Arena är ett system som med radar känner av en projektil som är på väg och omedelbart avfyrar en egen granat någon meter över stridsvagnen där den exploderar. I granaten finns splitter som förstör roboten. Googla på det hela får ni SR själva, det finns även på youtube. Skall man över huvud taget kunna slå ut den måste det ske från en egen stridsvagn med specialammunition som slår igenom pansaret. Men som sagt, det där är det sista vi behöver satsa pengar på. Men om nu robotarna finns så är det väl synd att inte använda dem. Hemvärnet kan säkert nyttja dem nör det gäller att slå till mot Spetsnazförband. Jag skulle vilja se det tillfälliga skydd som grejar en robotträff!

Jan Burman sa...
14 december 2014 15:34  

http://youtu.be/9Sz2l-AA9Ls

En liten fingervisning.

Kristian sa...
14 december 2014 15:50  

Ang. aktivt försvar på stridsvagnar.

Oundvikligen kommer det bli vanligare och vanligare, och det är något vi borde införa på svenska fordon också, men de flesta ryska förband använder fortfarande moderniserade T-72 och T-80 vagnar som inte har Arena. Är inte ens säker på om alla T-90 är utrustade med Arena.

Så pv-robot har fortfarande en plats på slagfältet idag och i de närmsta åren.

Martin sa...
14 december 2014 16:46  

Baron von Keff, ja du har delvis rätt, även om Pierre skrev om pansarvärnshelikoptrar och inte attackhelikoptrar.

Visst är de sårbara, precis som alla andra vapensystem också är det om de bekämpas av rätt vapen. En svensk soldat är mycket sårbar för 7,62mm ammunition avfyrad från en AK47. Betyder det att vi gjort en felsatsning och bör avveckla alla soldater?

Man får inte glömma att vi nu talar i ett nationellt perspektiv, med något så när tydliga frontlinjer, dvs man har inte ett hot över hela ytan utan man kan flyga relativt ostört fram till stridsområdet (som kan vara Stockholm, Skåne eller något annat geografiskt väldefinierat området) anfalla t.ex. en landstigningsoperation, och sedan flyga tillbaka över egenkontrollerat område. En angripare kommer inte att ha en pickup med en 12,7mm kulspruta på flaket i varje skogsdunge i hela Sverige.

Helikoptrar ska i det här fallet ses som ett komplement, inte ersättare, till både JAS 39 och våra markförband. Detta enligt devisen att inte lägga alla ägg i samma korg. Det är svårare att möta en fiende som har en diversifierad arsenal än en fiende som bara satsar på ett eller ett fåtal vapensystem. Det var därför vi hade både p-skott, granatgevär, STRIX, Pv-pjäser, stridsvagnar, Rb 55 och 56 och minor i våra brigader. Det var ett mångfacetterat hot som gjorde det svårare för angriparen att taktikanpassa för att möta något enskilt hotsystem.

Att som stridsflygplan ägna sig åt att leta efter helikoptrar som man misstänker flyger i trädtoppshöjd någonstans i södra Sverige samtidigt som man har fientliga (svenska) jakt-Gripar i närheten är en mycket vansklig verksamhet eftersom man inte kan utföra både jaktstrid och bekämpa helikoptrar på samma gång. Är läget sådant att vi helt tappat luftherraväldet och vårt flygvapen samt luftvärn är tillintetgjort så kommer alla, inte bara ett eventuellt pansarvärns- eller attackhelikopterförband, att ha stora problem att bedriva någon form av strid på ett vettigt sätt.

Jan Burman sa...
14 december 2014 17:04  

Jo men man använder ju inte mer än man behöver. Har man en fiende som inte har robotar finns det ingen anledning att sätta in Arenastrudsvagnar där. Möter man däremot mer kvalificerat försvar så använder man det bästa man har. Detsamma gäller flyget. Sitter vi still i båten och inte utvecklar radar och robotar behöver inte fienden heller använda sig av de senaste och dyraste. Enkel logik och samtidigt ett svar på varför vi måste ligga på topp. Men som sagt, det scenario att vi får se starka pansarbrigader på svenska fastlandet finns knappt. Vi får börja i en annan ända att bygga upp vårt försvar. Vi måste börja med det "tråkigaste" men kanske det viktigaste nämligen civilförsvaret inbegripet hemvärnet. Därefter luftförsvar och marin. Sen är pengarna slut men det lilla som finns kvar måste gå till övningar och omkostnaden för värnpliktiga och trupputbildare. I stort sett så ser jag på det hela.

Ocke sa...
14 december 2014 17:13  

Instämmer i inläggets sensmoral men har tre nyanseringar/korrigeringar.

1. I mitten på 00-talet närmade sig Rb56-systemet raskt sin 20-årsdag vid vilken en sk midlife-update inte skulle kunna undvikas. Krutmotorer, elektronik och andra vitala komponenters tillförlitlighet och funktion degenereras sakta men säkert även på lagerhyllan och måste bytas/renoveras efter en 20 år. Att livstidsförlänga rb56 hade givetvis varit ett extremt kostnadseffektivt sätt att bibehålla pvrb-förmåga (jämfört med nyanskaffning) men även det alternativet hade kostat en hel del. I mitten/slutet på 00-talet fanns helt enkelt inga medel att tillgå och avvecklingen i princip oundviklig.

2. Under min tjänstgöring i Afghanistan blev vi ofta, varje gång vid operationer i vissa områden, beskjutna med tunga kulsprutor. Insurgenterna tog upp striden på avstånd utanför våra vapens porté vilket skapade stridssituationer där de kunde verka mot oss men vi saknade vapensystem för att kunna påverka motståndaren. Enligt min, och andra officerare på plats, mening hade rb56 varit ett ypperligt system att begagna i dyl situationer. Det tar relativt liten plats packat i fordon och ger en kvalificerad förmåga att nedkämpa punktmål ut till 2200m i "direkt attackmod". I Iraq användes TOW-systemet flitigt mot denna typ av mål och ett pvrb-system har per definition expeditionär förmåga = lätt att medföra dit man önskar. Jag delar således inte uppfattningen att pvrb-system skulle ha "ringa användbarhet vid internationella operationer" även om detta mycket väl kan ha varit den förhärskade uppfattningen på HKV.

3. Om vi avgränsar oss till armén bör det poängteras att vi även har system för indirekt eld som når avsevärt längre än 600m och som är avsedda för kvalificerad bekämpning av stridsvagn/pansarskyttefordon. Jag tänker på Strixgranaten för granatkastarsystemet och Bonus för artilleriet.

Sen kanske SSG120 får en egen lucka längre fram? Det enskilda system som enligt min mening skulle ha ökat arméns markstridsförmåga mest per satsad krona men som också ströks av "genomförandegruppen" i 00-talets sparpanik.

Roger Klang sa...
14 december 2014 20:53  

Jag hoppas att ni ursäktar min rättframhet! Men de flesta som kommenterar framstår som lite av defaitister, och jag tror att det beror på att de saknar "tänkandet", som Göran Persson kallade det.

Tyskarna från slutet av 1944-1945 skulle ha varit glada med en fordonspark och ett flygvapen som motsvarar den svenska idag, och de skulle ha varit särskilt glada om det hade legat ett hav mellan Tyskland och Ryssland. Kom fram med lite idéer istället!
Idéer löser inte hela vårt problem, materielparken måste fortfarande flerfaldigas och förnyas. Men detta tröttsamma ständiga klagande på än den ena politikern, än den andra, ofta när artikeln inte ens har avhandlat några politiker, är tröttsamt.

Och allt hänfallande till påståenden som att Ryssland har överlägsen utrustning än vad Sverige har och därför kan vi lika gärna lägga oss ned och dö. Det senare jag skrev är lite orättvist, men många skriver faktiskt så utan att det finns några marginaler för feltolkning! Bjäen länkade till en sådan försvarsbloggare nyligen. http://kanonmat90.blogspot.se/2014/11/rbs15-mk2-svenska-marinen-mot-havets.html

Hur många på det här forumet är professionella soldater, piloter och sjömän? Det är inte acceptabelt att mena att ni lika gärna kan lägga er ned och dö i händelse av ett ryskt angrepp!!!!!!!!!!!!!!!!

Tyska soldater från vk2 sade till varandra; Begå inte "selbstmord aus angst vor dem tod!" (självmord av rädsla för döden).

Jag är medveten om att jag drar ned ragnarök nu, men det var det värt för att få säga sin mening!

Roger Klang

Magnus Redin sa...
14 december 2014 22:57  

Roger Klang, det går att göra massor men det krävs en tydligare politisk vilja så folk drar åt samma håll och därtill mer pengar.

Försvarsförmågan och samhällets robusthet behöver värderas så högt att andra statliga utgiftsområden prioriteras ner. Jag anser det riktigt då jag vill behålla vårt demokratiska styrelseskick och att vi som nation både skall kunna stå emot utpressning och kunna hjälpa våra grannar.

Pierre Wandestam sa...
15 december 2014 06:13  

Jan bjurman, om man drar din poäng till sin spets, så kommer ingen att använda vapen mot oss om vi är obeväpnade.
Väldigt få tror jag ställer upp på det resonemanget. Ska gripen möta stridsflyg med akan i strid, eftersom angriparen då väljer att vara mindre beväpnade? Absurt.

Däremot håller jag med att vi behöver ett starkt civilförsvar.

Martin: precis så menar jag att man ska se helikoptrarna.
Vi vet idag att Ryssland återigen har väl utbyggda landstigningsresurser. Vilket också innefattar stridsvagnar.

Klockrent Roger klang, konstruktiva idéer istället för "att det är ingen idé" tänkandet.

"många har dött av att ge upp, få av att kämpa vidare"

Roger Klang sa...
15 december 2014 08:41  

@Magnus Redin:

Och jag håller helt med dig Magnus Redin! Du är inte en av dem jag avsåg. Det finns också mer att säga om var och en. T.ex. så tror jag inte att Teaterdirektören skulle lägga sig ned och dö vid ett ryskt angrepp.

Med vänlig hälsning Roger

Bo H sa...
15 december 2014 10:00  

Även i det högst osannolika fallet att Försvaret tilldelas ett fördubblat anslag kvarstår att vi inte kan köpa materiel för alla typer av krigföring. Vi måste välja bort det osannolika och inrikta oss på de mest sannolika. Själv tror jag vi bör välja bort såväl den stora kustinvasionen som invasion över landgräns. Av detta följer att vi inte behöver kunna bekämpa tunga strv men väl att kunna bekämpa luftlandsatt materiel. Angående den av många efterlysta Rb75 Maverick, se mitt inlägg under kalenderns del 6.
Som brasklapp vill jag dock påpeka att om det osannolika inträffar att vi blir fullvärdiga NATO-medlemmar så kan det bli att våra stridsfpl blir insatta i CAS-rollen och då behöver vi ett antal vapen vi idag inte behöver.

Det som skulle bäst betjäna vår allmäna försvarsförmåga vore en radikalt avkortad politisk beslutcykel. Idag hinner omvärlden förändras flera gånger om mellan vår försvarskommités arbete till dess ev ny materiel finns klar på förband.

Magnus Svensson sa...
15 december 2014 14:37  

Något jag tycker man har glömt bort både från försvarspolitiskt håll och även i dessa kommentarer är att ryska "fallskärmsjägare" (luftburna soldater) kommer med egna pansarskyttefordon. DVS även om "de stora pansarslagen" inte är direkt stundande så är detta betydligt mer akut - exempelvis på Gotland och andra strategiska platser. Vi behöver vettig PV-förmåga. Pskott+GRG kompletterat av RB57 SAMT PVRB är vad som krävs för att kunna verka på allvar mot detta förband: https://www.youtube.com/watch?v=xPIGOjEPrto

Jan Burman sa...
15 december 2014 18:51  

Pierre har lite svårt att få ihop vad du menar. Jag har väl aldrig sagt att vi skall vara obeväpnade. Tvärt om anser jag att vi i dag är praktiskt taget obeväpnade. Jag har sagt att vi inte i första hand skall lägga ned pengar och resurser på vapen vi högst sannolikt inte behöver. Däremot måste vi snabbt anskaffa de vi behöver vad gäller luftförsvar, marin och sensorsystem. Men nu brådskar det eftersom vi knappast har några utbildare kvar eller regementen att husera soldater och värnpliktiga. Ja vi har till och med ont om övningsområden. Vi har ett jättearbete framför oss innan det börjar bli något sånär, minst tio år.

Pierre Wandestam sa...
15 december 2014 23:20  

Jan, för mig var det ganska klart när du beskriver hur vi ska sitta still i båten, och inte behöver utveckla robotar och radar.
För att den som skulle attackera oss inte skulle sätta in det bästa de har då.
Missförstod jag?

Som alla bra vapensystem går pv robotar att använda på olika sätt. En palett av olika pv system, som buret, från plattformar på olika fordon och helikoptrar. Är en effektivt förmåga.
Bra att det tas upp.

Är vapenstationerna till våra 360 som exempel, kapabla till att bära pv robotsystem?

Jan Burman sa...
16 december 2014 10:57  

Pierre, jo visst måste vi utveckla sensorsystem/radar men inte i första hand korträckviddiga system som är avsedda för mål inom några kilometer. Sådana mål är ex helikoptrar, stridsvagnar och pansarskyttefordon. Sannolikheten för att sådana mål skulle dyka upp på vårt fastland är försvinnande liten. När och om de skulle komma så är vårt försvar och samhälle i stort så sönderslaget så kriget för oss redan är slut. Vi måste i stället skaffa oss ett sånt kraftfullt luftförsvar så att det skulle kosta alldeles för mycket att slå ut detta. I andra ändan ligger ju då förståss bedömningen om värdet av att slå ut oss. Om vi är med i NATO har vi dess baser i landet och garanterar på så sätt att vi anfalls och till vilket pris som helst. Är vi neutrala och förhåller sig så görs lika gärna bedömningen att vi inte utgör något hot och får tills vidare vara ifred.

Kim Roos sa...
16 december 2014 11:27  

Jan, du dödade effektivt diskussionen om Maverick i lucka 6 men låt oss prova igen.

Ryktena om stridsvagnen död på slagfältet är starkt överdrivna. Dem har använts av Israel mot Arab-länderna, mot Irak av USA och UK och nu senast av Ryssland av Ukraina. Sverige har 2 områden som lämpar sig ypperligt för pansarstrider: Skåne, därav placerandet av 3 Pansar/ Mek Brigader i detta lilla landskap och Gotland. Gotland är slätt och fint och lämpar sig därför bra för stridsvagnar.

Låt oss fortsätta med Gotland då jag vet att du gillar "Gotlands-scenariot". Vad hade du använt för trupper för att inta Gotland? Själv hade jag använt Fallskärmstrupper, och precis som Ryssland som är det enda land i världen att släppa strf tillsammans med fallskärmstrupper så kommer det i mitt scenario även släppas strf. Sen hade jag skapat ett brohuvud för en landstigning med Marinatrupper. Flera länder använder strv och strf i sina Amfibie och Marinstyrkor. Nu hade du hävdat att med lång räckvidd lv och kustrobot på en Scania/Volvo/MAN hade stoppat dessa men vi kan ju utgå från att Wiseman och övriga JAS-piloter har fullt upp och inte kan ge Gotland 100% av uppmärksamheten och att fi:s(Fienden, inte Femenisterna)motmedel räddade "majoriteten" av landstigningtonnaget. Vad ska HV-soldaterna alt tillflugna krigare från fastlandet använda för att stoppa först alla strf från Fallskärmstrupperna och sedan eventuella strv från Marinbrigaden som landsätts? Kom ihåg att något flygunderstöd av utmärkta Maverick eller Brimstone robotar inte kommer då vi lade pengarna på kustrobotar och lv.

En del av strv och kanske strf kommer kanske använda sig av motmedelssystem typ Arena eller Trophy med liknande som effektivt använts av Israel nere i deras konflikter mot "Jihadister" men hur funkar systemet i en modern konflikt mot en 2 jämlika motståndare? Är radarn skottsäker mot prickskyttegevär med 7,62 eller än värre 12,7? Höljet till radarn kan inte var hur tjock som helst för att doppler-signalen ska tränga i genom. Hur står den upp mot ett artilleri barrage? Hur funkar den på robotar typ BILL som flyger 1m ovanför strv och exploderar? eller ett enkelt pansarskott avfyrat från andra våningen(vanlig taktik i urban miljö. Kommer systemet vara aktivt hela tiden, att aktivt skicka ut signaler är samma som att stå med megafon och skrika: "Här är jag, kom o ta mig!" Dessa vapenstationer precis som alla andra är bra i urbana utrymmen mot en motståndare som inte har avancerad eller tyngre utrustning men dem har inte testats mot 2 jämlika motståndare i skarpa konflikter.

Med andra ord är kommer inte strv försvinna från slagfältet och därför bör inte heller PV eller andra motmedel försvinna heller. PV-robotar behövs och luftunderstöds förmåga med markrobot.

Vänligen döda inte samtalet igen med att blanda in Hangarfartyg och B-52or i en diskussion om mindre markrobotar

Pierre Wandestam sa...
16 december 2014 20:14  

Jag vet inte hur du resonerar, men bara för att samhället i en krissituation har havererat. Så hoppas jag ingen i vår pluton eller i fm i det hela, tänker ge upp striden förrens en inkräktare har gett sig iväg.

Nostalgiskt tänkande angående neutraliteten, men jag tror inte vi kan stå utanför en kommande konflikt. Bland annat i solidaritet med våra grannar. Titta också på hur Hitlers agerande var i början. Han tog de svagast försvarade länderna först.

Håller med att luftförsvaret måste hålla högsta klass. Men vi kan inte glömma t e x pv- vapen. Styrkan sitter i bredden av ett försvar.

Jan Burman sa...
16 december 2014 21:03  

Nej då låt oss gärna blåsa liv indiskussionen. Ditt scenario bygger således på att Ryssen ger sig på en luftlandsättning bestående av tunga stridsvagnar. Jag påstår att detta är mindre troligt så länge vårt luftförsvar är intakt. Ett pansarförband kräver stort underhåll och den logistiska förmågan är mer eller mindre omöjlig att upprätthålla om man inte behärskar transportvägar och luftrum. Jag säger dock att om vi någonstans bör överväga vapen mot pansar så är det på Gotland. Vårt kustförsvar skall ju enligt min modell bestå av flera led allt ifrån u-båtar långt ut till havs till våra nya kanoner Archersystemet och slutfasstyrd ammunition. Archer med sådan ammunition kräver ingen radar eller GPS styrning utan bara koordinater var fienden finns. Genom att växla skjutningen från olika grupper med fyra vagnar per grupp hinner varje grupp efter en salva snabbt förflytta sig till nya positioner. Visst är det fullt möjligt att likt Ryssarna vid Kursk bara köra på och ta förlusterna då man förr eller senare vinner. Nu tror jag inte dagens ryssar är så korkade att dom gör så om dom inte måste. Naturligtvis kan man välja annat typ av vapen, typ atomvapen. Jag tror dock att man åtminstone i början av ett krig inte gärna vill vara den som först sätter in detta vapen.

Jag har också vurmat för ett robotsystem vilket skulle kunna skaffa oss en slags andraslagsförmåga. Ett sådant vapen skulle också avskräcka för ett anfall. Nu vill jag inte påstå att olika typer av robotar är verkningslösa mot stridsvagnar, tvärt om. Men sannolikheten för att vi skulle råka ut för dessa pansarslag i vårt land bedömer jag som obefintliga. Skulle det trots allt dyka upp några typer av luftlandsatta pansarfordon på Gotland är det inte värre än att vi kan slå ut dem med våra laserstyrda bomber och stridsfordon 90. Laserstyrda bomber kan mycket väl användas under förutsättning att man kontrollerar luftrummet. Fientliga robotsystem kommer lätt att plockas ned genom vår CAS kapacitet. Men visst, skulle vi ensamma och isolerade råka i krig med Ryssland ser det mörkt ut. Men av ovanstående resonemang gör jag personligen gällande att några Billsystem och liknande kommer långt ned på listan. Men, jag säger inte att jag har rätt men jag tycker mig ha rätt till en åsikt.

Magnus Redin sa...
16 december 2014 22:07  

Jan Burman, Innan det investeras i nya vapensystem skulle det vara rimligt att underhålla och t.o.m. uppgradera de vi redan har. Om det stod mellan att köpa nya stridsvagnar eller något annat system skulle det vara rimligare att ta ut större svängar.

Stridsvagnar har även fördelen att de ger mycket slagkraft per soldat vilket passar utmärkt när man har ett litet yrkesförsvar eller när det är ont om tid för att mobilisera.

Ocke sa...
16 december 2014 22:21  

Något OT men med hänsyn till JB´s kommentar jag skulle gärna se ett svar av Wiseman eller någon annan FV-pilot om hur de ser på saken att "slå ut" pansar på Gotland med laserstyrda bomber. Förutsatt det rent hypotetiska scenariot att Ryssland bedriver markstrid med pansarförband på ön någotlunda i linje med nu gällande doktin.

Wiseman sa...
16 december 2014 22:54  

Ocke,

Jag tror inte det är värt tiden att kommentera för mig. CAS är inte en uppgift Flygvapnet kommer att lösa inom det nationella försvaret. Vad gäller möljigheterna att slå ut stridsvagnar med stridsflyg med laserastyrda bomber trodde jag det framgick med önskad tydlighet i inlägget om Rb 75. Det kräver ett uppträdande som förutsätter eget luftherravälde och är därtill mycket väderberoende. Vidare kräver det många flygplan att hantera flera stridsvagnar. Slutligen ska man betänka att uppdragscykeln är vida längre än vad det understödda markförbandet nog kan acceptera, då flygplanen ska ta sig till operationsområdet och därefter ledas in mot mål.

CAS fungerar om man har luftherravälde, inte är så väderberoende och dessutom antingen är på förhand eller har så mycket resurser att man kan ha resurser på plats över tiden eller i nära anslutning.

Roger Klang sa...
16 december 2014 23:09  

@Jan Burman:

Nu börjar vi snacka!

"Jag säger dock att om vi någonstans bör överväga vapen mot pansar så är det på Gotland." Jan Burman

Ja, och i Skåne så behövs pansar och andra vapen mot pansar.

"Vårt kustförsvar skall ju enligt min modell bestå av flera led allt ifrån u-båtar långt ut till havs till våra nya kanoner Archersystemet och slutfasstyrd ammunition." Jan Burman

Jag förstår att du förutsätter att deras flyg och/eller Iskander-M med substridsdelar först slår ut vårt flyg på marken eller i luften? Hur ska vi annars kunna skicka ut ubåtar för att leka sänka skepp långt ut till havs i ett inledande skede, om inte krig redan har inletts av Ryssland, menar jag? Det är nog sant som du menar i så fall, omm vi inte har mycket att sätta emot på alla fronter för då kommer det nog att bli en uppbyggnadsfas, eller så avstår de från ett angrepp med fysiska styrkor.

Men har vi något att sätta emot så är allt vi behöver göra att inte bli tagna på sängen och de måste då bygga upp styrkor till havs. Precis som USA gör för att markera mot Iran.

Alla krig som inte påbörjas med en överraskningsattack har en styrkeuppbyggnadsfas.

"Men sannolikheten för att vi skulle råka ut för dessa pansarslag i vårt land bedömer jag som obefintliga. Skulle det trots allt dyka upp några typer av luftlandsatta pansarfordon på Gotland är det inte värre än att vi kan slå ut dem med våra laserstyrda bomber och stridsfordon 90." Jan Burman

Visserligen får Ryssland snart ledningsfartyget, landsättningsfartyget och helikopterplattformen Mistral. Men Ivan kan inte ta över ett försvarat Gotland med enbart helikoptrar och luftlandsatta stridsvagnar av det lättare slaget, eftersom det blir lätt att slå ut fordonen med handburna granatgevär, med fordonens aluminiumpansar alt. tunna pansar. De behöver MBT:s.

Jag säger inte att jag har rätt, men jag tycker mig ha rätt till en åsikt.

Roger

Jan Burman sa...
17 december 2014 09:24  

Jo men min kommentar angående CAS förutsatte dels att det handlade om att bekämpa en förtrupp, mekaniserad med ett förhållandevis fåtal stridsvagnar samt pansarskyttefordon. Det förutsatte också att vi i huvudsak hade ett luftherravälde. Sedan går det utmärkt att från marken rätt utrustad trupp med laserutrustning belyser målet medan bomben släpps från ett flygplan som tillsammans med andra cirklar runt på lämplig höjd. På så sätt är väderberoendet relativt ointressant. CAS som en mer genomgripande strategi är naturligtvis en helt annan sak vars scenario bygger på att större sammansatta fientliga styrkor med både pansar och luftvärn är på frammarsch mot oss. Som jag tidigare sagt är det ett scenario som i vart fall inte jag tror på. Däremot tycker jag att det är skandal att skrota de vapen vi redan har. Vi har ju betalt dem och helt värdelösa är de definitivt inte.

Unknown sa...
21 december 2014 01:27  

Jan Burman: Vi behöver ju som det ser ut inte fundera över några ryska pansarbrigader: som vår förmåga ser ut så skulle ett kompani ryskt pansar vara i det närmaste omöjligt att stoppa om det sattes in på rätt (fel) plats.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade