Framtida haveri i luftförsvaret

I natt publicerades på WW ett inlägg med anledning av Regeringens godkännande för Försvarsmakten att anskaffa 60 JAS 39E och de problem denna anskaffning medför. En av aspekterna som då togs upp var frågan vilket kvalificerat luftvärnssystem som nu skulle komplettera de 60 JAS 39E som utgjorde Försvarsmaktens skamgräns för att under en vecka på en plats kunna möta ett begränsat anfall mot Sverige, då siffran 60 var villkorad med att komplettering med kvalificerat luftvärnssystem i så fall måste till.


Försvarsministern yttrar idag en intervju med Ny Teknik följande:

"I december godkände riksdagen att regeringen fick beställa 40-60 plan och regeringen har nu valt att besluta om det högre antalet dvs 60 plan. Antalet motsvarar det operativa behov som Försvarsmakten angivit i sina underlag till regeringen. Regeringen fattade strax innan jul beslut om att Försvarsmakten ska få anskaffa ett nytt luftvärnsrobotsystem – RB 98. Med anskaffningen får vi ett modernt, kvalificerat luftvärnsrobotsystem."

På Försvardepartementet tror man alltså på fullt allvar att IRIS-T är ett kvalificerat luftvärnsrobotsystem som dessutom motsvarar 20 JAS 39E.

Det är det inte.

Ett kvalificerat luftvärnsrobotsystem har räckvidder överstigande 75 km, kan verka i alla väder och mot flera mål samtidigt som därtill uppträder på höjder uppåt 20 000 m . Exempel på liknande system är Patriot, Aster, S-300, S-400 med flera.

IRIS-T kan varken eller. Mot mål på lägre höjder och i sammanhanget mycket korta avstånd är IRIS-T, särskilt den varianten Regeringen bestämt att Försvarsmakten ska anskaffa, ett mycket effektivt system så länge det är gynnsamt väder. En motståndare som förfogar över precisionsvapen kommer utan större problem att kunna flyga ovanför porté för IRIS-T och ändå uppnå full vapenverkan.


Nu står vi inför exakt den situation en luftförsvarsutredning för 2020-talet skulle motverka - systemanskaffningar som inte hänger ihop till en större helhet där det enda resultatet blir en stor pengarullning för en mycket begränsad försvarsförmåga.

Uselt, blir betyget.


Skipper

29 kommentarer:

upandaway1 sa...
18 januari 2013 16:25  

Är det inte mer korrekt att säga att RB98 är en *del* i ett kvalificerat luftvärn? Om jag förstått debatten rätt är detta system lämpat för att i första hand stå emot vågor av kryssningsrobotanfall mot fasta installationer.

Ett helt annat system behövs mot ballistiska missiler och flygplan (vilket i sin tur gör RB98 effektivare eftersom fientligt flyg inte kan släppa sin vapenlast hursomhelst) Därtill är dessa förmågor beroende av närskydd, radar, passiva sensorer, tränad personal, realistisk planering...

Och ett kompetent flygvapen förstås. Brister någon enstaka av dessa punkter lämnas blottor för fienden att utnyttja, och hela korthuset riskerar att falla ihop.

Nu är väl principen system-av-system omöjlig att förklara för politiker med allergi mot obekväm komplexitet. Men det var ju inte någon nyhet kanske...

Peter Andersson sa...
18 januari 2013 16:26  

ÖB sjukskriven pga utmattning: http://www.dn.se/nyheter/sverige/ob-sjukskriver-sig

Wiseman sa...
18 januari 2013 16:31  

upandaway1,

Visst kan det utgöra en del av ett kvalificerat luftvärn, särskilt som närskydd åt långräckviddigt luftvärn vilket det även ursprungligen var menat till i det tyska MEADS. Låter man komplettera IRIS-T som svenskt luftvärn med ett långräckviddigt system så är det bara att applådera.

Fortfarande har det sina brister som närskydds-lv, t ex verkan mot vapen utan framdrivning.

Vi ska inte heller glömma risken att Sverige riskerar att stå som ensam kund till systemet. Det är på alla punkter rakt emot den materielförsörjningsstrategi som försvarsminister Enström själv framhöll i Sälen i början av veckan.

Miljöpartist i grönt sa...
18 januari 2013 17:39  

@Peter Andersson
Bruten länk:
se ÖB har blivit sjukskriven
Rätt gjort av ÖB att prioritera sin egen hälsa.

Miljöpartist i grönt sa...
18 januari 2013 17:42  

Det är säkert så att IRIS-T är tänkt som det nya kvalificerade luftvärnssystemet. Alla frågetecken kring industristödet Gripen E som del i en helhetslösning borde mana till eftertanke för de som applåderat riksdagens och nu regeringens beslut.

Teaterdirektoren sa...
19 januari 2013 00:07  


Om fru Enström inte, av någon underlig orsak, medvetet ljuger så undrar jag vem som har lurat henne och av vilken orsak?

Hela analysarbetet (?) och hanterandet av inköpsprocessen är så verklighetsfrämmande och så helt emot alla principer regeringen säger sig följa,k att man anar helt andra motiv i bakgrunden.
Ett kvalificerat lvrbsystem kommer IRIS/T aldrig att bli och jag förstår inte varför det ens är tänkt att bli ett system i vårt luftförsvar.
Ingen verkar ha tagit någon som helst hänsyn till hur hotbilden ser ut och kommer att se ut om tio-tjugo år!

Teaterdirektören.

laros sa...
19 januari 2013 07:45  

Det är många som pratar om att försvarsmakten närmar sig systemkollaps, och vi är väl ganska många som bara gått och väntat på den där "dramatiska" händelsen - the big bang - som skulle bekräfta att kollapsen till slut inträffat.

Nu har jag ändrat uppfattning. Vi är mitt inne i den. Det är så här en systemkollaps ser ut från insidan. Den ena funktionen efter den andra slutar fungera, och långsamt, långsamt stannar allt av... helt odramatiskt...

Jag hoppas jag har fel.

Lars Rössle, LSS

Sten-Erik Björling sa...
19 januari 2013 09:45  

Svenska försvaret är degraderat till att vara en mycket dyr sportflygsklubb...

TRIDENT sa...
19 januari 2013 10:58  

Jag kan inte annat än hålla med Lars Rössle - systemkollapsen är pågående!

Däremot kommer den nog inte att bli synlig för omgivningen fullt ut förrän år 2019 - det "magiska" årtalet då hela IO 14 ska vara gripbar "här och nu", d.v.s. uppfyll personellt och materiellt och samövad.

Jag har svårt att tro att ens den energiska moderata hejarklacken med Johan Forsell i spetsen verkligen tror att detta mirakel kommer att inträffa - men den siste idioten är inte född så i detta stycke kan jag ha fel....

Personligen är jag lite besviken över att Sälen inte gett mer genomslag debatten, men det är väl bara att lägga in en högre växel och mata rätt personer med underlag.

Sveriges mest otacksamma jobb idag måste nog vara Överbefälhavare. Ska man lyckas där krävs hud tjockare än hos en elefant - dessutom teflonklädd så att inget fastnar, ryggrad som hos en moderat försvarspolitiker (höll på att skriva amöba men vid närmare eftertanke så har nog den varelsen mer ryggrad än en moderat försvarspolitiker....) och en total avsaknad av samvete.

Tack och lov så saknar nog Sverker uppräknade egenskaper, och då är det nog inte så lätt i snålblåsten, beklagligt bara om det går ut över den egna hälsan.

Jag skulle inte bli det minsta förvånad om vi under detta år byter både försvarsminister och ÖB - tyvärr så lär vi nog inte byta försvarspolitik....

Dave sa...
19 januari 2013 11:40  
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
kuslingen sa...
19 januari 2013 11:42  
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart Klevensparr sa...
19 januari 2013 12:00  

Hej
Bra att vårt luftförsvar och därmed även luftvärnet debatteras. Min slutsats är att alla anser att vi behöver ett luftvärn och som dessutom är "farligare" än dagens. Beträffande val av system och tidpunkter för införande är dock meningarna skiftande. Eftersom jag är ansvarig för de förslag som luftvärnet har lämnat till HKV vill jag gärna lämna ett par kommentarer. Med jämna intervall genomför FMV och TekM statusundersökningar på all lv mtrl. Detta leder till behov av tex ekonomiska resurser för vidmakthållande, reno, Remo eller nyanskaffning. Till detta lämnar luftvärnet förslag vad som behövs göras tex med anledning av hotbild och operativa krav. Efter olika avvägningar avdelar sedan HKV ekonomiska resurser. I ett gästinlägg har LvSS på ett utmärkt sätt redovisat delar av Huvudstudie Luftvärn. Den grundas på bla hotbilder enligt försvarsplaneringen och gjorda spel men även på ett stort antal besök utomlands. En viktig slutsats är att luftvärnet behöver bestå av minst två olika verkanssystem. Förutom detta redovisas behov av sensorer, personal, övning/träning mm. Mot bakgrund av FMV resultat och studien var det uppenbart att vi först behövde åtgärda det korträckviddiga luftvärnet ( rbs 70), uppgradera sensorer och ledning. Vi behövde även en förmåge höjning avseende småmålsförmåga och mörkerförmåga. Med underlag från bla Lv 6, FOI så lämnade sedan FMV underlag på vad en sådan förmåga bedömdes kosta. I detta läge var inget system valt. HKV avdelade sedan resurser i materielplanen. Därefter följdes normala rutiner med tex fördjupade kravspec och värderingar på det underlag som olika företag lämnade till FMV.
Grundat på de värderingar och spel vi gjorda samt vilken ekonomi som fanns och mitt krav på ett farligare luftvärn så föreslog Lv 6 IRIS-T. I samma förslag redovisade Lv 6 att på sikt behöver Hawk systemet ersättas och då av ett långräckviddigt system. Detta var ett av slutsatserna från bla försvarsspelen. Kan nämna att oberoende av antalet eller version av JAS behövs både ett korträckkviddig- och långräckviddigt system för att luftförsvaret skall fungera. Eftersom vår Hawksystem uppgraderades mellan 2004-2007 till SweHawk så behövs inga akuta åtgärder vidtas i närtid. Som jag tidigare har nämnt så redovisades på ÖB chefsmöte före jul att resurser var avsätta för denna förmågehöjning. Vi får sedan se hur det blir i FMUP till våren.
Ordet kvalificerat har självfallet olika innebörd beroende på vad man jämför med. Min uppfattning är att jämfört med dagen korträckviddiga rbs 70 så är IRIS-T ett kvalificerat system.
MVH
Lennart Klevensparr

Wiseman sa...
19 januari 2013 15:01  

Lennart Klevensparr,

Tack för förtydligandet.

Förhoppningsvis följer Försvarsmakten med Lv 6 och FTS i spetsen upp frågan med långräckviddigt luftvärn så att det inte blir en sanning att IRIS-T är det kvalificerade luftvärn som ska ersätta 20 JAS 39E. Instämmer dock att jämfört med RBS 70 är IRIS-T kvalificerat, men jämfört med långräckviddiga system är det att jämföra med "bringing a knife to a gun fight".

Lansen sa...
19 januari 2013 20:47  

Vill börja med att gratulera Wiseman för den välförtjänta uppmärksamheten från Sveriges bästa kanal för nyheter och bevakning, de gör ett fantastiskt jobb i P1.
som det sas i Medierna i P1 har intresset minskat för försvaret och därmed allmänhetens kunskap också. Och det är just det vad Moderaterna har utnyttjat, de vann valet 2006 med bland annat löften om skattesänkningar, och som tidigare redan beskrivits så detaljerat av Wisemans i hans otroligt underbyggda Prologer samt även av den eminente bloggaren ”Skipper”, så finansierade man dem med att ytterligare såga fotknölarna av försvaret
Det är lätt att ta och skära pengar från något ingen bryr sig om, för man flyttade fokus helt bort från försvaret och tog fasta på Sovjetunionens fall, Rysslands dåliga millitära förmåga, och vi vara rädda för muslimska terrorister istället, och man valde bort förmågor och förband, ingen tanke på att vad historien lärt oss: att världen förändras ständigt, och därmed styrkeförhållanden och med dem kan ambitioner och mål också förändras för stater och organisationer. Nu har allt detta hänt igen. Ryssland rustar för 1000-talet miljarder i samtliga vapenslag, från ”en mycket låg nivå” säger då vår Moderate försvarsminister Enström (nu tror jag iallafall hon vet bättre, men hon är tillsagd att säga så), men Rysslands förmåga är inte nere i klass med Afrikanska länder, de har en mängd och kvalitativa vapengrenar. Från en ”låg nivå” är ansvarslöst att säga. Med Rysslands förmågeuppbyggnad blir man minst sagt förvånad hur Moderaterna och Reinfeldt (alla såg ju vad han sist svarade på frågorna om försvaret) ser på situationen
Har man skött alla ”besparingar” på ett bra sätt då? Riksrevisionens kritik: Behovet av artilleri på bataljonsnivå, i vår mening är det för att våra unga killar och tjejer som ska jobba i krig dvs. liv och död.. skall sitta skyddade i en stridsvagn och skjuta granaterna, alltså kraftigt skyddat fordon ex.vis vår CV 90 när de skjuter iväg granater som understöd till trupperna, det valde man bort. Idag får man fortsätta som på 1920 talet, med en granatkastare stående på marken under fullt stridslarm helt oskyddade mot all eld och splitter för att Finansdepartimentet skall finansiera en skattesänkning, men det stannar inte där. Vi skattebetalare hade redan betalt 640 miljoner i utveklingskostnader (och vi har 40 stycken cv90chassien förrådsställda som var tänkta till detta, de används till ingenting just nu) men det kostade 190 miljoner att avbryta projektet
En annan intressant besparing man gjorde: bort med luftvärnsrobot till våra kompetenta Visbykorvetter. Sverige till motsats från Finland, Norge och Danmark anser att det inte behövs en luftvärnsrobot (eller rättare sagt Herr finansminister Borg) för att skydda mot en attack från luften, är vi smartare på något sätt än våra grannländer? Må vara att det är fantastiska stealthfartyg och enormt svåra att se på radar, men det sker visuell spaning både från land, under vatten, ovan vatten och flyg. Nu har vi bara en kanon som på nära håll kan försvara mot ett stridsflyg med förmodligen avancerade robotar (alla minns väl Argentinas flyganfall mot mäktiga Storbrittaniens fartyg i Falklandskriget, med Exocetroboten). Även om Sverige inte är omedelbart hotat är det tänkt att vi ska delta i internationella insatser, vi ber ju om det. I närtid ligger möjligheten att våra fartyg hamnar i strid så oerhört mycket närmare. Jag påstår att det är ansvarslöst att skicka våra sjömän utan det bästa skydd som går att få, trots att vi kan spara till en hamburgare i skattelättnad i stället.
Som skattebetalare, medborgare och någorlunda realist förstår jag att Sverige inte kommer att utsättas för en fullskalig invasion i närtid men varför göra om gamla misstag, vi kan inte lägga ned brandkåren och vänta på elden för att sen skaffa en. Försvaret är ingen lek, och unga liv skall inte ses som en kostnad. Låt oss ha ett försvar som gör att det kostar för mycket att angripa och ger oss tid att få hjälp, för om någon skall ge oss hjälp måste vi väl först hjälpa oss själva eller?

Teaterdirektoren sa...
19 januari 2013 21:39  

Hmm...
Vi här på teatern sätter ibland upp rena budgetföreställningar som vi marknadsför som spektakulära och påkostade.
Detta gör vi medvetet för att locka och lura våra betalande kunder.
Är det samma förfarande i fråga om ett försvarssystem som sägs vara viktigt för landets försvar blir jag lite betänksam över syftet!

Det finns väl idag inget modernt system som inte kan kallas kvalificerat om man jämför med RB/70.
Men den jämförelsen haltar betydligt som alla nog förstår.

Man bör också ha i åtanke att vi pratar om ett förband i singularis som innefattas i "enveckasförsvaret" och täcker en väldigt liten yta.
Beväpnat med IRIS/T kan jag inte se att det skulle göra någon "skillnad" för eventuell motståndare.

Teaterdirektören.

FM Ing sa...
21 januari 2013 09:44  

@Lennart Klevensparr

Vilka företag har getts möjlighet att svara på hur deras system motsvarar den fördjupade kravspecen du nämner?

Till vilka företag och för vilka system har FMV gjort RFI/RFP-förfrågan?

Hur stor vikt är lagt vid att man ska kunna skjuta med Lock On After Launch (LOAL) för att kunna verka 360 grader runt?

Granskar man vad som sagt här på WW i inlägg och kommentarer får jag uppfattningen att i studien och valet av IRIS-T har FM/FMV lagt för stor vikt vid att kunna skjuta LOAL och i sammanhanget inte tagit hänsyn till systemsäkerhetsaspekten samt att man i helheten förbiser att målangivaren kräver fri siktlinje och därmed inte tar hänsyn till det mycket starka beroendet av ledningssystemet. Med dessa brister faller alla fördelar som har att göra med LOAL och verkan 360 grader runt inkl mindre personalkrävande.

Magnus Redin sa...
21 januari 2013 10:54  

Fm Ing, en lavett som skjuter robotar mot mål som är skymda för den är rimligtvis alltid 100% beroende av ledningssystemet.

Ett ledningssystem som har optiska sensorer eller radar är beroende av fri sikt mellan målet och sensorn, det är därför som radaranläggningarna har master.

Man skulle kunna tänka sig andra system som utspridda mikrofoner som lyssnar in positionen för en helikopter som roboten sedan hittar med IR men det knappast aktuellt i den här diskussionen.

Din kritik är som att klaga på att en haubits är beroende av eldledare och därför är den sämre än en stridsvagn som skjuter på fri sikt.

Men det borde vara korrekt att man tappar möjligheten att en robotoperatör ser att målet egentligen är en Grip och styr om för en miss. Vill man ha sådana möjligheter efter avlossat skott och även kunna uppdatera målets position behövs det en radiolänk till roboten.

Gräsrot sa...
21 januari 2013 13:11  

@Magnus Redin - Beträffande din liknelse avseende artilleri med eldledare vs Stridsvagn. Klart som sjutton att en Stridsvagn är bättre att skjuta prick med, punktmål. Dess instrumentering mm är gjort för det! Artilleri beskjuter ytor (generellt).
Luftvärnsmål är väl, per definition, punktmål. Eller?
Konsekvensen av det du skriver, nedlåtande, om är att du tycker det är ok att luftvärnet köpt ett system där vi lägger missilen i en godtycklig volym (Som ökar med avståndet) där målet är/kommer vara?

FM Ing sa...
21 januari 2013 14:16  

@Magnus Redin

Säkerhetsmässigt vet man inte utan länk om, när eller vad roboten har låst på vid LOAL, och hur säkerställer man då att man når de krav på systemsäkerhet som finns i FM regelverk? Det kan ju utan länk inte finnas någon mekanism som säkerställer detta och därför är det tveksamt om det går att leda i bevis hur stor risken är, och därmed faller hela systemsäkerheten för LOAL i många scenarion.

T.ex. med ett mål som på 10 km flyger på 400 m höjd över marken kommer en målsökare med 5 grader även att få in varma objekt som finns på marken. Exemplet visar på att man kommer att bli systemsäkerhetsmässigt begränsad i avstånd och/eller flyghöjd. Notera att jag inte tagit hänsyn till felmarginaler i t.ex. invisning eller ev. sökalgoritmer i målsökaren.

Detta hänger bl.a. inte ihop med att man i sammanhanget nämner t.ex. småmålsförmåga, vilket alla vet ofta handlar om låga höjder.

Din kritik är som att klaga på att en haubits är beroende av eldledare och därför är den sämre än en stridsvagn som skjuter på fri sikt

Nej, inte riktigt. För det första kritiserar jag inte utifrån ett val av något annat utan utifrån vilka styrkor och fördelar man lyft fram. För det andra motiverar man ju inte anskaffningen av haubits med ett av de främsta skälen att man kan skjuta varvet runt oberoende av terrängen som LvSS gör - (”IRIS-T avfyras vertikalt, vilket gör att en eldenhet kan täcka ett helt varv.”, LvSS, http://wisemanswisdoms.blogspot.se/search/label/Luftv%C3%A4rnet).

Du menar alltså att man inte kommer att gruppera systemet så att man omedelbart kan övergå till att använda målangivaren om ledningssystemet fallerar av något skäl som t.ex. störning mot kommunikation eller radar?

Återigen, det finns stor risk att man inte kan täcka ett helt varv p.g.a. systemsäkerhetsmässiga skäl samt beroendet av målangivaren.

Magnus Redin sa...
21 januari 2013 16:47  

Fm Ing, min huvudppoäng är att alla luftvärnssystem som räcker längre än fri sikt från lavetten är beroende av ett ledningssystem med andra sensorer än de på lavetten.

Jag förutsätter att roboten programmeras att vara aktiv inom en viss volym i luften, hur den volymen ser ut och hur det fungerar är rimligtvis hemligt.

Roboten borde även programmeras med en förväntad signatur hos målet och förväntad hastighet och rörelseriktning. Kanske kan den även programmeras med signaturer och rörelseriktningar för flygplan i luften som inte är målet som skall bekämpas.

Väl utvecklade och datoriserade system kan vara och är rimligtvis mycket mera avancerade än analoga Sidewinder under kalla kriget som låste på starkaste värmekällan. Det är ändock en robot som kan skjuta på mål bakom det avfyrande flygplanet och då måste den håla reda på eget plan och gärna även rotekompisens position.

Det blir givetvis ännu bättre med datorlänk men är Luftvärnet tillfreds med det valda systemet så är jag det.

Tanken med min artillerijämförelse var att man för att få längre räckvidd behöver lita på andra sensorer och ledningssystem. Nu kom jag på att det går att ta det ett steg till, artillerigranaten Bonus letar själv efter sitt mål inom en yta som ges av hur den skjuts, det är samma typ av situation men tvådimensionell i stället för tredimensionell.

Vill du rädda RB-70 NG så leta reda på den nisch där den passar riktigt bra och det nu bestämda systemet blir för klumpigt och argumentera för en budgethöjning.

FM Ing sa...
22 januari 2013 09:01  

@Magnus Redin

Mitt enda intresse är att försöka rädda luftvärnet från att anskaffa ett system med felaktiga förväntningar om dess förmåga, i synnerhet den om möjligheten att verkar varvet runt oberoende av terrängen. Jag har sett tillräckligt många misslyckade upphandlingar för att inte reagera.

Magnus Redin sa...
22 januari 2013 09:14  

FM Ing, kunskap om IRIS-T kan verka tillräckligt nära markytan och egna flygplan kräver tillgång till hemlig information. Det finns inget sätt för oss att avgöra diskussionen då ingen av oss har tillgång till denna information och hade jag den skulle jag inte vilja sprida den.

Jag nöjer mig med att det är tekniskt rimligt att systemet kan fungera och förutsätter att luftvärnets experter hade stoppat det om det inte fungerar. Du är skeptisk och tror att experterna är överkörda. Vi kommer nog inte längre i den här diskussionen.

FM Ing sa...
22 januari 2013 11:06  

@Magnus Redin

Vi diskuterar inte ens samma tekniska faktorer och talar förbi varandra.

Den tekniska utbildning som luftvärnets experter har sträcker sig till de enstaka kurser de tagit på FHS.

Jag känner mig nöjd när jag vet att FMV:s experter inom bl.a. IR-teknik och systemsäkerhet med god förståelse för luftvärnets krav och förväntningar har granskat vad industrin har specificerat. Därav mina frågor till Lennart Klevensparr, som du valt att kritisera.

Magnus Redin sa...
22 januari 2013 13:05  

Fm Ing, jag vet inte var inom försvarsmakten som de bästa kompetenserna finns men det vore sorgligt om luftvärnarna inte kan tekniken eller ännu värre inte ens har en enkel teknisk allmänbildning som min.

Jag tolkar dina texter som att du ifrågasätter robotens förmåga att utgående från ledningssystemets information på egen hand hitta rätt mål och göra det med en acceptabelt liten risk för egna flygplan, förband och civila.

Jag tolkar det även som att du ifrågasätter det stora beroendet av sensorer och ledningssystem vilket jag tycker är en mindre intressant fråga då man alltid har ett sådant beroende när man skall bekämpa mål bortanför frisiktshorisonten från lavetten och det verkar mycket trovärdigt att även gamla Rb 70 behöver spaningsradar för att få god effektivitet inom sitt verkansområde med fri sikt från lavetten så problemet är inte nytt.

Att sensorerna och kommunikationerna är störtåliga och att det finns redundans är givetvis enormt viktigt men även det gäller alla system. Jag hoppas att detta beslut hör ihop med en allmän förmågehöjning inom förbanden.

Det är kanske orättvist att tolka dig mellan raderna som att du vill stödja Rb 70 NG. För egen del har jag en mycket mörk syn på den hyfsat nära framtiden så jag vill ha ett fungerande försvar för att öka chansen att vi kan leva fritt och produktivt utan att utnyttjas av desperata politiker eller ännu värre krigsherrar. Hoten hänger ihop med resursutmaningar och klimatförändring som ger krympande ekonomi vilket gör det viktigt att varje försvarskrona används klokt, men samtidigt måste det finns en möjlighet att hjälpa våra grannar och vänner på längre avstånd. En försvarsindustri som producerar bra produkter är en enorm ekonomisk tillgång då sådana varor är ytterst attraktiva i kristider med ökande krigsrisk och i värsta fall krig och det är även en säkerhetspolitisk tillgång då vapenaffärer ger relationer med ömsesidiga beroenden och är ett sätt att hjälpa våra vänner. Det vore alltså bra om Rb 70 kan utvecklas och förbli attraktiv men då behöver den även fylla något eget behov riktigt bra. Sedan är det på det stora hela viktigare för oss att IRIS-T fortsätter produceras så vi kan köpa fler av dem till flygvapnet än att Rb 70 fortsätter produceras.

Farbveckan -86 sa...
22 januari 2013 16:13  

@FM Ing

"Den tekniska utbildning som luftvärnets experter har sträcker sig till de enstaka kurser de tagit på FHS."

Flera av dessa tillhör samma yrkeskategori som du själv.

Kontrollera fakta innan du dömer ut folk!

Tänk,
Tryck,
Tala.

FM Ing sa...
22 januari 2013 22:43  

@Magnus Redin
Systemsäkerhetsanalys är ett omfattande och kompetenskrävande arbete som tyvärr alldeles för ofta förbises eller kommer in för sent.

"Jag tolkar dina texter som att du ifrågasätter robotens förmåga att utgående från ledningssystemets information på egen hand hitta rätt mål och göra det med en acceptabelt liten risk för egna flygplan, förband och civila."
Rätt tolkat. Acceptabel risk i det här fallet är kvantitativt mindre än 10^-6 , eller beskrivet som ”Osannolikt, händelsen skulle endast kunna inträffa under exceptionella förhållanden”. Det går bl.a. att utläsa i handboken för systemsäkerhet - http://www.fmv.se/sv/Verksamhet/Systemsakerhet1/Handbocker/H-SystSak/

Här syftar jag alltså till fallet att skjuta iväg en robot som inte har låst på ett mål och inte går att påverka efteråt. Felkällor för att lyckas med pålåsningen inkluderar tiden från avfyrning till att roboten har nått en position där målsökaren kan börja leta, felmarginal i invisningen från radar, fördröjning i kommunikation, robotens tröghetsnavigering, målets acceleration i 3 dimensioner, målsökarens vinkelnoggrannhet, tillförlitlighet i bildbehandlingsalgoritmer, markklotter, m.m.

Det är lätt att förstå att det är en analys som kräver ett helt team av kompetenser. Personligen tvivlar jag på att någon kommer att ta ansvar för att den acceptabla risknivån uppfylls utan att man sätter begränsningar på när LOAL tillåts användas, och att detta kan bli stora begränsningar. I värsta fall är det inte ens säkerhetsmässigt möjligt.

För att förekomma – säkerhetsanalysen och SäkI gäller även i krig.

Jag tolkar det även som att du ifrågasätter det stora beroendet av sensorer och ledningssystem” Nej, det är inte rätt tolkat. EldE98 inkluderar en IR-optisk målangivare med laseravståndsmätare för att säkerställa oberoendet av andra sensorer och ledningssystem. Det jag ifrågasätter är att luftvärnet motiverar IRIS-T med att man ska kunna verka varvet runt oberoende av terräng och därmed blir det ett kostnadseffektivt system. Bristen ligger i att de i sammanhanget inte nämner att man måste gruppera systemet på ett sådant sätt att man faktiskt kan använda målangivaren.

@Farbveckan
Du har rätt. Jag får be om ursäkt till arméingenjörer på Lv6 för mitt obetänksamma uttalande.

Magnus Redin sa...
23 januari 2013 11:00  

Jag tror att vanlig infanteristrid bedrivs med mycket större risk för egna skador och skador på civila än en på miljonen. Det finns alltså en stor risk att det som gäller i fred och är beslutat skall gälla i krig inte följs när det blir krig.

Givetvis är ambitionen jättebra och skall man lyckas hålla en halvbra säkerhet på hela processer måste alla delar av den vara säkerhetsmässigt riktigt bra så mindre än säg ett fel på miljonen är nödvändigt för tändrör även om hela processen från upptäckt av mål till bekämpande utan egna förluster eller förlust av civila kanske bara klarar en på hundra under krigsstressen.

Höga mål för säkerheten för processer som robotskott borde kunna samverka positivt med utveckling för träffsannolikhet. Men om man tar allt till det yttersta hoppas jag att det finns en "ratt" för målidentifikationssäkerhet som kan vridas ner från 99,9999% till 50% så robotar inte säkrar sig och avviker om fientliga flygplan har sliten färg. :-)

Kan man inte lita tillräckligt mycket på robotens självständiga funktion behöver det åtgärdas med radiolänk eller fler lavetter och annan gruppering men återigen, det som krävs för att bedöma det är jättehemligt.

Sedan kräver en faktiskt säkerhet i promilleklass eller lägre enorma mängder med provskott under olika förutsättningar, annars riskerar det att bli lika världsfrånvänt teoretiskt som den gamla rymdfärjans uträknade haverisannolikhet.

Vi har haft en liknande diskussion med påpekandet att robotar som används för luftvärn inte kan användas på flygplan då deras transport på lavetterna inte följer reglerna för transport av robotar för flygbruk och det är stor risk att pappersarbetet som garanterar säkerheten inte följs. Reglerna gäller även i krig! Dock tror jag att krig på riktigt där man dag tre på en halvt utbombad flygbas försöker få egen jakt i luften innebär att man flyger alla robotar som inte ser kantstötta ut och som klarar elektronikens självtest och kommunicerar med flygplanet.

FM Ing sa...
24 januari 2013 10:01  

Antar att vi inte får några svar från Lennart Klevensparr på mina frågor? (21 januari 2013 09:44)

Farbveckan -86 sa...
25 januari 2013 14:50  

@FM Ing

"För att förekomma – säkerhetsanalysen och SäkI gäller även i krig."

Utan att förgripa ett eventuellt svar från Öv Klevensparr kan jag konstatera följande:
Om vi (Lv-Bat) skulle följa SäkI i krig skulle följande inträffa:
1. Rb-97 måste grupperas på EN bestämd plats i Sverige.
2. Fienden måste använda bogserade tygkorvar för att leverera sina vapenlaster.
3. Innan fienden anfaller måste hen dessutom genomföra provlöpor för att vi skall kunna se så att hen flyger rätt i sida, längd och höjd.
4. Vi måste flera månader i förväg ha begärt avlysning av luftrummet.
5. FMV måste ha genomfört beräkningar av risken för "tredje man" mht hur många som är folkbokförda inom området.
6. mm mm

Läs gärna igenom SäkI Lv
http://www.forsvarsmakten.se/upload/dokumentfiler/saki2013/SakI_Lv.pdf

Fundera på om det kan vara så att ett beslut om avsteg från SäkI kommer att fattas i något skede av en ev. (och förhoppningsvis aldrig kommande) ofred.

Sammanfattningsvis således:
1. Krig är farligt.
2. Sverige är värt att försvara.
3. Minns Ådalen.



Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade