Var smärtgränsen inte högre än 5? (uppdaterat 17/10 22.30)

Tyvärr har ännu en svensk soldat stupat i Afghanistan och två andra sårats. För militärer och för många andra kommer det inte som en överraskning. Det var en tidsfråga, men ändå lika tragiskt för anhöriga och kamrater.

Inte helt oväntat börjar nu återigen debatten om att afghansk demokrati inte är värd svenska liv, att Afghanistan är en förlorad sak, att den enda vägen är att dra tillbaka all militär och koncentrera sig på bistånd.


Sverige och övriga länder som utgör ISAF befinner sig i Afghanistan på ett FN-mandat utifrån FN-stadgans kapitel VII. Det betyder att mandatet är fredsframtvingande, inte fredsbevarande som i t ex Bosnien. Fredsframtvingande betyder att man med våld eller hot om våld ska kunna tvinga fram fred i ett konfliktområde. I fallet Afghanistan handlar det om talibanrörelsen och andra grupperingar utgör ett hot mot freden och framförallt mot den afghanska staten.

Det är ett riskfyllt uppdrag, där våld förekommer och kommer att förekomma. Det är därför soldater används och inte någon annan yrkeskategori. Att då, som många journalister, politiker och debattörer bli överraskade över att svenska soldater hamnar i strid, såras och stupar, är oerhört naivt. Hade det varit ett fredligt område hade vi överhuvudtaget inte behövt skicka just soldater. De svenska soldater som finns i Afghanistan är välutbildade och välutrustade och därför klarar de sig oftast helskinnade. De är också väl medvetna om de risker uppdraget medför och att oavsett hur välutbildad och välutrustad man finns risken att stupa eller såras alltid där så länge det pågår stridshandlingar.

Åtskilliga tusen svenskar har hittills tjänstgjort i Afghanistan. Den nytta som gjorts är svår att mäta, men man kan konstatera att sedan 11 september 2001 går 6 milj afghanska barn av bägge könen i skola, mot 900 000 pojkar tidigare. 85 % av befolkningen har tillgång till grundläggande sjukvård mot tidigare 9 %, företrädesvis män.

Det militära uppdraget går ut på att skapa säkerhetsförutsättningar, framförallt genom stöd till den afghanska polisen och militären, så att bistånds- och återuppbyggnadsarbete kan genomföras. Det är genom de civila åtgärderna freden byggs, men dessa är beroende av ett gynnsamt säkerhetsläge.

Under nästa år kommer USA att påbörja tillbakadragandet av den tillfälliga förstärkning av truppbidraget som man genomfört under det senaste året. I Sverige vill de rödgröna att vi ska påbörja tillbakadragandet av det svenska förbandet under nästa år. Samtidigt är det inplanerat en svenska förstärkning genom att tillföra 3 st sjukvårdshelikoptrar och spaningsuav:er. Ska man då dra tillbaka de skyttesoldater som genomför det egentliga säkerhetsarbetet ute i området genom att bistå afghanska förband? Ekvationen blir mycket märklig.

Den nu stupade vagnchefen och hans sårade kamrater deltog i en strid i det problemområde som ligger ca 4 mil väster om Mazar e Sharif. De afghanska styrkorna som stöttas av Sverige är duktiga och villiga, men fortfarande under lång tid framöver beroende av utbildning tyngre understöd från ISAF för att genomföra större operationer.


Den 4 november har Riksdagen att ta ställning till en förlängning av den svenska Afghanistaninsatsen. FN:s säkerhetsråd fattade i torsdags sitt beslut enhälligt om ett förnyat mandat för insatsen. Utgången i Riksdagen är mer oviss, då Socialdemokraterna inför valet övergav sin tidigare linje i förhandlingarna med Vänsterpartiet. Även Sverigedemokraterna är motståndare till en förlängning och vill istället koncentrera resurserna på det svenska försvaret. Men står det beslutet fast? Sverigedemokraternas främste militäre och säkerhetspolitiske talesman, den pensionerade FHS-läraren och överstelöjtnanten Stellan Bojerud, tar nu plats i Riksdagen som ersättaren för en annan föräldraledig Sverigedemokrat och han vill inte se ett tillbakadragande.


Är smärtgränsen nådd efter fem stupade svenska soldater? Det vore i så fall oerhört naivt. 1993 avbröts en pågående FN-insats i Somalia då 18 amerikanska soldater stupade i det som sedan blev boken och filmen "Blackhawk Down" när president Clinton brådstörtat drog hem det amerikanska bidraget. Hade vi haft samma problem med pirater från Somalia och inbördeskrig i området om en stark FN-insats kunnat fortsätta? Beslutet ledde också till amerikansk likgiltighet året efter vid massmorden i Rwanda som fick pågå ostört.

Att återuppbygga Afghanistan kommer att ta tid och det kommer att kosta många människoliv, men vad är alternativet? Ska landet lämnas åt totalt inbördeskrig och anarki, där krigsherrarna styr och civilbefolkningen som vanligt är den som drabbas?

Att framföra argumentet att Sverige ska dra tillbaka sin kontingent för att ytterligare en svensk soldat stupat gör man med naivitetens fåntratt på huvudet. Vilket budskap sänder detta till de som stupat, sårats och framförallt de som även i framtiden kommer att tjänstgöra i Afghanistan?


Media: FM, FM, SvD, SvD, SvD, SvD, SvD, SvD, SvD, SvD, SvD, DN, DN, DN, DN, DN, DN, DN, DN, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Expr, Aft, Aft, Aft, Aft, Aft, Aft, Aft, Aft, GP, GP, GP, SVT, SVT, TV4, TV4, HD, VK, Dagen, SR, SR, SR

Bloggar: Chefsingenjören, Allan Widman, Morgonsur, Försvarsministern, Utrikesministern, Hammarberg,



Uppdatering 17/10 12.40: Socialdemokraternas utrikespolitiske talesman Urban Ahlin säger i en intervju med Ekot följande om gårdagens händelser:

"Urban Ahlin beklagar djupt att ytterligare en svensk soldat nu stupat i Afghanistan, men insatsen måste vara kvar, menar han. Och antalet stupade svenskar, oavsett hur det antalet kan tänkas växa, kan inte påverka politikernas ståndpunkt, säger han. – Att i dag ge en signal till talibanerna att vi politiker i Sverige inte var medvetna om riskerna när vi sände soldater till Afghanistan, och att vi skulle ompröva beslutet bara efter ett visst antal svenska soldater dödats skulle vara direkt kontraproduktiv. Det skulle snarare öka risken för de svenska soldaterna i Afghanistan, säger Urban Ahlin."

Den socialdemokratiska inställningen till en förlängning har alltså mjuknat något även om ett slutdatum 2013 fortfarande omnämns. Den tidigare socialdemokratiske ministern Jens Orback, numera ordförande i Olof Palmes internationella center, ställde sig i veckan bakom Alliansregeringens förslag om en förlängning av insatsen och avfärdade samtidigt den linje som hans eget parti intagit.


Uppdatering 17/10 22.30: Caroline Szyber och Frederick Federley har föreslagit talmannen att Riksdagen håller en parentation över Kenneth Wallin.

Allan Widman och Lars Ohly debatterar imorgon den svenska insatsen i Afghanistan i SVT Gomorron Sverige kl 06.50.

52 kommentarer:

Anonym sa...
17 oktober 2010 11:06  

Wiseman - Jag kan inte annat än instämma i det du skriver men som situationen är i dagens försvarsmakt är nog enda alternativet att rymma med svansen mellan benen.

Varken "humorkuben" eller våra politiker verkar ha förstått att nu är det skarp verksamheten vi bedriver och insatsen är människoliv.

Den redan anorektiska organisationen ska krympas ytterligare och anslagen skäras ned från en redan låg nivå - och samtidigt med detta ska ett yrkesförsvar byggas upp.

Det är dags att se sanningen i vitögat och erkänna att dagens organisation är oanvändbar till allt annat än administration - där är vi världsmästare.

Den politiska nivån har inte begripit att vill man spela i elitserien så kostar det pengar och insatsen är människoliv. Sverker & Co i humorkuben har inte haft mod nog att ställa politikerna mot väggen och kräva de anslag verksamheten kräver - fullständigt ryggradslöst!

Både "helikopteraffären" och upphandlingen av AWW:n är skrämmande exempel på humorkubens totala oförståelse för vilken typ av verksamhet Försvarsmakten bedriver i Afghanistan och vilka insatserna är.

Jag hoppas att denna tragiska händelse tvingar fram ett avgörande - antingen rymmer vi med svansen mellan benen eller så avdelas de resurser som krävs.

Det finns inga andra alternativ!

//Kapten Kuhla

Micke sa...
17 oktober 2010 12:16  

Det är för mig ofattbart hur man som svensk kan stå för en åsikt som lämnar den Afghanska civilbefolkningen utan stöd. Hur kan de ledare som tidigare stått upp för solidaritet och den "lilla" människans rätt mot den "stora". Total överge ett helt land.

"All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing."
Översatt:
"Allt som krävs för att ondskan ska segra är att goda män inte gör något."

Hur kan man bara se på? Medan människor plågas av de vilseledda som i trons namn gör de mest fasansfulla grymheter mot andra medmänniskor.

Det är fan på tiden att vi i Sverige, landet lagom, säger nu jävlar är det nog. Att vi ger de resurser som krävs för de finns, ingen kan påstå något annat! Hur många miljarder har vi stoppat in i korrupta regimer, eller andra välgörenhetsprojekt som inte ger den nytta som var tänkt. Allt med gott samvete för vi skänker ju 1% av BNP!

Det är viktigt att se att Afghanistan inte är ensamt det finns många länder att hjälpa. Men för att ett litet land som Sverige ska få något vettigt uträttat tror i alla fall jag att det är viktigt att fokusera bistånd och militär.

Vårat bidrag till världen ska inte sluta med Afghanistan. När vi lyckats med Afghanistan behöver vi inte stå sysslolösa.

Låt Sverige stå rak i ryggen för det som verkligen är det Svenskaste som finns solidaritet!

Mackan sa...
17 oktober 2010 12:42  

Jag undrar om de stupades föräldrar håller med om att 5 är en låg smärtgräns...

Bulten i Bo sa...
17 oktober 2010 12:44  

"Inte helt oväntat börjar nu återigen debatten om att afghansk demokrati inte är värd svenska liv", hm, i noralfallet hade väl högern och dess kretsar i Sverige tyckt att en korrupt regimen som den i Afghanistan inte ens skulle ha något bistånd. Av någon anledning som behandlas Karzai (minns att hans regim krävde att svenska regeringen skulle stoppa den fria pressens publikationer av Muhammed-rondellhundarna) radikalt annorlunda.

Roger Klang, Lund Scaniae Sverige sa...
17 oktober 2010 13:10  

"De afghanska styrkorna som stöttas av Sverige är duktiga och villiga, men fortfarande under lång tid framöver beroende av utbildning tyngre understöd från ISAF för att genomföra större operationer."

De är villiga, men knappast duktiga tyvärr. De vill nog göra saker på sitt sätt, och det sättet är mycket ineffektivare än det svenska sättet att göra saker på, men det är inte mindre modigt för det. Det har mycket att göra med machoism. Jag tror att Wiseman bara ville vara snäll när han skrev ovanstående, samt visa sig vara en god allierad till de afghanska säkerhetsstyrkorna. Då kan man ju inte gärna inleda med hur dåligt dessa sköter sitt jobb. Det gäller att inte ge upp och fortsätta försöka hitta en mellanväg till det svenska respektive det afghanska sättet att arbeta, så att de afghanska säkerhetsstyrkorna presterar optimalt efter sina speciella förutsättningar.

Roger Klang

stoMner sa...
17 oktober 2010 14:15  

@Micke 12.16

Jag håller med dig helt och hållet!
Din typ av "brandtal" för Afghanistaninsatsen saknas i debatten. Det är för mig också helt solklart att vi ska hjälpa till på alla möjliga sätt för att verka för en tryggare tillvaro för våra Afghanska medmänniskor och för tillfället finns det inget alternativ till det militära engagemanhet. Detta gäller både om man vill vara solidarisk med det Afghanska folket och med de övriga nationer som medverkar i insatsen.

Engagemanget i Afghanistan gör att jag känner mig stolt över att vara svensk.

Jag beklagar djup förlusten av Kenneth Wallin och mina tankar går till hans familj och kollegorna på FS19.

/HL

Roger Klang, Lund Scaniae Sverige sa...
17 oktober 2010 14:28  

@Bulten i Bo:

"hm, i noralfallet hade väl högern och dess kretsar i Sverige tyckt att en korrupt regimen som den i Afghanistan inte ens skulle ha något bistånd."

Det finns en känd bok och ett ordspråk som heter "Building bridges. Digging trenches". Den inställningen måste man ha till arabvärlden och Afrika. Och är inte det möjligt så får man lämna dem åt sitt öde! Sådan ser verkligheten ut.

Roger Klang

Pellefant sa...
17 oktober 2010 14:29  

@Wiseman

Det är fel att de som debatterar för ett svenskt tillbakadragande ska rubriceras i aspekter om senkomna dubier för antalet stupade.

De som anför tillbakadragande har argumenterat det länge och på saklig grund. det som händer nu är en logisk följd av förändrade förutsättningar.

Taktiken i det svenska området har förändrats i aggressivare riktning. Är det rätt taktik?

Är svensk expertis helt införstådd och överens med upptrappningen och är den aggressivare taktiken den enda vägen?

När nu taktiken överlag har ändrats mot ett aggressivare beteende och uppträdande i områden som svenskarna enligt tidigare taktik undvikit har också förutsättningarna för uthållighet och effektivt bistånd förändrats så mycket så att att frågan om vi kan vara kvar i Afghanistan förutsätter en ökad insats av fler soldater, tyngre vapen och fordon.

I korthet så finns det alltså anledning att överväga ett tillbakadragande med hänsyn till den förändrade taktiken i sig. Det betyder inte att allt som hittills investerats varit förgäves!

Ett argument till den mer aggressiva taktiken är att förbereda för ett amerikanskt tillbakadragande. Det rimmar illa med uthållighet i området.

Är det rimligt att tro att talibaner kan skiljas ut från lokalbefolkningen för att sedan slås ut så till den grad att det möjliggör ett bredare tillbakadragande från Afghanistan?

Tror vi i Sverige på att den nya taktiken framtvingar ett klassiskt militärt avgörande?

De tidigare argumenten för ett tillbakadragande kvarstår. Nya argument har tillförts! Var vänlig respektera det och att människor i Sverige har olika uppfattning i frågan!

Anonym sa...
17 oktober 2010 15:07  

För det första:

Alla min varmaste kondoleanser till vår stupade kollegas familj och kolleger.

För det andra:

"Premien" för vår säkerhetsförsäkring verka stiga. Nu har två kontingenter i rad fått förluster, och fler kommer. Vad får vi för det ?

Våra norska och danska kolleger betalar än så länge en högre premie än vi, men i deras försäkringsvillkor ingår att den västra hemisfärens starkaste säkerhetsorgansiation - NATO - rycker ut då deras säkerhet är hotad.

Vad som ingår i vår allt dyrare premie är åtminstone för mig rätt "dimmigt"...

Henrik sa...
17 oktober 2010 15:33  

@ Mackan.

Hur cyniskt det än låter så har föräldrarnas åsikter varken inverkan på, eller har någonting att göra med vad som är en smärtgräns för Sverige.

Ormtunga sa...
17 oktober 2010 16:35  

Som Pellefant så förtjänstfullt pekar ut: VEM är det som argumenterar för tillbakadragande på grund av förlusterna? Jag har bara sett en massiv uppslutning bakom avsikten att vara kvar, minst till 2013, förutom kanske i media och dem kan vi inte lita på. Ditt inlägg är i behov av revision.

Wiseman sa...
17 oktober 2010 16:47  

Pellefant: Det argumentet har förts fram flera gånger tidigare, både i den svenska debatten och i den utländska. Naturligtvis är det inte det argumentet alla motståndare till insatsen använder sig av.

Taktiken är nu att i samarbete med ANA och ANP få fotfäste i de områden som är mest problematiska. Det handlar om att visa att det finns en afghansk centralapparat som kan erbjuda såväl säkerhet som socialt skyddsnät. Det handlar ingalunda om att nå ett militärt avgörande.

Det handlar inte om en svensk taktik utan en ISAF-gemensam taktik i samarbete med afghanska myndigheter. Den svenska kontingenten står inte under svenskt befäl utan närmast under chefen för ISAF norra kommando.

Varför skulle denna taktik förbereda för just ett amerikanskt tillbakadragande? Syftet är att etablera en afghansk säkerhetsstruktur för att möjliggöra samhällsbyggnad även i problemområdena.

Mackan sa...
17 oktober 2010 17:08  

Henrik:

Om man vidgar begreppet "föräldrarna" lite till att innefatta soldaten själv, släktingar, vänner, barn, sambos etc. Kort sagt, alla de som direkt drabbas av att en svensk soldat dödas under utlandstjänst.

Dessa har allt att göra med vad som är smärtgränsen för Sverige. Om denna aspekt inte existerade hade det ju egentligen inte funnits några större problem med att svenskar dödas, eller hur? Det får ju t.ex inte några samhällsekonomiska konsekvenser om en svensk dödas.

Frågan är alltså var denna gräns går? Hur många dödade och skadade är acceptabelt för att svenska politiker fortfarande skall kunna motivera att skicka svenska medborgare i döden för den afghanska befolkningens skull.

Jag skulle vilja se den politiker som fortsatt förespråkar en insats i Afghanistan om vi hade i snitt 10% döda i varje Afghanistanstyrka. Och hur lätt skulle det vara att rekrytera med de oddsen att inte komma hem levande?

Jan Kallberg sa...
17 oktober 2010 17:10  

Jag skulle inte stödja Sveriges insats i Afghanistan även om vi hade en försvarsbudget på 100 miljarder och insatsen inte påverka det nationella försvaret. Insatsen saknar strategisk logik.

Terrorism är inget nationellt överlevnadshot för Sverige.

När man senare lägger ner det nationella försvaret till förmån för detta - då är det patetiskt. Alla tror att man är den historiska mitten och att saker som skett aldrig kan inträffa igen. Saker kan gå snett på mycket kort tid och det tar 15 år att bygga upp ett nationellt försvar.
Idag diskonterar vi att vårt närområde är stabilt år 2025. Jag ser inte dessa faktorer som givna.

J.K Nilsson sa...
17 oktober 2010 18:39  

Om vi har den här diskussionen nu undrar jag hur väl förankrad den här s.k. Afghanistandoktrinen egentligen är. Tror det här kan bli en vidareutveckling av ett viss blogginlägg.

J.K Nilsson

Per A. sa...
17 oktober 2010 18:53  

"Att framföra argumentet att Sverige ska dra tillbaka sin kontingent för att ytterligare en svensk soldat stupat gör man med naivitetens fåntratt på huvudet."

Men att använda en stupad soldat som ett argument för en fortsatt insats är naturligtvis höjden av både integritet och intelligens?

Pellefant sa...
17 oktober 2010 19:38  

@Wiseman 16:47

Fotfästet i de problematiska områdena uppnås med en förändrad taktik. Det handlar om mer än att bara åka dit.

Man måste först sortera ut "upprorsmännen" från lokalbefolkningen i områden som man inte tidigare varit i.

Därefter måste "upprorsmännen" slås eller fås att röra sig till andra områden. Samtidigt ska man övertyga befolkningen i dessa områden att det finns en afghansk centralapparat som kan erbjuda såväl säkerhet som socialt skyddsnät.

Jag kan vara felunderrättad, men såvitt jag förstår så har det aviserats att USA påbörjar truppneddragningar redan nästa år.

Att detta inte är en svensk taktik förstår även jag.

Jag inser också att taktiken i sig inte uteslutande syftar till ett amerikanskt tillbakadragande, men däremot är det rimligt att anta att en delmängd av målen består i att förbereda för ett sådant.

Då återstår frågan om uthållighet och om vald taktik är rätt. Är till exempel en påtvingad afghansk centralmakt det bästa alternativet i de nya områdena redan idag?

En alternativ taktik baserad på uthållighet, ökad bildning och bistånd i de säkrare områdena har också förutsättningar att lyckas i ett längre perspektiv.

Om inte ett militärt avgörande är vad som eftersträvas så måste man få ställa frågan om detta nånsin kommer att lyckas. I det kontextet är det också fullt rimligt att mena att Sverige gör större nytta eller är effektivare som ren biståndsnation än som vapenförande i en allians utan möjlighet till framgång.

"Upprorsmän" och "lokalbefolkning" är två termer jag lånat av försvarsmaktens informationstjänst.

Ylöjärvi sa...
17 oktober 2010 19:43  

Pellefant skriver att "De som anför tillbakadragande har argumenterat det länge och på saklig grund."
Med all respekt, något sådant har jag inte upptäckt även om jag följer rikssvenska bloggar och medier väldigt noggrant.
Tvärtom verkar de flesta motståndare rikta in sig på att insatsen genomförs under NATO:s ledning och att USA därmed är inblandat. Vissa svenskars fobi mot USA är ju väl känd men att den skulle bli så djup att den överskuggar ett sakligt övervägande är trots allt överraskande.
Men ok, den som menar att Sveriges försvar är viktigare än internationella fredsframtvingande uppdrag må förstås tycka så men då skall Ni inte snacka så förb-t mycket om "internationell solidaritet", f ö en svensk paradgren.
Var istället ärliga. Det får Ni mer respekt på.

Anonym sa...
17 oktober 2010 19:54  

1) Det ligger inte i Sveriges intresse att vara i Afghanistan (för långt bort för att kunna direkt påverka säkerheten och det finns heller inga andra vitala svenska intressen i området)
2) Det är meningslöst att offra svenska soldaters liv och svenska skattebetalarnas pengar för det kommer ändå inte att påverka läget om några år
3) Sverige behöver inte spela med i storpolitiken bara för att USA har dragit igång det här kriget. Oavsett vilket så är vi ju ändå borta om 5-6 år.
4) Jag förstår om ni som läser detta blir förbannade men förmodligen beror det i så fall på att ni inser att jag har mer rätt än fel.

/ Inte någon anhängare av "Naiva klubbens argument"

Anonym sa...
17 oktober 2010 20:16  

1. Jo, det ligger i Sveriges intresse.

2. Nej, det är inte meningslöst. Tvärtom är det viktigt att alla som kan är med och bidrar.

3. Det ligger i Sveriges intresse att vara en aktör i det storpolitiska spelet. Vi lär inte vara borta om 5-6 år.

4. Eller också har du fel.

Roger Klang, Lund Scaniae Sverige sa...
17 oktober 2010 20:20  

@Ylöjärvi:

Som du skrev; "Tvärtom verkar de flesta motståndare rikta in sig på att insatsen genomförs under NATO:s ledning och att USA därmed är inblandat."

Det är rätt. När du sedan kontroversiellt skriver;

"...men då skall Ni inte snacka så förb-t mycket om "internationell solidaritet", f ö en svensk paradgren.
Var istället ärliga. Det får Ni mer respekt på."

Då får vi väl den respekt som du talar om? Hur det än är med den saken så får man ha en åsikt även i det här landet, min är att vi ska ha både ett insatsförsvar och ett nationellt försvar som bägge är starka nog att ta sig an, om inte hela uppgiften så i alla fall en stor tugga. Jag är för övrigt beredd att göra det som Sverige inte vågade göra under vk2, hjälpa Finland med nationella styrkor om det behövs, förutsatt att vi får ett starkt försvar inom en överskådlig framtid. Jag inser att det är orealistiskt idag att tro det, men bara Gud kan förutse framtiden, resten av oss får nöja oss med att vi kan påverka den.

Mvh till våra bröder i broderlandet nummer 1, Roger Klang

J.K Nilsson sa...
17 oktober 2010 20:26  

Hur många här skiljer på "Operation Enduring Freedom - Afghanistan" och ISAF?

J.K Nilsson

Roger Klang, Lund Scaniae Sverige sa...
17 oktober 2010 20:37  

@J.K. Nilsson:

Vad är skillnaden?

Ylöjärvi sa...
17 oktober 2010 20:38  

@Roger Klang
Nå, jag kanske var lite väl drastisk men ibland tycks det som om Sverige hellre pratar om internationell solidaritet än tillämpar den.
Inte illa ment.

Per A. sa...
17 oktober 2010 20:39  

Jag är medveten om att skillnaden finns, men ser den mest som skylttrimning syftande till att göra deltagande i kriget mer lättsålt bland USAs allierade.

Jag är tveksam om den afghanska befolkningen ser någon större skillnad, eller är över sig brydd över adminiistrativa uppdelningar av de utländska styrkorna.

Jan Kallberg sa...
17 oktober 2010 20:57  

"Det ligger i Sveriges intresse att vara en aktör i det storpolitiska spelet. Vi lär inte vara borta om 5-6 år."

Show me your nuke loaded air carriers...

Sist Sverige var en storpolitisk aktör var Wienkongressen 1815. Då förlorade vi Finland.

Sluta fantisera och titta på fakta på marken.

Resonemangen om solidaritet är likväl fantasier. Enda anledningen att Sverige existerar idag är att vi var egoister och såg till vårt eget intresse.

De senaste utsvävningarna i aldrig mer krig var 1790-talets försvarsbeslut, vilket gav förlusten av Finland, och 1920-talets vilket gav oss en skaplig resa 1941 - 1944 (tills vi kunde försvara oss).
Solidaritet är vackert men stater överlever inte på solidaritet. Plus - moraliska argument fungerar bara på en moralisk motståndare.

Jan Kallberg

Anonym sa...
17 oktober 2010 21:29  

Det är hög tid att inse att kriget i Afghanistan inte kan vinnas. Idag meddelade danskarna att man lämnar ett område då striderna krävt för stora danska offer. Snart kan vi också vara i den situationen. Dra hem våra trupper snarast.

Roger Klang, Lund Scaniae Sverige sa...
17 oktober 2010 21:47  

"Show me your nuke loaded air carriers..."

Jan Kallberg har en valid poäng i det här, men vem var det som sade det? Vet Kallberg det?

Det blir svårt, för att inte säga omöjligt, att bygga upp en nukleär förmåga utan repressalier från någon stormakt, särskilt om den ska vara i formen av långdistansvapen. Men den konvention som Sverige har skrivit på säger ingenting om taktiska kärnvapen (distans upp till 500 km). Fast även om vi bestämmer oss för att bygga upp en taktisk kärnvapenarsenal från noll och bli en kärnvapenmakt, så lär det bli svårt. Men vi står i vår fulla rätt att göra så, och det är en viktig faktor!

Roger Klang

Roger Klang, Lund Scaniae Sverige sa...
17 oktober 2010 22:02  

"Plus - moraliska argument fungerar bara på en moralisk motståndare."

Helt riktigt Jan! Just därför måste vi stand the ground. http://en.beta.rian.ru/russia/20091014/156461160.html
http://www.en.rian.ru/analysis/20091023/156567212.html

Ryssland säger sig nu ha rätten att utföra preemptive strikes, eller förebyggande kärnvapenattacker, i lokala konflikter.

Det betyder att Ryssland nu anser sig ha rätten att kärnvapenbomba icke-kärnvapenländer eftersom alla lokala konflikter med Ryssland kommer att ske mellan Ryssland och ett litet icke-kärnvapenland.

Eftersom vi är ett icke-kärnvapenland så gör vi bäst i att skaffa kärnvapen snabbt så inte despoten Putin tappar humöret på oss i ”förebyggande syfte”. Detta vore alls inte osannolikt! Som sagt var; moraliska argument fungerar bara på en moralisk motståndare.

Roger Klang

Mattias H sa...
17 oktober 2010 22:14  

@Kallberg säger: "moraliska argument fungerar bara på en moralisk motståndare."

Därför fungerar det inte att bara snacka med talibanerna! Vi är inte där för talibanernas skull!

Micke sa...
17 oktober 2010 22:26  

Det är väldigt svårt att glädjas åt en framgång för en själv, om man ser att vännen, grannen, kollegan, föräldrar, barn, släkten eller medmänniskan lider.

Att stå där med en glass i sin hand och tänka gud va gott jag ska äta en hel glass, upplevs inte lika god när man ser att personen som står bredvid svälter. Vad gör man? Ja antingen käkar man upp glassen blir mätt och låter den som stod bredvid svälta ihjäl, eller så delar man den. Således går båda ifrån mätta på glass.

Jag tycker inte Sveriges historia ska beskriva hur vi ska bedriva vår utrikespolitik. Att vara egoistisk skapar fiender inte vänner. Vänner behöver man om man ska stå länge på denna jord och njuta av härligheten den har att ge.

Men låt alla njuta, att njutning bara vore förunnat de som föddes med namnet Svensson. Vore en hemsk värld för de utan det privilegiet.

Mänskliga rättigheter är just det mänskliga rättigheter. Om man gör inskränkningar i det så är de inte mänskliga rättigheter längre, då kanske det kan bli som i exemplet ovan Svensson rättigheter istället.

Jag vill inte se en värld där vi ersätter begreppet mänskliga rättigheter med Svensson rättigheter.

Wiseman sa...
17 oktober 2010 22:43  

Per A 18.53: Att utläsa inlägget på det sättet tyder inte direkt på det sistnämnda, men det är dig fritt fram.


Pellefant. USA avser nästa år, precis som nämndes i inlägget, att påbörja ett tillbakadragande av de förstärkningar som gjordes tidigare i år och förra året. Omfattningen oklar, men förmodligen försiktig.

Afghanistan är inte krig som vinns av ISAF genom ett militärt avgörande. Inbördeskrig och interna konflikter vinns endast genom militära avgöranden om den förlorande sidan är centralmakten. Några undantag har funnits genom åren.

Anonym sa...
18 oktober 2010 00:07  

Jan Kallberg: Din raljerande byfåne, fattar du inte att din världsbild har kommit och gått?

Sveriges territoriella överlevnad beror helt på internationellt samarbete och hur många nationer som håller oss om ryggen och ser att de kan räkna med oss. Där är vårt lilla deltagande i konflikten i Afghanistan helt avgörande för trovärdighetsbyggande.

Sen skall man inte glömma aspekten av internationell solidaritet och ren jävla hyfs.

Ett introvert Sverige som bara värnar om egna territoriet hör förhoppningsvis 1900-talet till.

Snälla försöke inte agera som någon "fäderneslandets försvarare", du är en dinosaurie som överlevt kometen och inte känner ingen världen. Patetiskt är bara förnamnet.

Vila i frid Kenneth och god jakt till övriga i FS19.

MarkUS sa...
18 oktober 2010 00:13  

Det rör inte denna fråga men när är det dags att höja risktillägget för den svenska truppen i Afghanistan. Strider sker varje vecka och det är inte många soldater idag som inte har haft en stridskontakt. Hur kan man då motivera ett "missionstillägg=risktillägg" på 11 500sek som dessutom skall skattas? Det är ett hån för dem som av olika skäl väljer att åka och kämpa i landet långt bort.

Helikopterfrågan tas åter upp och Sverige slår sig för bröstet. När vi hade som störst behov av sjukvårdshelikoptrar kunde vi inte skicka och när det inte längre finns ett behov tack vare amerikanarna väljer vi att skicka.

Nu vill jag inte döma alla, men rykten säger att när helikopterflottiljen skulle göra insats i Kosovo var det så farligt att piloternas löner var tvungna att gå i taket för att man skulle åka. Det gäller inte alla hoppas jag för hur skall vi då lyckas sätta ner en helikopter i en strid för att hämta de skadade? Än en gång, tur att vi har amerikanarna och norrmännen som vågar.

Hörde statsministern skryta med att han gjort utlandstjänst när han var arton år. Ja då vet han ju hur killarna och tjejerna har det i Afghanistan. Bra jobbat...

Wiseman sa...
18 oktober 2010 06:11  

Anonym 00.07: Att kalla någon för raljerande byfåne hör inte till god debattsed och den tonen undanbedes starkt på WW.


Vad hände med den "rena jävla hyfsen" som du nämner i din kommentar?


Kallberg har vissa poänger men det lär diskuteras mer i ett inlägg senare i veckan.

Anonym sa...
18 oktober 2010 06:38  

@MarkUS:

Avseende hkp-insatsen i Kosovo: Det där är ett felaktigt rykte.

Jan Kallberg sa...
18 oktober 2010 07:06  

Anonym 00.07:

Hade du något att säga att du framträtt med namn. Folk som inte kan behärska sig runt 00.07 gör sig ofta bättre på AA-möten. Nyktra till och skriv med namn.

"Där är vårt lilla deltagande i konflikten i Afghanistan helt avgörande för trovärdighetsbyggande."

Vacker tanke - trovärdig för vem? Hur leder det till säkerhet?

Du har inte ens försökt tänkt tanken. Bara för att amerikanerna bjuder på glass är du inte kompis.
De råkade bara ha mycket glass.

Jan Kallberg

jan-olov sa...
18 oktober 2010 08:16  

Delar Pellfants och Jan kallbergs analys och kommentarer 17 okt kl 1429 respektive 17 oktober kl 17:29.

Anser att vi skall ut ur Afganistan och jag ser INTE hur vi skall kunna freden,tyvärr
Beklagar verkligen förlusten och att ännu en ung kille inte längre finns-tragiskt. Hur hans skadade kamrater i vagnen nu känner det kan vi bara ana.
Hoppas det får bästa stöd.

Anonym sa...
18 oktober 2010 08:16  

Talibanernas ställning är svag.
Kort kan man säga, att de har många fiender och få vänner.

Till fienderna kan nämnas regeringarna i Pakistan och Afghanistan, NATO-ledda ISAF, Iran, Indien. Talibanerna har tom lyckats reta upp palestinierna efter bomben 3 sep 2010 mot en pro-palestinsk demonstration i Pakistan.

Ett visst inflöde av pengar påstås komma från någon eller några GULF-stater.

Men den största svagheten är det begränsade stödet från den afghanska befolkningen.
Efter talibanernas maktinnehav 1996-2001 vet alla vad som kan vänta.
En stor del av talibanernas resurser kommer från skatt som indrivs i områden de behärskar.

Dessutom är talibanerna uppdelade i tre grupper som i de nu pågående fredssamtalen borde vara möjliga att söndra.

ISAF s koncentration på talibanernas kärnområden har visat sig ge resultat. De har delvis tvingats retirera norrut.

Trycket har ökat mot talibanerna inte minst efter att samtal kommit igång om Afghanistan mellan USA,Storbritannien,Iran och Ryssland under hägn av Shanghai Cooperation Organisation, där bl a Kina ingår.

Att i detta läge Sverige vacklar i sin beslutsamhet är besynnerligt.
Olaus

Martin Saar sa...
18 oktober 2010 08:55  

Det finns inte många sk fredsaktioner med vapen de sista 100 åren, som fått ett lyckligt slut.
Andra världskriget är väl undantaget som bekräftar regeln.Finns det några andra exempel där utomstående intervention fått ett lyckligt slut?

I ett land som Afghanistan som påminner om Sverige på 1300-talet där maktstrukturen består av olika klaner som styr landet med utgångspunkt från egna intressen finns inget hopp att med militär makt utifrån skapa lugn och stabilitet. Detta vittnar och bekräftar bl a biståndsrörelser som jobbat i Afghanistan under 20-30 år.

ErikG sa...
18 oktober 2010 10:03  

Jag fattar inte varför debatten är så komplicerad.
Som jag ser det så gäller:
Så länge som den afghanska regeringen inte fullt kan trygga sig själv och sina medborgare (särskilt det sista) måste internationell trupp finnas på plats, annars vinner på sikt talibanerna, efter att det först varit en period blodigt inbördeskrig.

Så vill man se fler civila först lida mer än idag på grund av ett nytt inbördeskrig, och sedan se dem lida mer av talibanskt förtryck så tar man hem soldaterna.

Vill man i alla fall försöka få landet att stabilisera sig och få något gott ur situationen så är man kvar.

Det är tråkigt när unga människors liv släcks allt för tidigt, men det går inte att undvika att konstatera att den döde soldaten var just soldat, och dessutom på plats frivilligt. Jag förstår de efterlevandes sorg, och att det inte inte för dem kanske är någon tröst, men en soldats jobb innebär att man jobbar med döden ständigt närvarande. Så länge det finns en möjlighet att det arbete som våra soldater gör där borta kan leda till att civila människoliv sparas och att de civila får en möjlighet till ett drägligt liv utan att behöva leva i rädsla så måste vi vara beredda på att våra soldater blir skadade och dödade.

Vill vi, kollektivt, inte betala det priset, så får vi väl bita ihop och cyniskt blunda när löpsedlarna talar om förtrycket i Afghanistan igen, så som de gjorde tidigare.

Jag tror inte det minsta på att "bomba" landet med U-hjälp istället. Talibanerna tar nog tacksamt emot hjälpen förvisso. Despoter brukar ju bara vara nöjda om omvärlden vill föda dennes befolkning. Men inget bistånd i världen lär få regimen att sluta hänga skägglösa män från lyktstolpar etc.

Så U-hjälpen löser inte grundproblematiken.. om nu grundproblematiken inte råkar vara ens egna samvete förstås, och det är här jag tror skon klämmer.
Vad är vi beredda att göra för att döva våra egna samveten? Skänka en slant till rädda barnen eller åka till Afghanistan för att med livet som insats göra något konkret?

/E

Anonym sa...
18 oktober 2010 11:19  

@ MarkUS 00.13

Piloters löner skall vara marknadsanpassade för att dessa individer skall kunna behållas i firman och därefter kommer risktilläggen.

Att lönen är "skyhög" har ingenting göra med att marksoldaterna tar en mindre risk och det har definitivt ingenting att göra med feghet!

Det viktiga är väl att det borde vara bättre betalt att jobba i krigszoner som Kosovo eller Afghanistan än att flyga civilister världen runt på VIP uppdrag!

Att jämföra så tjänar en 40 årig Pilot på C130/TP84 i grundlön ca 48.000 kr/mån medan en Kapten på Norwiegean drar hem runt 100.000.
Visst har även FV Piloten hyfsat betalt. Men C130 Piloten kan flyga för Norrmännen efter 2 månaders omskolning medan det tar 10år och x antal milj kr i utbildningskostnader att få in en C130 förare i vänstersits.
Vad är mest kostnadseffektivt tycker du?

Jag respekterar alla som gör en insats och definitivt de som riskerar sina liv och deltar i strider! De är värda mångdubbelt de risktillägg de erhåller. Men sluta upp med att klanka ned på folks mod och lojalitet, detta har ingenting med ersättningsnivåer att göra!

/L

Per A. sa...
18 oktober 2010 12:01  

@ ErikG: "Vill man i alla fall försöka få landet att stabilisera sig och få något gott ur situationen så är man kvar."

Detta förutsätter någon form av positiv politisk utveckling i landet.
Det är inte helt uppenbart att en sådan utveckling finns. ANA/ANP har beskrivit som 'snart klara att sättas in självständigt' i ett antal år nu, korruptionsbekämpande åtgärder förväntas få effekt snart.

På något vis så verkar det aldrig bli 'snart'.






Och aktiverar ni er blogg 'UndStunden' igen, så blir jag jätteglad.

MarkUS sa...
18 oktober 2010 15:32  

Det gläder mig att höra att ryktet om hleikopterpiloterna inte var sanning. Rörande piloternas löner är det en fråga nationellt som bör förbättras för att FM skall kunna motivera sina piloter att stanna. Det håller jag fullständigt med om.
Risktilläggen trots det i internationell tjänst behvöver ses om och det gäller framförallt för de som har stlrts risk vilket i dagsläget är soldaterna ute på fältet.

Jag ber om ursäkt för de som tog illa vid sig men är trots det en diskussion som behvöer genomföras. De som har det sämst inom FM (i alla fall lönesmässigt) är de inom armén vilka har det mest påfrestande internationellt och ställs för störst fara. När skall armén och fotsoldaterna höjas? Även här behövs en marknadsattraktiv lön finnas, vilket det inte gör idag.
På det viset tycker jag obligatoriumet är rätt, alla sitter vi i samma båt trots att vissa kommer åka betydligt mer än andra.

Anonym sa...
18 oktober 2010 20:14  

När Bultens kompisar i dåvarande Afghanistankommittén under ledning av Gösta Hulten slussade millioner ur svenska skattebetalarnas ficka till talibanstyrda lägren i Pakistan då var dr. Bult tyst (A.Rashid ”Talibanerna”). Idag när man försöker ordna åtminstone någorlunda mänskliga förhållande för Afghanistans befolkning kommer dr. Bult med hysteriska protester. En kommunist kan inte bättre.

/ lubbe ferrysson

Nicke Lilltroll sa...
18 oktober 2010 20:29  

Lönerna på marken tycks vara tillräckliga för att få de dugliga soldater vi behöver. Varför skulle vi då höja dom?

Porta den yngre sa...
18 oktober 2010 20:50  

Har inte Svenska regeringen vett att avsluta svenska legosoldaters karriärutveckling i Afghanistan så kommer motståndarna så småningom att avsluta insatsen då alla yrkesmilitärerna är döda eller invalidiserade.
En enkel blick i backspegeln, historien, visar att Afghanistan inte kan styras av utländsk trupp. Alla (och det är många) har hittills misslyckats med sina militära ambitioner.
Avsluta galenskaperna snarast.

Vad gäller att insatsen är motiverad av demokrati och humana orsaker, ja då får man väl tro att vi ska invadera nordkorea, kuba, saudiarabien, burma och många andra länder. Vem står upp och kräver fredsframtvingande insatser i dessa länder? Och tror att han/hon ska bli tagen för något annat än en dåre?

Porta den yngre

Mackan sa...
18 oktober 2010 21:23  

Piloter är anställda i FM och har alltså exakt samma avtal som övriga FM-anställda dvs I-lön x 1,3 + 8000 osv..

Det fanns betydligt fler intresserade än behovet var när Kosovo-insatsen skulle genomföras så ryktet (som jag hört förut, flera gånger) är förstås inte sant på något sätt.

Wiseman sa...
19 oktober 2010 06:52  

Saar: För att nämna två som Sverige varit inblandade i på senare år: Bosnien och Liberia. Kosovo är ännu inte avgjort.


Per A: Liksom svenska förband håller enheter i ANA och ANA olika status. Vissa förband har kommit längre, andra är nyuppsatta. Inget konstigt med det.


Porta: Börja med att ordna en FN-resolution. Det kanske kommer som en överraskning för dig, men världssamfundet är tillräckligt hårt ansträngt med insatsen i Afghanistan för att inte mäkta med ytterligare en. Sedan är naturligtvis hinder i beroendeförhållanden och kärnvapen. Dubbelmoral? Kanske, men ändå realism.

ErikG sa...
19 oktober 2010 12:06  

@Per A

"Detta förutsätter någon form av positiv politisk utveckling i landet."

Ja, det stämmer. Frågan är om inte den militära insatsen är enkel i jämförelse med de insatser som behövs på den civila sidan för att få landet att fungera. I ett land där den starkes lag har gällt gäller det ju att få "den starke" att gå med på att släppa taget. Detta sker ju idag dels med våld, men för att det ska bli varaktigt "måste alla med", för att parafrasera ett svenskt riksdagsparti..

Ska man dra paralleller med vårt egna lands olika utvecklingsstadier så kan man säga att man vill få de 600 år av utveckling från när Sverige fick enhetlig lag till det att demokrati infördes att gå på två år i Afghanistan.

Apropå UndStunden så var mitt bidrag ringa, men jag framför det till den som stod bakom bloggen :-)

Bulten i Bo sa...
20 oktober 2010 00:44  

Lubbe, jag har ingenting emot att bistånd ges till civilbefolkning under såväl Karzais som talibanernas diktatur. Däremot vill jag inte att svensak soldaters liv ska offras för att garantera fortlevnaden av någon av dessa diktaturer.

Anonym sa...
20 oktober 2010 17:29  

Det finns ingen lön i världen som skulle få mig till Afgahnistan. Jag har gjort som många andra,d v s kryssat ja mot min vilja. Blir jag pekad på, så drar jag från FM, men tills vidare behöver jag pengar till mat och hyra. Jag tror inte på att vi kan förändra Afghanistan. Så snart vi lämnar landet, om det så är 2013 eller 2022, så återgår allt till det gamla./Pessimisten

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade