Medias bristande förståelse för den egna rollen i informationskriget

Tidigare i veckan framkom det att holländsk åklagare har fotografier som ska visa på rökplymer efter luftvärnsrobotskott från Snizhnetrakten i östra Ukraina mot MH17. Sannolikt föranledde detta att man i Ryssland i veckan drog igång en ny omfattande desinformationskampanj kring MH17. Förra gången använde man sig av ett fejkat satellitfoto som lätt kunde skjutas i sank vid en grundläggande granskning. Den här gången säger man sig ha ett vittne från en ukrainsk flygbas som sett en ukrainska Su-25 lyfta den 17 juli med bl.a. R-60 jaktrobotar i lasten för att senare komma tillbaka utan dessa robotar. Vittnet fortsätter sedan med att berätta vem piloten var. Detta ska enligt Komsomolskaja Pravda utgöra bevis för att MH17 sköts ned av en ukrainsk Su-25. Knappast något som skulle hålla i en rättegång, men det duger utmärkt som desinformation där receptet är att ta något som påminner om sanningen, lägga till en egen version som inte ens behöver förefalla vara helt sann, men som ändå skapar tillräckligt mycket brus och tvivel runt sanningen. Mest beklagligt och något som påvisar just lucka 23 i WW julkalender (Dagens brist på ett psykologiskt försvar) är att Dagens Nyheter nu juldagskväll ogenerat kör Komsomolskaja Pravdas story, vilket jag återkommer till i slutet av inlägget.

Som stridspilot kan jag nämligen helt och hållet avfärda Komsomolskaja Pravdas uppgifter bara baserat på Su-25 och R-60. Lite grundläggande fakta.


Su-25 vid flyguställning. På robotbalken längst ut på varje vinge kan hängas en R-60

Su-25
Su-25 är ett attackflygplan från 70-talet avsett för bekämpning av framförallt stridsvagnar och andra mål bland motståndarens markförband och därför aerodynamiskt och motormässigt optimerat för flygning på lägsta höjd. Flygplanet kan ses som en motsvarighet till den amerikanska A-10 med huvuduppgift markunderstöd. Det är alltså inget jaktflygplan avsett att skjuta ner andra flygplan med och den enda jaktbeväpningen utgörs av två jaktrobotar R-60 för självförsvar mot jaktflygplan och helikoptrar. Som attackflygplan saknar det också radar och har därför ingen möjlighet att upptäcka andra flygplan annat än med pilotens ögon och eventuellt genom invisning av med radio. På grund av dess uppgifter för markunderstöd är flygplanet också kraftigt bepansrat som skydd mot luftvärnseld, vilket ytterligare försämrar flygegenskaperna på högre höjder. På tillverkaren Sukhoi:s hemsida kan man läsa att tjänstetopphöjden för Su-25 är 7 km utan vapenlast – en höjd man förmodligen efter viss kamp skulle kunna nå med begränsad vapenlast. Toppfarten utan vapenlast anges till M0.82. Toppfarten anges av flygplanstillverkare som den fart flygplanet inte får passera. Detta är särskilt viktigt för underljudsflygplan eftersom de aerodynamiska förändringarna i olika fartspektra är mycket större i underljudsfart än vad de är när ljudhastigheten är passerad. I regel nås också bara en toppfart i underljud genom dykning såvida man inte har mycket starka motor i förhållande till flygplanets vikt. Det har inte Su-25. Min bedömning är att med vapenlast ligger Su-25 toppfart i planflykt någonstans runt M0.7 och det är en fart man då når i lägre höjdspann.


Jaktrobot R-60. IR-målsökaren avsedd för spektrat 3-5 µm syns tydligt i nosen

R-60
R-60 är en sovjetisk jaktrobot från 70-talet, med modifiering av målsökare i början av 80-talet och det är den modifierade som kommer att avhandlas här eftersom de äldre robotarna inte finns kvar. Roboten har en kyld IR-målsökare av äldre generation, vilket ger den en mycket begränsad förmåga att låsa på mål i framsektor (ca 20 gr framför rak sida anges på ryska öppna sidor) och roboten är istället begränsad till att låsa på mål i baksektorn där motorutblåset är mer tydligt (IR-målsökare ser värmen i ett mål). Prestanda för R-60 målsökare är därmed inget man behöver bekymra sig över i framsektor som motståndare, särskilt inte om man sitter i flygplan med dubbelströmsmotorer (det första fläktsteget i motorn låter en stor mängd av luften passera utanför brännkammaren och den agerar därmed även som kylning) och än mindre om man dessutom använder ett lågt motorpådrag. Vad som skiljer R-60 från de flesta andra jaktrobotar är dess vikt. Den är i jämförelse ytterst lätt med sina 45 kg, men den låga vikten gör samtidigt att dess stridsdel är oerhört lätt – endast 3,5 kg med funktionen continuos-rod (kan ses som ett expanderande kedjelod avsett att såga sönder en flygplansmotor eller vinge). Som jämförelse kan nämnas att en robot 98 IRIS-T som fyller samma funktion på en JAS 39 väger drygt 90 kg och har en stridsdel på mer än 10 kg. Räckviddsmässigt motsvarar R-60 andra korthållsjaktrobotar från 70-talet med ca 3-5 km praktisk skottvidd. Denna ökas vid hög fart, hög höjd och kommande mål med högt motorpådrag till möjligtvis det dubbla, medan den i baksektor och fart motsvarande målets behöver avfyras från ca 1 km håll uppskattar jag. R-60 är med andra ord en högst medioker jaktrobot och dess enda styrka ligger egentligen i dess mycket korta inre skjutavstånd och möjlighet till avfyring under hög egen belastning, vilket gör den lämplig för användning i kurvstrid med andra jaktflygplan där också den lilla stridsdelen kan komma till sin rätt.


Möjligheterna för en Su-25 att skjuta ned MH17
MH17 var en tvåmotorig Boeing 777 som vid tiden för nedskjutningen befann sig på en höjd av 33 000 fot (ca 10 km) och en fart av Mach 0.82, enligt den preliminära haverirapporten baserad på uppgifter från det kraschsäkra minnet. Båda motorerna gick på marschvarvtal. Vädret vid platsen för nedskjutningen var molnigt med ett heltäckande molntäcke som sträckte sig från relativt låg höjd upp till 10 000 fot. Man hade nyss kommit ut ur ett område där molnen sträckte sig upp till de höjder där MH17 färdades och sannolikt också med åskmoln eftersom MH17 begärde kursändring just på grund av molnigheten. Öster om haveriplatsen fanns också ett större område med tjocka moln. Från normal flygning gick det på ett ögonblick till MH17 hade brutits sönder i två större delar och ingen reaktion från cockpit har kunnat identifieras vare sig på radioinspelningar eller i de kraschsäkra minnena.

Möjligheterna att med en R-60 träffa MH17 skulle bedömt kräva ett anfall i baksektor eller på sin höjd kl 4-5/7-8 för att robotens målsökare skulle få låsning. Denna målvinkel innebär för ett flygplan som saknar fartöverskott att avfyringsavståndet blir mycket kort, sannolikt ner till en kilometer i baksektor ut till två kilometer vid större dragning åt sidan. För att placera sig i denna vinkel skulle det skjutande flygplanet behöva anflyga framifrån och därefter genomföra ett kurvanfall, vilket samtidigt skulle innebära en fartförlust. Skulle man lyckas skrämma upp en Su-25 på den höjd MH17 flög på skulle den redan i planflykt ha mycket låg fart till följd av sin aerodynamik och sina motorer. Att genomför en sväng för kurvanfall skulle förmodligen göra att man samtidigt tappade flygläget och jag bedömer det som överhuvudtaget inte genomförbart.

Skulle nu någon mot all fysisk rim och reson ändå ha lyckats ta sig till ett läge där en Su-25 hade kunnat avlossa en jaktrobot R-60 mot MH17 hade roboten sökt sig mot någon av de två heta punkterna på MH17, nämligen motorerna. Robotens stridsladdning hade varit nog för att slå ut en motor och eventuellt också vingen, men inte mer än så. Den hade inte gett det snabba haveriförlopp som var fallet med MH17. Den preliminära bedömningen från haveriutredarna var att haveriet initierade av att MH17 träffades i cockpit och främre delen av en stor mängd små föremål i hög hastighet vilka sedan fick flygplanet att brytas sönder i luften. Det är varken skador som åstadkoms av en R-60 eller ett område R-60 söker sig mot. Däremot skulle de vara typiska för en BUK luftvärnsrobot som har en stridsdel på 70 kg med en mycket stor mängd förfragmenterade splitter – avsedd att nå verkan mot stora bombflygplan och även kryssningsrobotar trots nära miss.

Tittar man tillbaka historiskt finns det faktiskt minst två fall där R-60 skjutits mot civila flygplan. Det första exemplet är en 4-motorig Boeing 707 från Korean Airlines där flygplanet flugit vilse in över Sovjetunionen och där besköts av sovjetiska jaktflygplan. En av två avfyrade R-60 träffade och slog av en vingspets. Piloterna lyckades därefter nödlanda flygplanet på en frusen sjö efter länge ha sökt efter en flygplats. 



Korean Air Lines 902 efter nödlandning på en frusen sjö på Kolahalvön. Yttersta delen av vänster vinge saknas efter att ha träffats av en R-60

Det andra exemplet är en businessjet med den botswanske presidenten som träffades av en R-60 avfyrad från en angolansk Mig-23 varvid högermotorn slogs ut. Även här lyckades man nödlanda flygplanet. Det är som synes ingen större kraft i en R-60, men tillräcklig för att bekämpa andra stridsflygplan.


Botswanske presidentens Bae 125 efter träff av en R-60

Med andra ord kan man därigenom helt avfärda den senaste ryska utsagan om hur MH17 sköts ned bara utifrån uppgifterna att det skulle handla om en Su-25 beväpnad med R-60 jaktrobotar.


Varför denna desinformation?
Varför har man då valt att basera desinformationen på en Su-25? I det här fallet är det en fortsättning på uppgifter från den ryska generalstaben i somras där man plötsligt sade att man inte kunnat detektera några ukrainska luftvärnsrobotskott, men att man hade radaruppgifter som pekade på en Su-25 som skulle ha varit i närheten av MH17. Dessa uppgifter synade jag redan i somras och uppgifterna är inte mer trovärdiga de som nu släppts. Desinformationen syftar heller inte alltid till att presentera en version som framstår som sann, utan i lika hög grad att få målgruppen att börja ifrågasätta sanningshalten i all information som presenteras – även den korrekta.

Den senaste kampanjen var från början inte riktad mot extern publik är min bedömning eftersom den inte skedde i form av ett samordnat släpp i ryska nationella media och de kanaler som är avsedda för internationell publik. De nådde dock dit så småningom, men har inte följts upp lika hårt som tidigare versioner. För den inhemska publiken är MH17 tacksam att referera och att upprätthålla en statlig version. Långt över 90 % av den ryska befolkningen hämtar sina nyheter från statliga tv-kanaler enligt Levada-institutets undersökningar. Endast 1 % av befolkningen surfar på det internationella internet och där innebär också språket en grundläggande barriär. Skulle någon vilja söka sig mer information om MH17 kommer man inte att skriva in MH17 på yandex.ru eller google.ru, utan боинг
(Boeing) eftersom det är så händelsen kallas i ryska media. De sökträffar man får upp då är antingen den ryska statliga versionen av händelseförloppet eller också träffar rent generellt om flygplanstillverkaren Boeing och dess flygplan. Bidragande till namnvalet för händelsen är säkert också att bokstaven H inte finns på ryska, vilket ju också gör det svårare att söka.



Tyvärr noterade jag nu på kvällen att Dagens Nyheter fallit för den ryska desinformationen och publicerat en artikel baserat på informationen som Komsomolskaja Pravda spridit. Anledningen till DN:s publicering är förmodligen att brittiska The Guardian publicerat en liknande artikel. Tyvärr har detta flera gånger tidigare använts som ursäkt när svenska tidningar vidarebefordrat propagandaartiklar: ”Tidningen XX har ju skrivit om det och vi tog vår information därifrån”. Tyvärr duger inte det som ursäkt för att inte göra sin källkritik, särskilt inte när det handlar om ren och skär desinformation. Bara för att en annan tidning begår ett stort misstag så friar det inte en själv. Så länge som man inte själv värderar informationen och tydligt skriver att det handlar om desinformation så bidrar man också till målsättningen med desinformationen – att diskreditera sanningen genom att prestera alternativa versioner av den. Till slut får man målgruppen att tvivla på alla versioner. Något som passar rätt bra om det någon dag framkommer bevis på att det var just en rysk BUK luftvärnsrobot som sköt ner MH17. Varför skulle det vara sant när det inte var sant att det var en ukrainsk Su-25?

Som påpekat i inledningen så framstår bristen på ett psykologiskt försvar i Sverige mycket tydligt när informationskriget rasar runt omkring oss och DN:s publicering är bara ytterligare ett i raden av exempel på detta.


Uppdatering 23.45: Den ursprungliga DN-artikeln har nu reviderats. Vissa nya uppgifter har lagts till, The Guardian har slopats som källa till förmån för AFP. Samtidigt har artikeln också tagits bort från förstasidan.

26 kommentarer:

Unknown sa...
25 december 2014 23:36  

Skickade mail till redaktören angående DN-artiklen och fick följande svar:

"Hej Oskar!

Tack för ditt brev. Vi har försökt att ha med brasklappar i texten, om att
uppgifterna är ifrågasatta, och även att detta inte är första gången som
ryska medier skriver sådana uppgifter, som också avfärdats. Men jag håller
med dig om att texten mår bra av ytteligare lite information, och jag har
vinklat om inledningen då det är intressant att det nu är bekräftat att
Ryssland driver en egen utredning.

Med vänlig hälsning

Amanda Johansson-Murie
Redaktör, DN.se"

Försökt var det..

norah4you sa...
26 december 2014 02:49  

Problemet vad gäller medias desinformation gäller även flertalet uppgifter som kommer från Ukrainas regering. Två av partierna i Ukrainas ledning har rent fascistisk historisk bakgrund. Skrivit om det i min blogg.

Sanningen är aldrig något som skall förutsättas oavsett vem som för fram det ena eller andra påståendet, uppgiften eller refererar till den ena eller andra experten

Håller helt med dig i de exempel du ger och i att det förekommer desinformation från Ryska militären. Till skillnad från media har du varit noga med att föra fram giltiga argument samt slå ner på såväl Ad Hoc, Ad Hominem som andra rena Fallacies som förts fram i Ukrainafrågan.

Mycket av det som händer i Ukraina idag är en förlängning av strider mellan å ena sidan tyska SS och Krimtartarer å andra sidan Sovjetiska Armén under Andra Världskriget samt efter att "freden" lagt sig. Mellan dessa båda grupper, samt även till viss del inom båda, fanns de som "bara" följde med eller stod som relativt passiva åskådare vid sidan om.

Historien om Ukraina börjar med en svensk(!)-rusisk Ukrainsk historia långt innan Ukraina ens var påtänkt som stat och flera århundraden innan ukrainska började talas inom området. Skrivit om det i min blogg då denna period är en av de jag är specialist på. Första noteringen om Krim är från 300-talet och rör en nordbo som försökte ta makten i Armenien. Källa är samtida Armenisk kyrkohistoriker.

Näste är en grekisk kyrkofader som berättar om de ostrogotiska grupper som enligt ett stort antal historiska källor före grekiske kyrkofaderns tid kommit från ön i Norra Oceanen och slagit sig ner på Krim och i området norr om detta. Tidsmässigt är vi då framme på 400-talet och 100 år efter den från Uppsala Universitet kända Wulfilas bibel. Under de 100 åren kom kristna att gruppera sig i en östlig och en västlig kristendom. Något som än idag kastar stora skuggor över händelser i Ukraina.

Sedan kom Khazarerna o.s.v. När det gället uppgifter från Ukraina är det idag viktigt att se från vilka en påstådd (sann eller osann vet man inte när man läser) uppgift kommer.

Desinformation förekommer inte bara från en sida utan från flera håll. Sanningen är det första som går förlorad i krig oavsett om det är ett krig med krigsförklaring eller ej.

Jesper sa...
26 december 2014 10:51  

Tack för din gärning, Wiseman, och intressant att kösa hur du plockar isär de tekniska aspekterna på den här myten. Det hade jag inte klarat själv, såsom varandes gammal "buskis" snarare än Biggles.

Icke desto mindre - bra jobbat. Och en god fortsättning på helgerna.

Wiseman sa...
26 december 2014 11:55  

Norah4you,

I krig finns aldrig sanningen, inte ens på den egna sidan. Frågar man tre soldater som varit med om samma strid vad som hände kommer man att få tre helt olika berättelser. Informationen är ett mäktigt medel och i globaliseringens tidevarv har den blivit än viktigare eftersom det är den som framstår som segrare och det rättfärdigt som är segraren, inte nödvändigtvis den som vunnit på slagfältet. De som strider där är bara skådespelare i den större föreställningen och det är kritikerna man vill frälsa. Ju bättre skådespelare desto bättre pjäs.

Det här en slutsats man sedan långt tid dragit i Sovjetunionen där propagandan var ett mycket effektivt verktyg både inom landet, men också internationellt och man drog också en rad lärdomar från de proxy-krig som fördes t.ex. Vietnam där det faktiskt var informationskriget som stjälpte USA, då man vann i princip alla strider på fältet. Eftersom Ryssland och Ukraina har samma arv från Sovjet vet bägge sidor det här och det går också att se hur t.ex. den ukrainska säkerhetstjänsten SBU skickligt manövrerar runt sin motsvarighets utlagda fällor.

Konflikten i Ukraina är ingalunda endimensionell ryssar mot ukrainare utan i mångt och mycket är det helt andra identiteter som kommit i fråga. Båda sidor utnyttjar det gamla inbyggda sovjetiska arvet att mycket är vunnet genom att kalla fienden för fascister och därigenom appellera till instinkterna från 41-45. Skärskådar man de frivilliga på bägge sidor är de också lika goda kålsupare vad gäller högerextremism, där det i ringa grad framkommit mängden nazister och pilkorsare som figurerar på den pro-ryska sidan. Läser man redogörelser från den pro-ryska sidan är det tydligt att det är en stor mängd idelister från den eurasianska rörelsen som rest till Östra Ukraina för att slåss för sin tro.

Därutöver har vi också den religiösa dimensionen. Redan under 90-talet existerade en kontrovers mellan den ryska ortodoxa kyrkan och den ukrainska ortodoxa kyrkan. En kontrovers som nu också tagit plats i kriget där vissa av grupperna slåss för sin gud. Ett tydligt exempel var striderna i Slavjansk där den ryska-ortodoxa kyrkan körde ut sina ukrainska motsvarigheter. Motsvarigheten har säkert förekommit.

Man får passa sig vilken information man nyttjar. Det finns alltid ett syfte med den information som läggs ut, men ibland gör de som lägger upp informationen missar och det är där man kan hitta de riktiga guldkornen.

Ukrainas historia är som du skriver fascinerande. Hade förmånen att göra en historisk resa genom landet för många år sedan och det var mycket intressant och lärorikt. Inte minst var besöket i Gammalsvenskby ett ögonöppnande inslag och det förvånar mig att detta öde inte uppmärksammats mer i Sverige.

flute sa...
26 december 2014 14:11  

Stort tack för denna gedigna tekniska genomgång. Jag hade med mina begränsade kunskaper ändå förstått (och argumenterat för) att det var fullständigt orimligt att en SU-25 skulle kunna skjuta ner ett trafikflygplan på 10000 meters höjd.

Tanke och Analys sa...
26 december 2014 15:28  

Rysk propaganda är som Wiseman lätt att punktera för den initierade. Tänk om DN och Expressen mfl publicerade denna artikel på förstasidan. Tänk vad bra det vore att folket kunde få tolka fakta själva för en gångs skull. Det vore en hederlig för journalistiken och sanningen. Tack W för din artikel.

Die Dumme Schwede!!!! sa...
26 december 2014 17:16  

Det var laenge sedan jag slutade laesa "gammelmedia" med deras infama loegner om det mesta.
Jag tycks inte vara ensam emedan "gammelmedia" tappar laesare och avskedar journalister i parti och minut.
Tacka vet jag "sociala medier" om man aer beredd att laesa sanningen.
Svensk journalistik verkar ha svaart att komma ur "DDR - traumat" fraan 1970 - talet!

Sten-Erik Björling sa...
27 december 2014 17:49  

Wiseman,

Du kanske även borde se till din egen roll i "informationskriget". Talet om AA-robotar mot flygplanet är inte det viktigaste - det enda bevis av verkansammunition som man funnit på planet var från en automatkanon, inte robotar. Kulhål in i planet, splitter ut från planet...

En liten länk att läsa igenom - intressant läsning...

http://www.zerohedge.com/news/2014-12-27/2014-year-propaganda-came-age

Problemet är att det totala rysshatet som nu odlats fram hos västeuropas eliter har medfört att Ryssland inte längre ser västeuropa som en part att diskutera med - och den part som förlorar mest på detta är västeuropa - inte Ryssland. Avslutandet av SouthStream-projektet har försatt EU Kommissionen och valda statsledningar i chock eftersom en stor del av deras energiförsörjning nu är klart i riskzonen. Och västeuropa kan inte räkna med någon försörjning från USA överhuvudtaget. Vi blir helt avhängda från de framtida marknader och samverkansnätverk som nu byggs upp i kombinationen BRICS - SCO - MINT och det kommer att bli mycket snårigt för oss i Sverige när Ryssland begär guld som betalning för de 50% av vår olja som kommer från Ryssland - guld som har blivit stulet både i NY och i London.

Det är bara att packa picknick-korgen och sätta sig och titta på eländet - hur Europeiska statsledningar är så fullt kontrollerade av USA att de skjuter sig själva i huvudet för att lyda order...

Sten-Erik Björling

Wiseman sa...
29 december 2014 00:08  

Sten-Erik Björling,

Vilket skulle detta bevis för automatkanon vara, vem är det som har beviset och vad i hela världen är det för intressant automatkanon som dessutom lyckas slå isär ett stort passagerarflygplan?

Sten-Erik Björling sa...
29 december 2014 09:06  

Wiseman,

En av de många länkar som beskriver detta:

http://www.globalresearch.ca/support-mh17-truth-osce-monitors-identify-shrapnel-like-holes-indicating-shelling-no-firm-evidence-of-a-missile-attack/5394324

Notera kulhålen som går inåt och splitterhålen som går utåt - hur kanterna är vikta.

Om ett passagerarplan får sin "spets" försvagad av ett antal spränggranater så måste man beakta det tryck som luften utövar i nästan mach 1. Detta kombinerat med bortfall av piloter och styrning...

Notera att det inte finns redovisat några splitterskador från kuber eller stavar vilka vad jag läst från andra källor används i SA system.

Sten-Erik Björling

Lars Gyllenhaal sa...
29 december 2014 10:37  

Hej Sten-Erik,

Ang. versionen kulor från en ukrainsk automatkanon så tar inte den länk du hänvisar till upp den versionen, men det gör däremot denna: http://www.globalresearch.ca/dutch-safety-board-report-dsb-malaysian-mh17-was-brought-down-by-a-large-number-of-high-energy-objects-contradicts-us-claims-that-it-was-shot-down-by-a-russian-missile/5400526

Notera orden:
While the report does not identify the nature of the “high energy objects”, the assessment suggests that the plane was perforated by “a large number” of unspecified projectiles or “bullets”.

Rapporten som man hänvisar till är alltså the Dutch Safety Board (DSB) Report. Var och en kan läsa den och här är länken: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

Sök i rapporten efter "bullet" och se själv att ordet inte finns med i rapporten. Och nej, det har inte funnits där tidigare heller. Det är författarna bakom blogginlägget på GR som lagt till det.

Vad var det då som penetrerade MH17 utifrån? Se t ex rapportens Figure 9 som på nära håll visar hålen som gjorts av något utifrån. Studera hålens utseende. Anledningen till att "bullet" inte finns med i rapporten är alltså i enlighet med den tekniska bevisningen. Rapporten talar för splitter från ROBOT - vilket också framförts starkt av ryska statsmedier (jaktrobot R-60 från Su-25), dock som en av flera versioner.

Frågan är alltså VILKEN ROBOT? och jag hyser samma åsikt som Wiseman. Bortsett från vrakdelarna finns därtill flera relevanta markfoton och flera proryska separatisters egna ord om nedskjutningen.

Mvh,

Lars Gyllenhaal

Wiseman sa...
29 december 2014 11:20  

Sten-Erik Björling,

Som vi redan diskuterat så fungerar inte aerodynamiken som du beskriver. I somras hävdade du att ett haverande flygplan skulle fortsätt i en linjär kastbana och så är inte fallet. Lika lite är fallet sådant att några enstaka granater från en automatkanon skulle åstadkomma de effekter du beskriver på ett trafikflygplan.

Du kan alltid återgå till J.K Nilssons kommentar här för stöd http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2014/07/binda-ris-till-egen-rygg.html?showComment=1407220856521&m=1#c711651184285897602

OM nu någon skulle ha genomfört ett akananfall och dessutom i framsektor hade det gett helt andra skador på flygplanet eftersom man alltid utnyttjar en höjdskillnad och också låter skuren vandra över målet för att säkerställa träff. Det kräver också radarstöttning för att ge någon träffsannolikhet.

Vidare är stridsdelen i en BUK-robot på 70 kg. Det är nästan det dubbla jämfört med en 15,5 cm granat till en haubits. Med tanke på utfallet om en sådan briserar 5 m från ett stridsfordon, kommer man otvivelaktigt att få dubbla genomslag i ett flygplan som till huvuddel är ett tunt aluminiumskal.

Sten-Erik Björling sa...
29 december 2014 12:04  

Wiseman,

Aerodynamiken i detta fallet avser det tryck som påverkar nosen på ett flygplan som färdas nära mach 1. Om strukturen hos nosen har nedsatts p g a träffar av spränggranater så kan planet fläkas upp eftersom strukturerna som håller samman nosen är korrumperade.

I aerodynamik ingår även som jag tidigare nämnt även effekterna av luftmotstånd på en kastbana - ingår i de beräkningsmodeller som finns.

Notera att de enda skador från verkanseld som man noterat via bildbevis är från akan - både på ytterdelarna av en vinge och på nosen av planet. Verkansdelen hos SAM skulle få avsevärt mindre effekt om dess splitter var kulor med diametern som akan-ammunition - verkansdelarna hos dessa system är uppbyggda för att innehålla en större mängd kulor, kuber eller stavar för att uppnå högst effekt.

Vänligen notera att ingen redovisning med bilder mm har skett av splitter från ett SAM-system. De bilder på splitterverkan som finns för nospartiet GÅR UTÅT - inte inåt som kulhålen gör...

Enligt den länkade artikeln från ögonvittnen dokumenterade av BBC på plats noteras följande:

- Det fanns plan i direkt anslutning till nerskjutningsplatsen.

- Ingen rapporterade om att de sett en uppskjutningsplym från ett SAM-system i anslutning till nedskjutningen.

Sett ur dessa faktorer - vilka scenarios är mest logiska?

Sten-Erik Björling

Max Hanemann sa...
29 december 2014 12:39  

Wiseman:

Sten-Erik lever i sin egen värld där han hänvisar till ibland närmast absurda källor. Hans trovärdighet blir därefter.

Om en lvrb-stridsladdning har en mantel av metallkulor torde man kunna förvänta sig en blandad flora av ingångshål med runda (och ovala?) från kulorna ifråga.

Med risk för att vara konspirationshysteriskt miljöskadad undrar jag bara varför Ukraina, OM de nu planerade för en avsiktlig nedskjutning av MH17, inte använde en av sina MiG-29 av vilka de väl hade ett begränsat antal operativa i somras? Och varför ryssarna i sin psyop förde fram Su-25, något som till och med vi vapennördar i det civila mörkret genomskådade direkt?

Per Kärrman sa...
29 december 2014 16:47  

Instämmer. Det är ren humor att se hur S-E Björling bryter ryggen av sig i sina ansträngningar att tro på den ryska propagandan. Att han sedan uppenbarligen lyckas med detta gör bara att han knäcker den eventuellt (minimala)trovärdighet han annars skulle ha haft.

Max Hanemann sa...
30 december 2014 07:24  

Sten-Erik:
Lars Gyllenhaal bevisar i sitt inlägg ovan kvaliteten på en av Dina ofta åberopade webbsidor (www.globalresearch.ca), där man aktivt och tendentiöst förvrängt text ur den originalkälla man refererar till.

När Du använder sådana källor blir den välvilligaste tolkningen att Du varit i god tro och utnyttjats som i dessa sammanhang så kallad "nyttig idiot" för att sprida desinformationen vidare.

Med hänsyn till:

* det arbete Du lägger ner på Dina inlägg
* Din, stundtals mot bättre vetande, konsekvent ryskvänliga tendens
* de minst sagt aparta webkällor Du åberopar

ligger fältet öppet för andra tolkningar.

Sten-Erik Björling sa...
30 december 2014 07:31  

Max och Per,

Jaja... Försök att bemöta det jag beskriver än att komma med små ineffektiva försök att förolämpa...

Lite mer om den mer övergripande situationen - som också klargör en del av de viktigaste övergripande hoten vi står inför... Förutom en total framtida kollaps av de finansiella systemen i väst...

http://kingworldnews.com/paul-craig-roberts-russia-china-can-save-world-2015/

Tyvärr inser inte psyops-operatörer sin roll i denna större allvarliga situation, speciellt inte när de har totalt sytt in sig i lojalitetsband som kräver blind lydnad mot externa makter än sin egen nations ledning. Tyvärr så kommer vi länge att lida av konsekvenserna från riksfjantens externt beordrade projekt och operationer. Vi får hoppas att vår nya ledning till viss del kan reparera skadorna...

Sten-Erik Björling

Sten-Erik Björling sa...
30 december 2014 10:15  

Lars,

Tack för rapporten, intressant läsning. Bra att få tillgång till fler bilder och de tyder på att splitter utifrån träffat planet förutom de uppenbara kulhålen.

Dock påvisas inte från vilket externt system som dessa externa splitter kommer ifrån - och då kommer vi till det faktum att de parter som ingår i utredningsgruppen var och en för sig kan blockera publicering av delar av utredningen. Ukraina och USA ingår i gruppen - inte Ryssland. Var finns bevisen för att roboten kom från separatisterna och inte från Ukrainsk militär som uppenbart hade kapaciteten att bekämpa planet inte bara från luften utan även från marken? Vilka delar av rapportunderlaget har INTE tagits med i rapporten? Intressant frågeställning. För mig är det mycket intressant att notera vad man INTE tar med i rapporten och varför. Om de hade klara bevis för att separatisterna eller Ryssland skjutit ner planet så borde väl detta framkomma rätt klart i rapporten - eller hur? Därmed så finns det knappast någon anledning för oss att försöka bevisa med egna spekulationer att Ryssland / separatisterna legat bakom. Vilket är den främsta anledningen till att jag skriver om detta i detta forum - att agera motvikt mot de spekulationer som dras fram från psyops i Sverige...

Vänligen notera även att du använder GlobalResearch som källa och de länkar som deras artikel pekar mot. Vilket är orsaken till att jag själv använder GR i många fall - de sammanställer länkningar mot olika externa källor.

Ha det så bra, tack för intressant information... Haft lite för mycket att göra för att läsa den när den släpptes...

Sten-Erik Björling

Sten-Erik Björling sa...
30 december 2014 10:34  

När vi ändå håller på att spekulera... Lite andra spekulationer och en rapport från en utredare som kan vara intressant...

http://vineyardsaker.blogspot.se/2014/08/just-the-baseless-hypothesis-of.html

https://drive.google.com/file/d/0ByibNV3SiUoobnpCVDduaHVORHM/edit

Sten-Erik Björling

Benny sa...
30 december 2014 13:55  

När jag läste artikeln i DN så blev jag så arg över att dom bara översätter texten utan att vara det minsta källkritiska. Jag blev därför oerhört glad när jag såg ditt inlägg här wiseman som tar upp det här att media springer Rysslands ärenden.

Jag blev också väldigt glad när jag såg att Unknown hade mailat chefsredaktören på DN och påpekat detta. Tyvärr var jag för lat för att göra det själv.

För precis som ni påpekar Ryssland är oerhört skickliga på att leda undan uppmärksamheten och skapa dimridåer.

Max Hanemann sa...
30 december 2014 17:49  

Sten-Erik:
Tack för Dina länkar.

"Saker" nalkas problemkomplexet med klädsam ödmjukhet och understryker att det rör sig om en tämligen okunnig amatörs hypoteser. Vad han framför har senare vederlagts/bemötts av såväl haverikommissionens första utlåtande som av Wiseman m fl. Man får väl då ha överseende med att hans blogg inleds (till vänster) med sentensen "Russia stands for Freedom".

Författaren till den andra länken har lagt ner ett stort arbete på att försöka bevisa Rysslands och de ukrainska rebellernas oskuld. I andra hand tar han upp Su-25 myten, med samma svagheter i resonemanget som tidigare bemötts här.

Hans ambitiösa beräkningar och illustrationer utgår emellertid från mycket förenklade antaganden om luftvärnsrobotars och radarstationers beteende och egenskaper.

Således flyger inte en lvrb den ideala rakaste vägen till målet (även om man strävar efter det) och inte heller gör den det med konstant hastighet. Först accelererar den med hjälp av sin startraket (ostyrd), sedan accelererar den med robotens huvudmotor (progressivt med minskande vikt och luftmotstånd), når sin högsta hastighet när huvudmotorn brinner ut och "seglar" sedan vidare med avtagande hastighet. De toppfartsuppgifter man ser brukar avse läget när huvudmotorn brinner ut, sällan med uppgift om höjden just då.

Roboträckvidden är ingen cirkel med en fix radie man kan hämta ur en vapendatasammanställning utan kan anta mycket olika form och storlek beroende på målets höjd, kurs, fart och vinkel till robotstartplatsen.

Inte heller radarräckvidd är en fix siffra utan beror på faktorer som varierar från fall till fall som målets storlek och radarreflekterande egenskaper (särskilt dess vinkel mot radarstationen).

Författarens beräkningar, presentation och resonemang får därför, trots den ytligt sett goda ansatsen, tas med stor skepsis. Den blir inte mindre av hans inledande och avslutande politiska diatrib.

Vi är nog många som med intresse emotser haverikommissionens slutrapport!

En detalj vid sidan om: Stridsladdningen för en lvrb producerar både metallsplitter av växlande form och storlek från robotkropp och laddningshölje som runda/kubiska splitter från en ev mantel av sådana (alternativt en eller flera "continous rods"). Såväl oregelbunda splitterhål som mer eller mindre runda/ovala kulhål kommer då att uppstå i målet.

Peter Grafström sa...
1 januari 2015 04:34  

Wiseman nämner inget om SU-25 M1 som når 10000m
Max Haneman kan uppdatera sig genom kommentarer av andra vapennördar för att använda Max eget uttryck
http://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/
Det smarta med att använda SU-25 kanske var just detta - att man visste hur hederliga initierade militärer i väst skulle reagera.
Resonemangen ovan förbiser att vitsen med automatkanonerna kan ha varit att tysta piloterna så att de inte skule hinna rapportera något.
Och att en luft till luft robot var avsedd att avsluta jobbet.
Om det inte var Kievsidan som sköt ner planet är Usas mycket knapphändiga redovisning obegriplig såvida inte SU-25orna utnyttjade trafikflygplanet som 'gisslan' och därför drog på planet beskjutning avsedd för SU-25orna. Kiev dirigerade ju trafikplanet mot alla regler in i stridszonen. Om detta är vad som hände förklarar det varför Usa inte vill visa något av sina säkerligen avslöjande satellit och radardata.

Wiseman sa...
1 januari 2015 13:55  

Peter Grafström,

Den ukrainska M1-uppdateringen är en livstidsförlängning av ett redan gammalt flygplan, där avioniken moderniseras och vissa bärande delar i skrovet byts ut. Det är motsvarande åtgärder som andra äldre stridsflygplan genomgår. Så länge man inte byter till nya starkare motorer eller mycket kraftigt ändrar aerodynamiken, kan man heller inte påräkna förändrade flygegenskaper.

Vad gäller det övriga du framför har det redan adresserats och det blir inte ett dugg troligare för att du försöker dig på det ytterligare en gång.

Wiseman sa...
1 januari 2015 13:55  

Peter Grafström,

Den ukrainska M1-uppdateringen är en livstidsförlängning av ett redan gammalt flygplan, där avioniken moderniseras och vissa bärande delar i skrovet byts ut. Det är motsvarande åtgärder som andra äldre stridsflygplan genomgår. Så länge man inte byter till nya starkare motorer eller mycket kraftigt ändrar aerodynamiken, kan man heller inte påräkna förändrade flygegenskaper.

Vad gäller det övriga du framför har det redan adresserats och det blir inte ett dugg troligare för att du försöker dig på det ytterligare en gång.

Max Hanemann sa...
1 januari 2015 14:00  

För den som är intresserad av hur man från ledande finskt håll ser på världen rekommenderas president Niinistös nyårsbudskap till nationen. Ord och inga visor ...
https://www.sttinfo.fi/release?releaseId=21704810

Max Hanemann sa...
1 januari 2015 15:36  

Peter G:

Wiseman har redan svarat om Su-25M1, som har samma motorer som ursprungsversionen. Tomvikten är dock - möjligen - 300 kg lägre, men ett plans vikt i luften beror på många andra faktorer som bränslelast och aktuell beväpning.
Argumenten för osannolikheten i Su-25 teorierna rubbas inte av version M1.

Jag tittade på Din länk - tack - och författaren själv har inget nytt att komma med (han skrev den i somras). Den följande diskussionen är konspirationsteoretikernas julafton, med inläggen ofta präglade av en total brist på relevanta kunskaper.

Teorierna om MH17 har, som jag ser det, f n sitt största intresse som en uppvisning i psyop, delvis med hjälp av "nyttiga idioter". I själva sakfrågan avvaktar jag haverikommissionens nästa rapport.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade