Att forma berättelsen efter budskapet

Just nu cirkulerar filmen från TADS (Target Acquisiton and Designation System) på en amerikansk AH-64 där denna i Irak nedkämpar ett antal till synes oskyldiga civila. Filmen lades för ett tag sedan ut på Wikileaks och sedan dess har den rivit upp en mediastorm.

Istället för att jag ska sitta och sammanfatta alltihop, rekommenderar jag ett besök hos kollegorna Cornucopia och Morgonsur, sedan Cornu analyserat hela den 39 minuter långa filmen, och inte bara de två minuter som figurerar i media. Bilden blir utan tvekan en annan. Militärt är diskussionen mycket intressant, eftersom händelsen visar hur enkelt det är att manipulera en film eller bild till att gynna sitt eget budskap, samt att det är en intressant folkrättslig diskussion som visar vikten av att känna ROE och folkrätten. Utan tvekan finns det liknande möjligheter att klippa ihop en lämplig "ögonblicksbild" av material som är filmat av svenska soldater i Afghanistan.

23 kommentarer:

Jonathan Rieder Lundkvist sa...
8 april 2010 00:54  

Tack för länkarna. Det var mycket intressant läsning, men dessvärre så tror jag att de som vill bilda sin uppfattning anti-USA redan har gjort det och det lär inte gå att övertala dem.

Kommentarsfältet i dem är närmaste bedrövligt. Min favorit hittils är idioten som säger att Amerikanernas trovärdighet sjunker till noll för att de rapporterar in Ak-47:or och hittar AKMs...

J sa...
8 april 2010 08:37  

Jag kan inte tillräckligt för att kommentera innehållet i filmen, men versionen som ligger ute på collateralmurder/wikileaks är betydligt längre än 2 minuter. Tror den är ca 17 minuter, även om en del av det är textskyltar osv. Fortfarande nerklippt verkar det som, om nu originalet är 39 minuter.

Anonym sa...
8 april 2010 10:48  

Att begreppet "mediavänstern" inte är någon myt slås fast än en gång i boken Den svenska journalistkåren, (2007) utgiven av Göteborgs Universitet. Där presenteras ett antal undersökningar av journalisternas levnadsvanor och politiska och ideologiska sympatier. Boken är sammanställd av professor Kent Asp och bygger på fem omfattande undersökningar, vilka gjorts av en rad forskare och doktorander mellan åren 1989 och 2005. Journalister har fått svara på ett stort antal frågor i diverse olika ämnen och dessa svar har sedan jämförts med allmänhetens åsikter. Enligt undersökningen så kommer genomsnittsjournalisten från övre medelklass, har svensk bakgrund och bor med sambo i lägenhet i en storstad (2005 bodde 40 procent av Journalistförbundets medlemmar i Stockholm). Den genomsnittlige journalisten läser mer på sin fritid än allmänheten, ägnar sig mindre åt praktiska sysslor och går oftare ut på restaurang eller pub. Medan 39 procent av allmänheten dricker alkohol minst en gång i veckan så gör 71 procent av journalisterna detta. När det gäller partisympatier så stöds miljöpartiet av 29 procent av journalisterna, medan vänsterblocket som helhet stöds av ca 67 procent. Allra mest vänstersympatier har de journalister som bevakar poltik och samhälle. Där föredrar 73 procent vänstern (13 procent v, 30 procent s och 30 procent de gröna). Journalisterna har ock&så större tillit till politiker än vad allmänheten har.

Constans sa...
8 april 2010 15:15  

Jag är övertygad att han som babbla om AKM och AK-47 hade bestämt sig för att USA saknade trovärdighet och då funkar all "bevis" som stödjer den uppfattning man redan har.
Andra kommenterar att det hela nog är fejkat, RPGn kan vara dit laggad etc. Samma här det stämmer med deras tidigare skapade uppfattningar och det är bekvämt att hålla fast vi dem.

Det är synd att media visar en tillklippt video som klart är vinklad. Följ av lite lätt vinklad text, då bildar folk ofta uppfattningar väldigt snabbt. Sen är det helvetes svårt att få folk att ändra på dem även om de ser hela videon. De trasslar till det med AKMs, "konspirationsteorier" osv.

Men det är inte bara nått som "knäppskallar" på internet gör det är ett känt att folk allmänt hellre letar information som styrker vad man redan tror än som inte gör det (läs t.ex: http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias). Så en liten lärdom är att vara medveten om att man nog gör det själv också, när man analyserar sånt här och mycket annat.
Tips är att ställ inte frågan vad styrker det jag redan tror (man har nästan alltid nån initial uppfattning). Utan också vad gör inte det. Information som inte styrker ens "teori" eller "hypotes" har betydligt mer värde en den informationen som gör det. Man bör därför alltid aktivt leta efter sådan information.

Sen så all heder till Cornucpia som tog sig tid att titta på hela videon, kolla up rapporten, och göra en bra analys! Den ändrade definitivt på hur jag såg videon.

p.s Ber om ursäkta om jag låter lite ”besservissig” i inlägget men, men… Jag tyckte att det behövde sägas eftersom kvaliteten på kommentarerna och diskussionerna ute på internet ständigt lider av ”confirmation bias” , det är ibland närmast omöjligt för folk att ändra uppfattning.

Kan vidare tipsa om att CIA faktiskt en gratis bok "Psychology of Intelligence analysis" helt fritt tillgänglig på internet. Har för mig att den var rätt bra och användbar. Några utdrag ifrån den kan kanske vara intressant läsning för någon. Även om dess målgrupp kanske skiljer sig en del ifrån de flesta som läser det här.
En lång länk:

https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/books-and-monographs/psychology-of-intelligence-analysis/index.html

Anonym sa...
8 april 2010 15:47  

Detta kanske är skåpmat för det flesta av er, men jag tycker det belyser en sida av det inträffade som kommer i skym undan.

http://www.nytimes.com/2010/04/08/world/08psych.html?ref=world

Tack för länkarna!

-NYS

Galileo sa...
8 april 2010 23:01  

Tipsar om utrikeskorrespondenten Stefan Hagbergs nyanserade och initierade artikel i ämnet på Newsmill.

I likhet med de flesta andra som strävat efter att förhålla sig värdeneutrala till ämnet och belysa det ur olika aspekter blir han i kommentarena dessvärre våldsamt angripen på osaklig grund av diverse - mer eller mindre - hatiska element.

http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/06/krig-inget-annat

Lev B sa...
9 april 2010 12:31  

En aspekt av filmen är självklart den operativa konsekvens som insatsen ger.

Inom ramen för COIN så är det inte alltid självklart att eld alltid skall öppnas och alla mål alltid nedkämpas. Se närmare i de taktiska riktlinjerna som nu gäller sedan något år i AFG, och som borde gällt from okt 2001.

Att under strid tolka ROE och de sensorer som du har tillgång till kräver erfarenhet då det finns flera osäkra faktorer som styr bedömningen och beslutet(läs på NYT blogg "At War").

En styrande faktor är självklart ROE! USA har haft ett antal som trolgen aldrig skulle kunna tillämpas i SWE maa deras konsekvenser för civila. Det känns inte rätt som svensk soldat att beskjuta civilklädda personer som hjälper en skadad oaktat läget i filmen.

Här finns en tråd att diskutera och utbilda i samt öva.
All militär historia visar att brutalisering i vid bemärkelse är ett rötägg som bryter ner moralen i den egen trupp inte bara sätter skräck i motståndarens.

Hur skall då den enskilda enheten veta när att öppna eld eller inte?
Det torde krävas en hög nivå av förståelse för uppdraget, inte bara uppgiften, samt öving och åter övning.

I dessa situationer kan vi antalgligen verkligen tala om uppdragsstyrning och som vi sade för några år sedan- den strategiska korpralen. Antigen förstår alla att det jag gör i stridens hetta (men även utom strid) kan påverka "hela världen, läs operationen" eller så kan ett sådant resonemang läggas åt sidan då den egna styrke possitionen är så stark att herravälde i dess vidare aspekter föreligger, bla på infoarenenan.

I ett COIN perspektiv torde det vara mindre lyckat att agera enligt denna video, oaktat alla rätta och felaktiga bedömanden och beslut.


Vår avsky för terror och vårt stöd för t ex AFG folk får dock aldrig inlåta oss i oreserverade reflektioner om vårt ykes hårdaste krav- skyldigheten att bruka våld för att lösa ett uppdrag, men det kravet får inte övergå till rättfärdigande av alla medel. COIN bygger inte på "all out war". COIN kan och måste innebära en dialog med alla parter i konfliken.

Hur det skall nås är en annan trd men jag rekomenderar boken "Counterinsurgency In Modern Warfare" som en intro till ämnet.

Hur skulle jag ha handlat? Kontext är allt! Det finns inga lätta lösningar som officer. Bara ansvar.

/Lev B

Anonym sa...
11 april 2010 22:30  

Som frilansjournalist tycker jag att pundits alltid är intressanta, ingen av oss har rätt svar. Men man bör se den oklippta versionen självklart. Dock var det ingen rejäl gatustrid som helikoptern kastades in i som vissa tycks vilja påstå i form av "experter". Värdeneutralt var det.

http://www.democracynow.org/2010/4/6/massacre_caught_on_tape_us_military

Lite längre att läsa men det är värt det;

"AMY GOODMAN: Do you know who these Apache helicopter teams—what this unit is?

JULIAN ASSANGE (En av grundarna till Wikileaks): We don’t have the names of the teams. However, we have details about the unit, and there was a chapter, or half-chapter, in a book called The Good Soldiers by a Washington Post reporter released late last year that does cover the ground unit that moved in to collect the bodies and was the unit who also called in the Apaches to that area.
Important thing that we know from classified documentation is that there were reports of small arms fire in the general vicinity. This was not an ongoing battle. The Pentagon released statements implying that this was a firefight and the Apaches were called in, into the middle of a firefight, and the journalists walked into this firefight. That is simply a lie. At 9:50 a.m. Baghdad time, Pentagon—sorry, US military documentation states that there was small arms fire in the general vicinity, in the suburb somewhere of New Baghdad, and that there was no PID, there was no positive identification of who the shooter was. So, in other words, some bullets were received in a general area, no US troops were killed, or they were heard, could have even been cars backfiring. There was no positive identification of where those shots were coming from. And the Apaches were sent up to scout out the general region, and they saw this group of men milling around in a square, showing the Reuters photographer something interesting to photograph. So the claim that this was a battle and the Reuters guys were sort of caught in the crossfire, or it was some kind of active attack that it needed an immediate response by the Apaches, is simply a lie. "

Anonym sa...
12 april 2010 21:32  

Lite annan info…

http://www.truthout.org/iraq-war-vet-we-were-told-just-shoot-people-and-officers-would-take-care-us58378

Att döda civila ingår sedan länge i strategin för USAs styrkor på olika fronter. Begreppet "bug splash" är ett exempel på detta - att maximera civila förluster genom att medvetet bomba ansamlingar av civila för att döda så många som möjligt.

Henrik sa...
13 april 2010 00:04  

@ Anonym 21.32. Konspirationsteori eller? Varför i h*lvete skulle man vilja maximera civila dödsoffer i ett krig som har fått tillräckligt med dålig publicitet? Troll?

Mackan sa...
19 april 2010 17:00  

En sak som framgår med videon rent taktikmässigt är ju att alla de som påstått att en 39:a eller annat attackflyg kan lösa allt som en attackhelikopter klarar av, nu får tänka om. Som det skrivits flera gånger på den här bloggen och på andra, så agerar ju ett flygplan helt enligt FAC direktiv och det är FAC:n som är ansvarig för att bomben träffar rätt. Flygplanet har inte kapacitet för eller möjlighet att skaffa sig sådant situational awareness som krävs för att ta egna beslut på stridsteknisk eller taktisk nivå.

Som synes i filmen agerar attackhelikoptrar helt autonomt, precis som ett Bradleyförband, stridsvagnspluton eller skyttegrupp. Man framrycker, observerar, målupptäcker, tar beslut om vapeninsats och bekämpar helt själva utan inblandning av någon på marken. Man kan även få ut sådant avstånd att man är bortom hörhåll från målområdet, någon som är svårare med ett jetplan då det kräver sådan höjd att moln plötsligt blir ett bekymmer.

För att anknyta till Wisemans senaste inlägg om materiel så kan man ju också nämna att vi;

1. Skulle ha stor nytta av ett attackhelikopterförband nationellt.

2. Skulle kunna leverera ovärderligt understöd till våra förband internationellt med hjälp av attackhelikoptrar. Ett understöd som inte går att ersätta med varken attackflyg eller artilleri.

Anonym sa...
19 april 2010 22:38  

@Mackan: Precis som ett stridsflygplan inte kan lösa alla uppgifter som en attackhelikopter kan gäller vice versa.

Varken en attackhelikopter uppträder inte autonomt, såvida den inte agerar bortom koordineringslinjen för eldunderstöd och det gör inte heller attackflyg. CAS är mycket mer än att en snubbe på marken berättar för en pilot vad som ska slås ut. Det man ser exempel på i filmen är armed recce, vilket både genomförs av flygplan, helikoptrar och uav. Piloten/operatören spanar i närheten av egna förband och rapporterar in mål och misstänkt verksamhet, vilket sedan FAC/JTAC klarerar anfall mot. Anfall genomförs EJ på eget bevåg. FAC/JTAC är ändå den som bär ansvaret för att klarera anfall.

Du kommer med en hel rad djärva påståenden för en som att döma av uttalandena har noll erfarenhet av CAS såväl praktiskt som reglementen. Ditt inlägg är fullt av felaktigheter och du kan förmodligen lika mycket om CAS som jag kan om ubåtar.

Mackan sa...
20 april 2010 11:56  

Jag har aldrig påstått att en ahkp kan lösa allt som stridsflyg (eller art) kan, det ter sig självklart att de är komplement till varandra och det är detta som är hela min poäng.

Vad du inte verkar förstå är att det inte behöver vara CAS så fort ett markmål bekämpas från luften. Du verkar också vara totalt insnöad på anglosaxiska begrepp och företeelser, något som vi faktiskt har förmånen att kunna skita helt och hållet i om vi så vill. Det går alldeles utmärkt att ge order till ett attackhelikopterförband på samma sätt som man ger order till ett stridsvagnskompani eller skyttebataljon. Titta på den här kartan;

http://skola.oxelosund.se/fileadmin/Ramdalen/sverige/uppland.gif

Ponera att våra framtida überbataljoner med anställd personal skall anfalla från Stockholm i nordlig rikting och återta Arlanda flygplats. Fi har förutom Arlanda även landstigit med trupp och stridsfordon i Norrtälje och är på väg över Östersjön med mer. Luftvärn av typen SA21 och SA17 finns i Norrtäljeområdet. Molnbasen för dagen ligger på 1000 fot med en översida på FL100, sikten under moln är >10 km.

En uppgift till ett attackhelikopterförband i detta läge skulle kunna vara;

Försvara SST mellan de två rödvägarna från NORRTÄLJE i höjd med VAXHOLM, eld i östlig riktning mellan tnr 201200 och 202100. Understöd därefter VJ strid vid ARLANDA. Beredd bekämpa anlöpande fartyg öster NORRTÄLJE. Beredd eskortera helikopterluftlandsättning norr Arlanda.

I mitt exempel kan vi anta att vi har ett AH64D förband med 12 helikoptrar. Då alla våra flygbaser i södra Sverige utsätts för anfall med kryssningsmissiler med jämna mellanrum opererar helikoptrarna från en bas i skogen utanför Karlskoga, vilken även omgrupperar en gång per dygn, och en FARP finns grupperad utanför Södertälje. Genom sin förmåga att anpassa fart och höjd kan helikoptrarna hela tiden flyga under luftvärnshotet från Norrtälje. Uppgifterna kan då lösas på följande sätt;

Två rotar rekar SST mellan vägarna och observerar sedan med en helikopter varvid de andra två står på marken och sparar bränsle. Observation sker sedan växelvis tills bränslet börjar sina. Samtidigt har övriga helikoptrar i förbandet (som finns grupperat på FARP) högsta startberedskap för att avlösa eller förstärka helikoptrarna framme i SST.

När uppgiften att understödja VJ utlöses ropar man upp VJ1 och chefen för helikopterförbandet landar ner vid VJ och genomför en personlig samverkan, man ser varandra i ögonen och tilldelas kartunderlag, oleat mm och får en order som kan vara nåt i stil med: Försvara SST mellan granen och tallen, eld i östlig och nordlig riktning. Anfall/eldöppnande kommer i detta fall i allra högsta grad att ske på eget bevåg, på samma sätt som en stridsvagnspluton knappast ber om lov att skjuta när man observerar fiender i siktet. Detta möjliggörs genom att helikopterförbandet är en naturlig del av markstriden och kan av bataljonchefen ses som flygande stridsvagnar. Inga behov av FAC eller JTAC finns.

Då man är beväpnad med Rb17 kan man på order framrycka inom skotthåll och utan att själv se målet leverera robotar som amfibiebataljonens belysargrupper sedan guidar in mot sina mål på Östersjön.

Om man får uppgiften att eskortera transporthelikoptrarnas luftlandsättning av ett lätt skyttekompani norr Arlanda framrycker man kanske något framför samt inom transporthelikopterförbandet. Man håller samma hastighet som transporthelikoptrarna, man ser samma saker som dem och man kan genom sina hjälmsikten och medelst akan inom några sekunder bekämpa uppdykande mål istället för att transporthelikoptrarna i ett mycket stressat läge skall försöka målange för ett eskorterande stridsflygplan som hela tiden har ett fartöverskott och tvingas till stora "trafikvarv" runt helikoptrarna där man har lite eller inget situational awareness. Om man ens kan verka alls pga molnbasen...eller pga sönderbombade rullbanor.

Mackan sa...
20 april 2010 11:57  

När det gäller Afghanistan/Långtbortistan så är dessa citat värda att fundera på;

"In the 1980s, the Mujahaddeen told the CIA “We are not afraid of the Russians but we are very afraid of their helicopters.”"

http://abriefhistory.org/?tag=coin-tactics

"In debriefings, enemy detainees told U.S. forces "the Apaches were the most feared weapons on the battlefield."

http://www.globalsecurity.org/org/news/2003/030129-apache01.htm

"Once the sun went down that?s when we moved forces forward and got the high ground. The AQ feared our AH64s and AC-130s. Everything else they could dodge. They could see a fast mover coming, and go for cover."

"Clearly we utilized CAS from Air Force and Navy platforms throughout the entire operation. From D-Day, we used it every day. And they were there. We had a CAP over us all the time. They hit SEAD targets for us before we got there. When we called for them they came. They weren?t as responsive as I would have liked. It took time to clear all of the channels to get it (ie, close air support). We are so comfortable in this division with Apaches. Apache pilots are comfortable with ground maneuver commanders. I don?t have any problem pushing Apaches down to platoon leaders and that?s immediate, responsive, precise fires. I can put it down to the man who has his eyes on the target. He can give directions to the pilot. When I need CAS I need it close and I need it precise."

http://www.strategypage.com/on_point/20020627.aspx

"The al Qaeda soldiers would hear fixed-wing aircraft overhead and quickly duck into the caves, protected from most airdropped munitions."

"Q What did you use for CAS and how effective was it?

A The most effective close air support asset we had was the Apache [AH-64 attack helicopter],hands down. The Apaches were extraordinary--they were lethal and survivable. We had six in the fight with two left flying at the end of the first day. They were so full of holes--hit all over, one took an RPG in the nose--I don't know how they flew.

But the maintenance guys from the 101st fixed every one. They got those helicopters back up and flying. The detainees later said the Apaches were the most feared weapons on the battlefield--the helicopters..."

http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-2093032/

Anonym sa...
20 april 2010 17:16  

@Mackan: Det du beskriver faller inte under CAS och är en uppgift som kan ges vilket flygförband som helst. Eftersom du lägger in begränsningslinjer sker en avdelning mellan eget flyg och indirekt eld och egna förband. Flygstridskrafter kan verka på egen hand utan inblandning från markförbanden helt enligt reglementet.

Du verkar hela tiden tro att det är flyg ELLER helikopter. Så fungerar det inte.

Faktum kvarstår: Du har en romantisk bild av hur strid skulle kunna bedrivas som närmast passar i Op Garbo eller liknande. I Sverige har vi valt att följa de doktriner och reglementen som finns på området och ja, det är NATO som är standarden och nej, vi har inte möjlighet att skita i "dessa anglosaxiska begrepp och företeelser". Det hade du vetat om du någon gång sysslat med CAS.

Mackan sa...
20 april 2010 19:35  

"Det du beskriver faller inte under CAS och är en uppgift som kan ges vilket flygförband som helst."

Vad menar du? Exakt vilken uppgift syftar du på och exakt hur löses den av t.ex ett 39-förband med de förutsättningar jag givit?

"Eftersom du lägger in begränsningslinjer sker en avdelning mellan eget flyg och indirekt eld och egna förband."

Ja, denna uppdelning finns ju inom all markstrid, från skyttegruppen som får gräns vänster och höger, till brigad- och när det begav sig även fördelningsgränser, utmärkta med linjer och t.ex. ett kryss när det handlar om en brigadgräns. Redan under lumpen fick i alla fall jag lära mig att inte skjuta på grannplutonen...

"Du verkar hela tiden tro att det är flyg ELLER helikopter. Så fungerar det inte."

Inte alls, jag menar bara att det finns olika roller att ta och att olika system är olika bra på olika saker. Filmen som denna tråd handlar om visar detta på ett bra sätt och mycket av det som helikoptern gör där skulle inte ett attackplan ha kunnat gjort alls lika bra pga:

1. Förutsatt att molnbasen medgav det kunde man legat utom hörhåll uppåt och skjutit GBU men hur lämpligt är det ur ett Collateral Damage perspektiv? Okej, filmen var från Irak och där hade man möjligen struntat i om civila strukit med, men om det istället varit i Norra Afghanistan hade man knappast riskerat detta. Nu säger vän av ordning att "- Men 39:an har ju en akan!". Ja, det stämmer, men för att använda den måste man dels ligga på rak anflygning mot målet och komma inom skotthåll och kommer då kanske att röja sig innan man öppnar eld och dels är det en fördröjning mellan att man upptäcker ett mål från hög höjd tills man "lajnat upp" och får iväg skotten. En helikopter ligger utom hörhåll hela tiden och har en rörlig akan som hela tiden är riktad mot målet och den enda fördröjning som finns är tiden det tar för kulorna att färdas genom luften. Med det sagt vill jag även påpeka att man i den senare delen av filmen hade varit mer betjänt av ett attackplan, när man skall bekämpa byggnaden. I det fallet hade helikopterbesättningen dessutom kunnat agera FAC åt flygplanet. Som jag sa, olika system är olika bra på olika saker.

Attackflyg är bäst på att bekämpa stora, företrädesvis stationära mål efter invisning av en FAC/TACP, helikoptrar är bäst på att understödja eller enskilt lösa uppgifter inom ramen för t.ex. en mekaniserad bataljons strid och artilleri har en uthållighet som överstiger alla flygsystem och kan stå i högsta eldberedskap under långa perioder. Alla system har nackdelar, attackflyget är begränsade av väder, sin hastighet och svårigheterna att skaffa sig situational awareness, helikoptrar är mer sårbara för bekämpning, både från marken och från luften och artilleriet har begränsningar i räckvidd och precision samt att de inte ser målet och själv kan ta beslut om eldgivning.

Mackan sa...
20 april 2010 19:35  

Jag är alltså för anskaffning av alla tre system, inte som nu när vi har köpt 204 Jasar (ja, jag vet att vissa är utleasade mm) men vi har varken artilleri värt namnet eller ahkp.

Samma resonemang går att tillämpa på luftförsvaret där vi återigen lägger alla ägg i JAS-korgen men saknar luftvärn att tala om.

"Faktum kvarstår: Du har en romantisk bild av hur strid skulle kunna bedrivas som närmast passar i Op Garbo eller liknande."

Jaså? Vad syftar du på då? Min erfarenhet av CAS är precis det du nämner, ett romantiserande och glorifierande av spetsflyg, laserstyrda bomber och solglasögonbebrydda jänkare i god Top Gun anda.

Om du inte anser att ett strategiskt överfall mot vår största flygplats och vår huvudstad är ett hyffsat realistiskt scenario vad avser det nationella försvaret så hitta för all del på ett eget, det viktiga är ju principerna i detalj för hur olika system och förbandstyper uppträder och kan verka eller inte.

NATO må vara standarden i internationella insatser under NATO-ledning, som t.ex ISAF och där är det som du säger, högst lämpligt att inordna sig i deras regelverk. Hur vi löser försvaret av vårt land är dock en annan sak (Newsflash: Vi är inte med i NATO!) och i ett sådant scenario kommer de spetsflygare som lyckas ta sig helskinnade till ett klargjort flygplan på en användbar bas att ha häcken full med att förneka fi luftherravälde genom att uppträda med AMRAAMs och Sidewinders, inte GBU 12 och Rb15. Att vi ens lägger kraft på att ta fram dessa förmågor är inget annat än en ren anpassning för exportmarknaden.

Anonym sa...
22 april 2010 07:52  

@Mackan: Uppgiften att spana i ett visst område och där anfalla upptäckta mål som uppfyller kraven enligt ROE och CDE. I luftarenan kan den tilldelas såväl UAV, helikopter som flygplan. Med flygplan löses den idag helst genom att man ligger på höjd över porte för bärbart lv och söker mål med targeting pod. Uppgiften löstes förr i Sverige av lätt attacken i form av rörlig vägspaning, vilket skedde på absolut lägsta höjd. Eftersom man använder begränsningslinjer mot egna förband är det inte CAS. Begränsningslinjerna syftar till att skydda egen marktrupp från verkan från luften, men även det motsatta. Begränsningslinjer finns inom alla arenor. Vad är det fantastiska i det?

Det här börjar bli alldeles för taktikanpassat för att det ska passa sig på internet.
1) Du har fel i första halvan. I slutdelen kunde förhållandet lika gärna ha varit det motsatta. Men eftersom du knappast verkar ha satt dig in i de bestämmelser som reglerar CAS är det ingen idé att vi grottar ner oss i detta förrän du läst de reglementen som reglerar CAS i såväl Sverige som NATO.

Jag håller med dig om fördelar och nackdelar hos olika system. Men skulle GBU 12 och Rb 15 vara en eftergift för exportmarknaden? Knappast...

Mackan sa...
22 april 2010 11:56  

Och hur ligger du på ett par, tre tusen meters höjd med det väder jag angav i förutsättningarna?

På www.lfv.se fick jag framn följande väder precis nu när jag skriver detta;

ESSA 220920Z 32011KT 9999 -DZSN BKN007

(Sikt över 10km i lätt snöblandat duggregn, brutet molntäcke på 700 fot)

TAF:en säger;

220530Z 2206/2306 33008KT 7000 -SN BKN004 TEMPO 2206/2209 3000 SNRA BR BKN007 BECMG 2209/2211 BKN010 PROB30 2209/2218 4000 -RA BR BKN007 BECMG 2218/2220 BKN004 TEMPO 2218/2303 2500 RASN BKN007 PROB40 2303/2306 1400 BR BKN010=

Inte nån gång under de närmsta 18 timmarna är det möjligt att verka på det sätt du beskriver. Helikopter däremot fungerar bra, åtminstone dagtid.

"Begränsningslinjer finns inom alla arenor. Vad är det fantastiska i det?"

Nej, det är inget fantastiskt alls med det, det var ju precis det jag skrev, att linjer och gränser finns från enskild syttesoldat och uppåt.

Det är lätt att bara häva ur sig att jag har fel...men du har inte på någon punkt lyckat förklara varför.

När det gäller CAS-reglementen, hur kan det komma sig att vi under ett antal år hade pansarvärnshelikoptrar som understödde markförband utan vare sig FAC, TACP eller något annat som finns att läsa i dessa CAS-reglementen?

Jag var lite otydlig, jag menar inte att GBU och Rb15 är en exportgrej helt och hållet, jag menar att CAS-förmågan är en exportgrej då man vill visa att Gripen klarar av det för att lättare sälja flygplan. Man kan också lägga till att det existerar för internationella insatser och för att våra FAC skall kunna öva på ett bra sätt här hemma. Men att vi skulle utnyttja CAS vid ett försvar av Sverige är otroligt naivt. Nej, våra JAS-piloter och flygplan skall vara bra på främst jaktstrid samt även kunna genomföra viss flygspaning, släppa en bomb eller två mot en bro långt bort samt skjuta Rb15 mot landstigningsbåtar.

Anonym sa...
22 april 2010 12:38  

Inte RBS 15F kanske men GBU 12 (som inte ens har eget Svenskt namn!, ) Släpp NATO på hemmaplan, vårt försvar under 80 talet funkade bättre då samordningen och särlösningarna var bättre. NATo utr är oftast väldigt vanligt, dvs ej Svensk vänligt.

Krig på hemmaplan komemr nån gång och då blir det troligen ett stort krig.

// FÖrste Sergeanten som är trött på NATO ivrarna.

Anonym sa...
24 april 2010 09:24  

@Mackan: Som vi redan enats om, det finns olika fördelar med olika system. Som du specar vädret så att det inte lämpar sig för flygplan kan ju någon annan lika gärna speca markhotet så att det inte lämpar sig för helikoptrar.

Pvhkp i all ära, det var en bra plattform att skjuta stridsvagn ifrån, men uppträdandet knappast sekundoperativt. Hur avbröt man från marken ett anfall som man såg kunde gå åt helvete? Det var en hel del egna vagnar som bekämpades vid övning. Just för att pvhkp uppträdde på egen hand i närheten av egna förband utan att stå under direkt kontroll. Hade man verkat på djupet hade resultatet varit säkrare på så sätt, men överlevnadsförmågan för helikoptern? Kanske hade det varit bättre med en riktig svensk modell för flygunderstöd, istället för de samverkansgrupper som fanns på brigadnivå? Ingen hade varit gladare än jag om vi hade haft attackhelikoptrar. De skulle vara ett utmärkt komplement. Nu har vi inte det. Det hindrar ändå inte vi måste följa de reglementen som finns för CAS. Nu har vi helt anpassat oss efter NATO. Det fungerar utmärkt för samordning av flyg, indirekt eld, helikoptrar, uav och markstridskrafter såväl hemma i Sverige som skarpt.

Svensk CAS-förmåga var ett accelerationsspår till NBG08. Om man sedan vill tolka det som exportstöd så varsågod.

Skit samma. Kärnan var att du har fel när du beskriver hur man kan och inte kan nyttja flygunderstöd baserat på vad du har sett på ett filmklipp på internet och det är inte lönt att sitta och förklara det för dig på internet, när du lika gärna kan slå upp det om du jobbar i FM, vilket du tydligen inte verkar orka. Att sitta och beskriva taktik och liknande på internet är inte lämpligt. End of discussion.

Mackan sa...
24 april 2010 12:14  

Nja, nu var det ju inte enbart jag som specade vädret, det var också aktuellt väder hämtat från verkligheten, en verklighet som du måste förtränga för att den inte synkar med din tes. En annan sak du bortser ifrån är det luftvärnshot som finns, vilket ytterligare försvårar/omöjliggör uppträdandet med attackflyg i CAS-roll. Detta hot flyger helikoptrarna under.

Vad menar du med att Pvhkp inte uppträdde "sekundoperativt"? Det normala var att man passade bataljonens stridsledningnät och fick ordrar direkt från bataljonchefen. I många fall kunde man dessutom låta någon helikopter i förbandet ratta in en kompanifrekvens och samordna striden med ner till enskild gruppchef/vagn. De vådabeskjutningar som förekom, och som inte alls var så frekvent förekommande som du påskiner, var ju också ett övningsproblem. Dels beroende på att det var just ÖVNING, ofta med elever, och det är ju därför vi övar, för att bli bättre och inte göra misstag när det blir skarpt. Dels beror det också på att man på övning kan ha exakt samma fordon och uniformer mm på bägge sidor. I ett skarpt läge när vi själva har Strv122/Strf90 och fi har T80/BMP3 så reduceras detta problem till så nära noll man kan komma. Om nu vådabeskjutning förekommer så går det ju inte att bli mer sekundoperativt än att beskjutet förband trycker in sänderknappen och anmäler detta och helikoptrarna som passar samma nät hör detta och avbryter...förstår inte hur man skulle kunna göra det snabbare?!

"Just för att pvhkp uppträdde på egen hand i närheten av egna förband utan att stå under direkt kontroll."

Som jag redan skrivit så stämmer inte detta, du har helt enkelt inte någon vidare kunskap om Pvhkp strid. Du gör hela tiden ett stort tankefel där du jämför helikoptern med ett flygplan och hela tiden tänker ur ett flygvapen/gripenperspektiv där man åker från sitt hotellrum till flygplatsen, startar och flyger 75 mil till "fronten" där man anmäler sig hos en FAC, släpper ett par bomber och åker sedan hem till hotellet igen. Tänk istället ur ett arméperspektiv där man deltar i bataljonchefens muntliga ordergivning tillsammans med kompanicheferna bakom dennes ledningsvagn, finns med som en DUC till bataljonchefen och får en order precis om de andra kompanierna. Jämför istället attackhelikoptern med ett till bataljonen tillfört stridsvagnsförband, fast stridsvagnarna har betydligt större rörlighet och vingar. Pvhkp kan du istället jämföra med flygande robotbandvagnar 2063;

http://www.youtube.com/watch?v=nYYv3_OPq48

"Kanske hade det varit bättre med en riktig svensk modell för flygunderstöd, istället för de samverkansgrupper som fanns på brigadnivå?"

Vet inte riktigt vad du menar med detta, men denna samverkan handlade ju inte om stridsledning utan om långsiktig planering på kanske upp till veckors sikt. Det var även samverkan rörande transporthelikopter.

Ditt sista stycke tappar all mening då du ju har så fel i texten innan och du gör återigen samma misstag som tidigare, du säger att jag har fel men kan inte precisera hur.

Malin Lindquist sa...
25 april 2010 07:32  

Glöm inte Vietnamn och vad konsekvenserna blir av att blint stödja USAs krigföring. Under Vietnamnkriget cirkulerade liknande bilder från kriget och att i dag neka dessa är nästan lika kriminellt som att förneka förintelsen. Nu bedriver USA fansen inom den Svenska FM en kvalificerad förnekelsekampanj av brott mot mänskligheten. Jag har sett hela filmen och är man normalt funtat och uppvuxen i en demokrati kan man inget annat än att starkt fördöma USAs agerande. Den officer som godkänner operationen är högst olämplig eftersom den strider mot folkrätten och regler att inte angripa civila mål.

Malin (Tokyo/Japan)

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade