Hur gör vi med Libyen?

Vi är nu inne i september. Det är med andra ord inte en månad kvar av den svenska Libyeninsatsen som i juni förlängdes med 90 dagar med start 27 juni. Det är med andra ord ca 3 veckor kvar till en förlängning eller avveckling ska genomföras.

NATO beslutade i början av juni att förlänga sin Libyeninsats till och med slutet av september, varvid Sverige beslutade sig för att följa detta beslut. Ännu har NATO inte fattat något beslut om att förlänga sin insats, men t ex Kanada har meddelat att man är beredd att förlänga sin del av insatsen om så skulle behövas.

Statsminister Fredrik Reinfeldt meddelade vid Libyenkonferensen i Paris härom dagen att Sverige är berett att genomföra en liten förlängning, men han vill också se frågan diskuterad i FN.


Tiden rinner nu snabbt iväg för en förlängning. Försvarsmakten är långt ifrån den organisation med omedelbart hög insatsberedskap som den ofta målas upp som. Till detta har det varken funnits pengar eller resurser. Ska flyginsatsen förlängas måste beslut tas mycket snart om vilka enheter som ska utgöra denna. Inom vissa delar blir det i så fall till att åka iväg för andra gången och därmed rotationstakt 1:1 med lika lång tid hemma som i insatsområdet. Det är inte ett hållbart koncept. Inom andra delar kan man måhända utbilda ny personal, men då måste förberedelser påbörjas med en gång och att vidta någon som helst form av åtgärd utan att ha ett politiskt beslut i ryggen är inget man gör i Försvarsmakten.

Ska insatsen istället förlängas med markförband är det också hög tid att förbereda dessa. Med undantag för den strategiska reserven och specialförbanden, har huvuddelen av Försvarsmaktens förband 90 dagars beredskap för internationella insatser. Ännu så länge finns heller inga färdigutbildade stående förband att tala om, utan det handlar i så fall om att sätta samman olika förbandsdelar till ett större. De förband som ingick i Nordic Battle Group är ett alternativ, men dessa är till stor del redan vigda för avlösning i Afghanistan. En intressant fråga är också hur en eventuell förlängning ska finansieras. En förlängning av flyginsatsen medför motsvarande eller större minskning av flygtidsproduktion på hemmaplan och är därigenom finansierad. Frågan är dock om en fortsatt flyginsats är det mest effektiva. En eventuell markinsats för säkerhetsskapande åtgärder kan vara avsevärt mer effektiv, men också betydligt mer kostsam.


Klart är att Libyen som oroshärd och område i behov av internationellt stöd kommer att bestå under en lång tid framöver. Såväl bistånds- som säkerhetsskapande åtgärder kommer att behövas. Som alltid är det svårare att vinna freden än kriget och att se det enormt militariserade Libyen som ännu en "failed state" är en mardröm.

Tiden rinner snabbt iväg. Hur gör vi med Libyen? Hur förbereder sig Sverige för att kunna agera utifrån det av de handlingsalternativ som FN och NATO väljer? Det krävs en politisk inriktning idag - inte imorgon.


Läs gärna gästledaren i SvD om bistånd och militära insatser


DN, 2, SvD, 2Aft, 2, 3Exp, SR

43 kommentarer:

http://vidsynt.wordpress.com/ sa...
4 september 2011 15:35  

Frågan du fortfarande borde ställa dig är VAD gör vi i Libyen?
Lite research om motiven är aldrig fel. Som hjälp på traven en liten ledtråd, tänk Irak.

Wiseman sa...
4 september 2011 16:01  

Oavsett oljan skulle alltså omvärlden ha ignorerat regimens slakt på befolkningen?

Band sa...
4 september 2011 16:15  

"Den här gången ska vi fatta beslut och lämna besked till FM i god tid.." så har det låtit från både höger och vänster.

Nu är det som sagt tre veckor kvar och visst, underhandskontakter mellan UD, Fö och FM i all ära men så länge beslut fattas (!) kommer Svarte Petter återigen i FM hand eftersom alla frågar varför vi är så sävliga, långsamma och sena och ändå tjatar om gripbara förband... Ingen frågar vad våra folkvalda sysslat med sedan det förra beslutet i maj.

Martin sa...
4 september 2011 16:38  

Vilken slakt?

Brachyura sa...
4 september 2011 17:15  

Det är bra att svensk militär övar upp sig i ett ökenområde. När kampen om oljan hårdnar kommer mer och fler krig att utspela sig i mellersta östern.

Argumentet att regimen slaktar civila är godtagbart men ändå en ursäkt. Starka ekonomiska intressen vill åt Libyens olja, guld och utländska tillgångar.

Regimen i Syrien slaktar folk nästan dagligen, varför är inte Sverige där och flyger runt med sina JAS plan? Ryskt luftvärn kanske spelar in? Förutom det faktum att Ryssland kommer att lägga ett veto mot FN insatser.

Anonym sa...
4 september 2011 18:26  

Det finns flertalet kompanier stående i försvaret, färdigutbildade och utrustade.

Och vi vet ju alla att försvaret aldrig skickar speciellt många någonstans. Det rör sig som mest om förstärkt skyttekompani med stödfunktioner.

Och jag kan bara framhäva mitt eget förband Amf1s status. Vi har två stående skyttekompanier varav ett utbildats och övats i över ett år. De soldaterna har just nu påbörjat sitt tredje år i försvarsmakten om man inkulderar deras värnplikt. Dugliga gossar.

Så iallfall vi kan åka. Dock har vi begränsad uthållighet om vi ska använda stridsbåt eftersom det bara finns ett regemente kvar.

Jag är dessutom övertygad om att det finns arméregemeten som kan stödja och ta över. Och även som vill ta över.

Det vore oerhört roligt att se försvarsmakten göra en försvarsmakts gemensam mission. Med några ytstridsfartyg, stridsgrupp ur amfibiekåren för att sedan följas upp av en arméstridsgrupp (komp+).

Kanske skulle vara något att göra reklam med för våra skattebetalare och blivande rekryter.

Men när den dagen kommer har nog helvetet frusit först.

Kan dock hålla med författaren till insändare om att det är tråkigt att alla beslut alltid kommer i sista sekund.

Det skapar ju en oerhörd stress och press på soldaten längst ut på linan. I det fallet mekanikern och teknikern kan jag tänka mig. Ett jobb där det känns som stress och press inte hör hemma.

Kan bara hoppas för besättningarna där nere att de har ett bättre underrättelse läge gällande en eventuell förlängning än vi har.

/The few the proud

gruelse sa...
4 september 2011 18:29  

När man vill ha en så objektiv bild av ett krig som möjligt, kan man inte bara förlita sig på krigförande nationers massmedier, utan man bör ta del av den information som icke krigförande nationer tillhandahåller. Tyskland, till skillnad från Sverige, är icke krigförande i Libyen.

Enligt Der Spiegel http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,781483,00.html började upproret i Libyen av att regeringstrupper ville upplösa ett möte, som var till minne av de som hade dött i samband med en demonstration mot Muhammedkarikatyrerna.

”Unter den Rebellen gebe es nicht wenige Extremisten, so ein deutscher Helfer vor Ort in Bengasi. "Man darf nicht vergessen, dass der Aufstand begann, als die Gaddafi-Truppen eine Gedenkveranstaltung für die Toten einer Anti-Karikaturen-Demonstration auflösen wollte", so der Beobachter. Eine dänische Zeitung hatte im September 2005 Mohammed-Zeichnungen publiziert, deren Veröffentlichung in der gesamten islamischen Welt zu blutigen Protesten mit mindestens 150 Toten führte.”

Enligt en ambassadrapport från 2008 varnas att jihadisterna är starka i Benghazi. Se http://www.telegraph.co.uk/news/wikileaks-files/libya-wikileaks/8294782/EXTREMISM-IN-EASTERN-LIBYA-TRIPOLI-00000120-001.2-OF-004.html .

”xxxxxxxxxxxx partly attributed the fierce mindset in Benghazi and Derna to the message preached by imams in eastern Libyan mosques, which he said is markedly more radical than that heard in other parts of the country. xxxxxxxxxxxx makes a point of frequenting mosques whenever he visits Libya as a means to connect with neighbors and relatives and take the political pulse. Sermons in eastern mosques, particularly the Friday 'khutba', are laced with "coded phrases" urging worshippers to support jihad in Iraq and elsewhere through direct participation or financial contributions. The language is often ambiguous enough to be plausibly denied, he said, but for devout Muslims it is clear, incendiary and unambiguously supportive of jihad. Direct and indirect references to "martyrdom operations" were not uncommon. By contrast with mosques in Tripoli and elsewhere in the country, where references to jihad are extremely rare, in Benghazi and Derna they are fairly frequent subjects.”

När man väger in dessa källor så har de västerländska demokratiaspekterna en mycket liten roll i orsakerna till upproret i Libyen.

Gör som Norge, ta hem vår Libyeninsats! FN:s Säkerhetsråds resolution 1973 förbjuder marktrupp av Operation Unified Protector.

Sinuhe the Egyptian sa...
4 september 2011 19:15  

Ett förhållande mellan internationell och nationell tjänstgöring på 1:1 rimmar illa med regeln om skyddstid? Skyddstiden ska ju vara minst två gånger så lång som den internationella tjänstgöringen.

Det kommer inte att se bra ut om Försvarsmakten börjar tumma på regeln om skyddstid.

GMY

Sinuhe

Magnus Redin sa...
4 september 2011 19:45  

När det gäller oljan så måste EU vara på den vinnande sidan i konflikten för utan den oljan får många EU länder stora problem. Vilken sida vi är på spelar mindre roll för förmågan att driva våra bilar och fabriker, till alldeles nyligen stödde många EU länder Gadaffi.

Själv är jag glad över att så många länder gick från att hjälpa Gadaffi med vapen, rådgivare, osv så han kunde fortsätta förtrycka befolkningen till att i stället hjälpa dem som gjorde uppror.

Nu finns det en chans att det blir något bättre av Libyen och det har kostat EU mycket i krigsinsats och kommer att kosta mer i stöd till återuppbyggnaden. Troligtvis hade det varit billigare att hjälpa Gadaffi förtrycka sitt folk men moralen spelade till sist en roll!

Världen är ofta cynisk och djävlig men här finns det något att fira.

Wiseman sa...
4 september 2011 22:12  

Martin:

Att anfalla civilbefolkning med attackflyg, attackhelikoptrar och artilleri talar sitt entydiga språk. Du lär heller inte ha missat vittnesmålen från legosoldaterna som nu flytt landet.


The few the proud:

Det är sällan problemet är att få fram ett antal soldater. Att lösa ut logistiken är ett betydligt större problem.


gruelse:

Du hittar sällan något solklart fall och svart och vitt i konflikter, särskilt inte interna konflikter.

Resolution 1973 förbjuder INTE marktrupp. Däremot förbjuder den utländska ockupationsstyrkor. Kommer en inbjudan/önskan från den nya libyska regeringen till det internationella samfundet om hjälp med säkerhetsskapande åtgärder, är det svårt att se att detta skulle omfattas av resolutionen. Framför den nya regeringen en sådan önskan är det heller inte otroligt att det skulle komma en ny resolution till stöd för detta.

gruelse sa...
5 september 2011 00:00  

FN:s Säkerhetsråds resolution 1973, http://www.un.org/News/Press/docs/2011/sc10200.doc.htm#Resolution

Paragraf 4:
“Protection of civilians
Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;”

Jag tolkar att markstyrkor från Operation Unified Protector (OUP) inte har mandat att gå in i Libyen så länge resolution 1973 gäller, men jag är ingen jurist. Vad jag vet så har Gaddafi inte förklarat sig besegrad och är ej heller infångad.

I mina ögon är OUP en utländsk ockupationsstyrka. Jag tror nog att de flesta andra ser det på det sättet också. Om detta inte vore det rådande synsättet, skulle nog OUP mer öppet gått in med markstyrkor på rebellernas sida i Libyen.

Nu börjar det skede i ett inbördeskrig som är bland de smutsigaste. De förtryckta blir nu förtryckarna. Tidigare fungerande samhällsstrukturer upphör att gälla. Detta resulterar bland annat i att ett säkerhetsvakuum uppstår. Gamla oförrätter regleras, oftast med livet som insats och utan rättegång, eftersom Libyen är i grunden ett muslimskt klansamhälle.

Sverige bör hålla sig borta militärt från detta skede. Det vinner vi ingenting på. Tvärtom, det kommer bli kostsamt både pengamässigt och moraliskt. Afghanistaninsatsen kan här tjäna som ett varnande exempel. Vi ska inte ”städa upp” efter den röra som de notoriska krigshetsarna Frankrike och Storbritannien har ställt till med i Libyen. ”Städjobbet” får de sköta själva.

Sverige bör istället koncentrera sina militära resurser till att bygga upp det egna försvaret. Det händer saker i vårt närområde. http://www.kyivpost.com/news/nation/detail/111705/

Per A. sa...
5 september 2011 00:11  

Skall vi skicka marktrupp så behöver som sagt antingen en inbjudan från den nya libyska regeringen, eller en uppdaterad resolution från säkerhetsrådet.

Jag är inte säker på att det går att få igenom det senare, och jag skulle personligen vilja hålla ett visst säkerhetsavstånd till den nya libyska regeringen.


Detta är dock bara ord i vinden om våra politiker inte börjar förbereda ett beslut.

Anonym sa...
5 september 2011 10:07  

Wiseman skrev:

"Resolution 1973 förbjuder INTE marktrupp. Däremot förbjuder den utländska ockupationsstyrkor. Kommer en inbjudan/önskan från den nya libyska regeringen till det internationella samfundet om hjälp med säkerhetsskapande åtgärder, är det svårt att se att detta skulle omfattas av resolutionen."

En sådan inbjudan om marktrupp kommer aldrig att komma från någon part i Libyen så frågan lär aldrig bli aktuell.

Titut sa...
5 september 2011 18:28  

Ett intressant diplomatiskt ställningstagande är det vi måste göra angående Kinas vapendeal med regimen.

Hur mycket kritik vågar vi ge världens just nu ekonomiskt starkaste nation?

Martin sa...
5 september 2011 19:39  

Wiseman;

Tyngre vapensystem användes i kriget ja, kanske också mot civila. Det är dock inte särskilt trovärdigt att hävda att detta är huvudorsaken till engagemanget i Libyen. Om FN och världssamfundet enbart hade räddandet människors liv som främsta ledstjärna finns ju otaliga insatser man hade kunnat göra istället/också. Syrien är väl det främsta exemplet just nu. På samma sätt som man ljög om att Saddam Hussein hade WMD:s så är detta tal om "slakt av civila" en del av krigspropagandan för att motivera och sanktionera en militär insats syftande till att ta kontroll över naturtillgångar mm.

Jag har i sig inget problem med det, men jag stör mig på allt hycklande.

CS sa...
5 september 2011 19:44  

Baserat på vad EU erbjudit verkar det framförallt vara officersbefattningar för uppbyggnad av säkerhetsapparaten och ammunitionsröjningsförband som kan bli aktuellt.

http://www.timesofmalta.com/articles/view/20110901/world/eu-offers-to-reform-libyan-security-forces.382860

Anonym sa...
6 september 2011 08:13  

Man ska inte glömma att Kaddafi låg bakom/finansierade många terroristgrupper på 70-80 talet och var en riktig PITA. Nu fick han tillbaks för gammal ost..

Wiseman sa...
6 september 2011 08:34  

Martin:

Den stora skillnaden mellan Libyen och andra oroshärdar är att Gadaffi lyckats göra sig så impopulär även hos Ryssland och Kina att det gick att få fram en resolution i Säkerhetsrådet. Det kommer inte att gå med Syrien, Saudi-Arabien, Sudan och så vidare. De fem permanenta har alldeles för stora nationella intressen i dessa länder för att vilja riskera detta.

Skillnaden mellan Irak och Libyen är att i Libyen står internationella samfund som FN och flera NGO:er och bekräftar det civila lidandet. I Irak motsade dessa påståendena om WMD.

Martin sa...
7 september 2011 10:54  

Visst fick man igenom en resolution gällande Libyen, som man nu bryter emot genom att direkt understödja den ena sidans strid på marken mha CAS som förmodligen koordineras och leds av SF-enheter på marken vars existens också bryter mot resolutionen.

En annan aspekt är rebellernas dödande och torterande av Khaddafitrogna som knappast kommer leda till några åtal i Haag eftersom man ju tillhör den "goda" sidan.

http://www.youtube.com/watch?v=C8bpNgB1oEk

Wiseman sa...
7 september 2011 11:08  

Martin: Rimligtvis borde förövare av krigsbrott ställas till svars för detta oavsett vilken sida de stått på. Allt hänger på landets demokratiska utveckling. På Balkan ser vi nu att även de som tillhörde 90-talets "goda" sida äntligen ställs till svars för brott man begick. Förutsättnigen för detta är förmodligen att EU har ett starkt inflytande över dessa länders regeringar och att det finns en strävan att gå mot demokrati. Libyen kommer att fortsätta som ett frågetecken i ytterligare flera år.

Vad har du för belägg för att CAS skulle genomföras till stöd för oppositionen? Som jag tolkar dig är det i form av direkt flygunderstöd i anslutning till frontstriderna. Den vidare definitionen av CAS som del i precisionsbekämpning av strategiska mål är inte osannolik, men CAS i dess traditionella bemärkelse med invisning från SF förekommer inte. I den vidare bemärkelsen är detta ändå inte ett brott mot resolutionen då SF inte kan anses som ockuperande styrkor. Med strategiska målval såsom t ex ledningssystem för regimstyrkorna är detta inte heller i närheten av ett brott mot resolutionen.

Martin sa...
7 september 2011 13:20  

Rimligtvis ja, men jag tvivlar starkt på att det kommer att ske.

CAS och CAS, NATO bombar ju de städer där Khadaffistyrkor försvarar sig mot rebellernas anfall. Det handlar alltså om flygunderstöd, sedan om det uppfyller definitionen av "CAS" eller inte är helt irrelevant, du förstår nog poängen. Det är ju fullständigt uppenbart att det inte handlar om "skyddande av civila" utan om att man deltar i konflikten på den ena sidan. Men visst...om de stridande rebellerna anfaller en stad och Khadaffistyrkor skjuter tillbaka och man anser att rebellerna är civila, då kan man förstås påstå att man inte bryter mot resolutionen.

Å andra sidan, om rebellerna anfaller och skjuter in i en stad där det finns civila, varför bombar då inte NATO rebellstyrkorna? Eller räknas inte de civila, barn, äldre och kvinnor, som råkar vara trogna Khadaffi?

http://www.youtube.com/watch?v=C3Zt18n_Fwo

Är det lustigt att vi får händelser som 9/11 eller att Taimour Abdulwahab försökte spränga sig i Stockholm när man ser scener som den vid 1:07 in i filmen?

(Jag vet att man skall vara källkritisk och filmen inte med säkerhet visar det den påstås visa, men att liknande händelser inträffat och att civila dör i NATO:s bombningar är självklart)

Martin sa...
7 september 2011 13:31  

"CAS i dess traditionella bemärkelse med invisning från SF förekommer inte"

Jaså? Hur kan du veta det? Sluta vara så naiv.

http://www.mirror.co.uk/news/top-stories/2011/06/01/britain-s-secret-war-in-libya-british-special-forces-uncovered-on-the-ground-115875-23170485/

"As well as advising rebel forces on military tactics, the group has been acting as spotters to help Nato war planes target Colonel Gaddafi’s forces."

http://www.youtube.com/watch?v=OJBKhLLnyRc

Var i resolutionen står det att brittiska SAS-soldater har tillåtelse att agera snatchteam och hämta in Khadaffi?

Wiseman sa...
7 september 2011 17:59  

Martin:

Du baserar dina uppgifter på vad som sägs i mediarapportering där ingen källhänvisning erbjuds. De gånger koalitionen har orsakat civila dödsoffer har man sedan erkänt detta eftersom man vet att man har mycket att förlora på motsatsen. Regimsidan har upprepad gånger försökt sig på att anklaga koalitionen för att orsaka civila dödsoffer, men blivit påkomna med falserier, där två av de mer kända fallen är det med ett litet barn på sjukhus Tripoli, där en sjuksköterska sedan tipsade om att det handlade om en trafikolycka, samt en bombad regionalbuss, där det senare visade sig att ingen busstrafik genomförts på månader.

Koalitionen har inget att vinna på att gripa Gaddafi. Snarare tvärtom. För legitimitetens skull är det bästa om oppositionen griper honom eller ännu bättre att han ger upp. Bäst utnyttjande av specialförbanden har man av att träna oppositionsstyrkorna och genomföra underrättelseinhämtning. Det ger betydligt mer effekt än att öda tid på CAS. För dig är det måhända helt irrelevant om det är CAS eller inte.

Naiviteten kommer sig nog snarast av att du tror benhårt på vad du läser i tidningar och ser på tv.

Martin sa...
8 september 2011 18:11  

Jag baserar min uppfattning på mediarapportering ja, något annat sätt finns inte här i Sverige. Detsamma gäller väl dig och andra läsare av denna blogg? Inte många kan göra anspråk på att ha varit på plats och sett saker och ting med egna ögon. Inte ens deltagare i den svenska Libyeninsatsen har ju hela bilden klar för sig. Allt handlar alltså om andrahandsuppgifter förmedlat av nyhetsbyråer, privata filmklipp på tuben eller utsagor från de bägge parterna i konflikten. Vad gäller NATO:s egen rapportering är jag inte så naiv att jag tror på den till 100%. Möjligen är den något mer trovärdig än Khadaffis eller Bagdad-Bobs, men knappast helt tillförlitlig. Exemplen du nämner med sjuksköterskan och bussarna kan ju lika gärna var påhittade, du kan omöjligt veta säkert, du väljer bara att tro på det du vill tro på. Sanningen ligger förmodligen någonstans i mitten av all rapportering åt ena eller andra hållet.

Ditt andra stycke är bara gissningar och egna slutsatser. I detta fall är de inte värda mycket alls.

Självklart är det irrelevant om flygunderstödet följer den tabulatur etc. som står i reglementet för Close Air Support med units of measure, anchorpoints och annat eller om det handlar om "Hej, vi tänkte anfalla staden X i morgon, kan inte ni bomba allt militärt ni ser i X innan vi anfaller?". I bägge fallen bryter man mot resolutionen, låt oss inte fastna i för sammanhanget oväsentliga teknikaliteter (vilket tyvärr ofta blir fallet i kommentarerna på den här bloggen, liksom alla andra forum och bloggar med militär anknytning).

Ditt sista stycke hade lika gärna kunnat skrivits av mig riktat åt andra hållet.

Här är annars en annan trolig delorsak till krigen i Irak och Libyen.

http://www.youtube.com/watch?v=GuqZfaj34nc

Wiseman sa...
8 september 2011 22:36  

Martin:

Diskussionen kommer säkerligen inte längre än så här.

Det är som sagt inte irrelevant huruvida det är CAS eller inte. Det blir bl a en mycket stor skillnad ansvarsmässigt. För dig är det tydligen helt egalt eftersom du verkar ha bestämt dig för att hela operationen är ett brott mot resolutionen.

Man ska som sagt inte tro på allt man ser och läser i media. Det kan finnas andra källor.

Martin sa...
9 september 2011 20:43  

För hurvida man bryter mot resolutionen eller inte så är det helt irrelevant om det är CAS, flygbombning, fartygsartilleri, Predator-UAV:er, attackhelikoptrar, 15,5 mm haubits eller trebouchet man använder för att släppa järnskrot på Kadaffis soldater. Så länge man väljer sida i konflikten på detta sätt så är det ett brott.

J.K Nilsson sa...
10 september 2011 11:34  

Martin, var i Resolutionen är det ett brott att välja sida? Jag tycker du visar en naiv syn på militär verksamhet i moderna konflikter.

Ja, fair firm and friendly funkade på Sinai när man stod på en stilleståndslinje mellan två stater men i andra konflikter är det bara en rosenskimrande hägring.

J.K Nilsson

Martin sa...
10 september 2011 13:12  

Bevisbördan ligger inte på mig JK, det är upp till dig (och Wiseman) att visa var i resolutionen det står att FN-mandatet var/är att med våld avsätta Khadaffi från makten och understödja rebellerna till densamma.

Wiseman sa...
10 september 2011 13:35  

Martin:

Såväl resolution 1970 och 1973 lämnar vidsträckta befogenheter till det internationella samfundet att agera mot den libyska regimen, där en av huvudpunkterna i skyddet av de civila är utlämnandet av bl a Gaddafi till ICC.

J.K Nilsson sa...
10 september 2011 14:59  

Jo Martin, var och en stödjer sina uttalanden. Det är du som påstår att det sker brott emot viss resolution. Då är det du som skall visa det också. Om jag först hävdar att det följer resolutionen så är det jag som skall visa det.

Nu har inte jag hävdat att det direkt följer resolutionen men jag har inte heller hittat något som förbjuder det.

Så upp till bevis nu Martin.

J.K Nilsson

Martin sa...
10 september 2011 21:26  

Wiseman: Det vore klädsamt om du i detta läget kan hänvisa till de skrivningar som stödjer dina påståenden. Jag erkänner att jag inte lusläst alla satser i resolutionerna och spanat efter kryphål och luddigheter men andemeningen är ju att man tillåts upprätta en No-Fly Zone för att skydda civilbefolkningen, inte utöva flygunderstöd åt den ena sidan i ett inbördeskrig.

JK: Mitt bevis är ju att det inte står i någon resolution att man tillåts ge flygunderstöd åt ena sidan i konflikten. Du verkar tolka det som att om det inte uttryckligen står att det är förbjudet så är det ok? Jag tror inte det står att NATO inte får bomba Tripoli med kärnvapen, så då är det alltså okej att göra det?

Wiseman sa...
10 september 2011 22:01  

Martin:

Vore det då inte bra om du läste resolutionerna 1970 och 1973?

Andemeningen är INTE att man ska upprätta en flygförbudszon för att skydda civilbefolkningen. Denna är bara ett av tre större ben i 1973 utöver implementeringen av 1970.

J.K Nilsson sa...
10 september 2011 22:09  

Martin, Säkerhetsrådet uppdrar åt FN.s medlemsstater genom resolutionerna att upprätta en flygförbudszon. Därefter ålägger Säkerhetsrådet FN.s medlemmar att skydda civilbefolkningen med alla till buds stående medel, dock ej ockupation.

Varför det skulle hindra NATO att välja sida i konflikten förstår jag inte. Formuleringen är väldigt bred.

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...
10 september 2011 22:10  

Och för att förtydliga. Säkerhetsrådet tillåter inte utan man uppdrar/beordrar.

J.K Nilsson

Martin sa...
11 september 2011 08:10  

Skälvklart har jag läst resolutionerna, jag skrev att jag inte läst dem i syfte att hitta kryphål och vaga formuleringar som går att utnyttja för sina syften.

Det vore som sagt smakligt om ni i detta läge citerar de paragrafer och meningar som gör det legitimt att välja sida i inbördeskriget och med våld och flygbomber avsätta Khadaffis regim.

Resolutionerna har ju dessutom numera spelat ut sitt syfte då Khadaffi inte längre är vid makten och de flesta länder av betydelse nu erkänner övergångsrådet som legitim regering i Libyen. Som läget är nu är det alltså regeringstrupper i form av forna rebeller som anfaller t.ex. Bani Walid med understöd av NATO-flyg med fara för civila inne i staden. När situationen var den motsatta, att Khadaffis styrkor anföll Benghazi med risk för civila offer drogs ju själva operationen igång, men tydligen räknas inte civila offer om dessa civila är trogna Khadaffi.

Det finns ju ett ord för detta fenomen som jag nu inte kommer på...men det handlar om att man under en insats sakta men säkert glider över till något som från början inte var avsikten med insatsen. Ni kanske vet vad det är för ord jag söker.

Wiseman sa...
11 september 2011 12:03  

Martin:

Utlämnandet av Gaddafi och flera andra höjdare inom regimen till ICC förutsätter väl närmast att dessa lämnar makten? Läs 1973 med start från "Acting under Chapter VII of the Charter of the United Nations" så ser du att det är ett väldigt omfattande mandat som Säkerhetsrådet ger.

Fortfarande styr Gaddafi över ungefär hälften av landet i en från Sirtebukten söderut mot Tchad vidgande tarm.

Den som dock tror att fred och västerländsk 2000-talsdemokrati infinner sig dagen efter Gaddafi slutligen fallit, bedrar sig svårt, men det är en annan sak.

Du söker uttrycket mission creep.

Martin sa...
11 september 2011 21:32  

Nu är ju inte jag den ende som är skeptiskt mot NATO:s bombningar (inte alla, men de som skett de senaste veckorna enbart syftande till att ge rebellerna flygunderstöd under striderna). Bland annat har UNESCO, Ryssland, Indien och Afrikanska unionen uttryckt kritik mot bomberna och istället velat ha mera diplomati och samtal, vilket har avfärdats av framförallt USA men också Frankrike och Storbritannien.

Läs och se t.ex.;

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4663855

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4638898

Dock finns kritik även inom USA;

http://www.expressen.se/nyheter/1.2538389/nato-far-hard-kritik-ska-stallas-till-svar-for-doda-civila

Det är i vilket fall som helst inte så solklart som du och JK vill få det till. Det är lätt att dras med i det som brukar kallas "groupthink" och ensidigt tala om hur jäkla bra våra spaningsgripar fungerat och hur många procent av spaningskapaciteten de stått för och hur duktiga vi är osv osv. Det kan man göra och ingen skugga ska falla på enskilda piloter eller övriga "på golvet", men man måste samtidigt kunna vara kritisk i sitt tänkande och inte låta sig bli en i fårskocken som bara springer dit ledarfåret springer.

Tack för ordet, det var det jag inte kom på! Vid närmare eftertanke tror jag dock inte att så varit fallet, i alla fall inte på hög nivå. Tvärtom har syftet hela tiden varit att avsätta Khadaffi då han gjort sig obekväm på flera sätt. Självklart utnyttjar man (EU, USA, NATO) olika diplomatiska påtryckningar för att få till en resolution som man sedan tänjer ut likt plasten runt Dynamitharrys sexpack.

En del undanskuffade sanningar har börjat komma fram rörande Srebrenica likväl som saker och ting visade sig vara annorlunda i Irak än man påstod innan för att få en anledning att anfalla. Jag är övertygad om att det kommer att komma fram en hel del saker om Libyenkampanjen som kommer att få den fina fasaden att rämna i alla fall delvis.

Anonym sa...
13 september 2011 10:45  

@Wiseman: "Regimens slakt på befokningen"?

Här är en länk för dig och dina vänner. Ni är så kåta på att kriga att ni inte bryr er om krigen är legitima eller inte. Bara ni får skjuta på någon.

Undrar om fransmännens och danskarnas slakt på civilbefokningen syns på vår excellenta JAS-foton?

Ni borde skämmas hela högen. Hur fan kan ni frivilligt ställa upp på detta?

http://t.co/uYfnVdf

Anonym sa...
13 september 2011 10:59  

Dags för Sverige att stödja massmördare, plundrare och rasister i Natos namn?

http://globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=26514

Martin sa...
14 september 2011 09:15  

@ Anonym

Din första länk verkar inte särskilt trovärdig då man på står att danska soldater skulle ha sysslat med bla halsuggning, något som naturligtvis inte är sant.

Den andra länken därmot är mer trovärdig och innehåller dessutom en mängd mycket intressanta länkar till andra media. Det är precis detta jag menar när jag säger att Khadaffitrognas liv tydligen inte omfattas av resolutionens skrivningar om att skydda civila. Förmodligen var det sådana är saker som tyskland förutsåg när man valde att inte delta i Libyeninsatsen.

JK 22:09

"Därefter ålägger Säkerhetsrådet FN.s medlemmar att skydda civilbefolkningen med alla till buds stående medel, dock ej ockupation.

Varför det skulle hindra NATO att välja sida i konflikten förstår jag inte."

Här har du svaret. Nämligen att bägge sidor begår dessa brott. Att då, som nu, välja att strida för den ena parten trots att även denna sidan bryter mot den resolution som gjort att man är på plats blir bara så fel.

Att inte detta kommit upp i svenska media är helt obegripligt!

J.K Nilsson sa...
14 september 2011 10:04  

Martin, genom att man har valt att förbjuda ockupation så är det svårt, för att inte säga omöjligt att blanda sig i stridens att alla delar. Ja, motståndsmännen bryter delvis också mot krigets lagar och skadar civilbefolkning men än så länge har vi inte sett Kadhaffis retorik om att utrota dom som stödjer motståndare. Tvärtom har man belägrat och uppmanat städer att lämna ut regeringsföreträdare och Kadhaffi utan att jämna dom vid marken.

Du sätter också fingret på problematiken att hantera moderna konflikter. Vi kan inte vara neutrala och samtidigt ta ställning mot någon, då väljer vi de facto sida.

Vad skulle alternativet vara? Låta Kadaffis styrkor vara ifred bara för att många element ur motståndsrörelsen är suspekta? Hur ser motståndsrörelsen ut? Är den så homogen så att man kan tala om en rörelse eller är det ett sammelsurium med motståndet mot regimen som minsta gemensamma nämnare? Hur skall vi då förhålla oss till dom som sköter sig i förhållande till dom som inte sköter sig?

Med stöd av intervju med förövare och observationer så kan dödandet utfört av Kadaffitrogna i Benghazi vara jämförbart med det i Srebrenica.

Är det då så själklart att Säkerhetsrådets resolution förbjuder ställningstagande mot Kadaffi?

J.K Nilsson

Martin sa...
14 september 2011 21:38  

JK, du läste uppenbarligen inte den andra länken som anonym lämnade. Där framgår att man visst sysslar med fördrivning och massmord av motståndare.

Det ni inte verkar förstå är att detta i grunden är ett klankrig där Khadaffis klan haft makten och styrt över de övriga, som nu har gått samman för att förbättra för sin egen klan. Ni talar om "civilbefolkningen" som att det är en homogen civilbefolkning som alla lidit under Khadaffi och några hundra av hans närmaste män. Detta stämmer såklart inte utan flera hundratusen, kanske uppemot en miljon civila tillhör Khadaffis klan och är honom trogen. Städerna Sirte och Bani Walid är exempel på städer där i princip alla stödjer Khadaffi och man försvarar sig nu mot "rebellerna" dvs andra klaner från främst östra Libyen på samma sätt som man alltid gjort i Afrika och som vi gjorde här i Sverige också för länge sedan (Folkungar och Sverkrar t.ex.) eftersom man vet att man kommer att bli behandlad illa om man tvingas ge upp och leva under dessa andra klaners styre.

Visst, Khadaffi har betett sig som en idiot och massmördare av sitt eget lands folk och det skall han och hans närmaste män ställas till svars för. Däremot är det helt fel av Sverige och NATO att dessutom ställa sig på ena sidan i en konflikt som sträcker sig tusentals år tillbaka i tiden och där bägge sidor är lika goda kålsupare.

Alternativet, JK, är förstås att övervaka flygförbudszonen och att ingripa när man från luften ser solklara fall av brott mot folkrätten, som att man t.ex. står och skjuter urskillningslöst med tunga vapen in i civil bebyggelse etc. Man gjorde rätt när man hejdade Khadaffis tagande av Benghazi, men man gör lika fel nu när man understödjer rebellernas tagande av Khadaffitrogna städer och byar.

"Med stöd av intervju med förövare och observationer så kan dödandet utfört av Kadaffitrogna i Benghazi vara jämförbart med det i Srebrenica."

Länk?

Anonym sa...
21 september 2011 20:56  

Svenska mördare?

http://globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=26686

Att bomba eller assistera vid bombning av anläggningar för vattenförsörjning är en krigsförbrytelse...

Det vore lämpligt för de politiska skikten i Sverige att begära ut flygloggarna och inspelningarna för uppdragen för granskning. Och inte dra sig för att dra svenska officerare inför rätta för krigsförbrytelser om nödvändigt...

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade