Gästinlägg: Finns ingen majoritet i riksdagen för det tyska systemet IRIS-T SLS

Nedan följer ett gästinlägg av Sverigedemokraternas ledamot i Försvarsberedningen och tillika ledamoten av Försvarsutskottet, Mikael Jansson.

För att förekomma synpunkter på att Sverigedemokraterna "tillåts" publicera ett gästinlägg på Wiseman's Wisdoms ska följande klargöras.

"Jag håller inte med om vad du säger, men jag är beredd att gå i döden för din rätt att säga det."

Många av de gästinlägg som publiceras på Wiseman's Wisdoms företräder andra åsikter än vad blogginnehavaren själv har. Anledningen till att de publiceras är för att bredda debatten och belysa olika ståndpunkter. Åsikter och ståndpunkter bemöter man med saklig kritik. Så fungerar en demokrati och det är den värdegrund som Wiseman's Wisdoms bygger på. Av den anledningen är samtliga riksdagspartier lika välkomna att delta i debatten på Wiseman's Wisdoms på samma sätt som myndighetsföreträdare och privatpersoner.

Vill man diskutera Sverigedemokraternas vara eller icke-vara som parti gör man det bäst i ett annat forum än på denna blogg för att fokus ska behållas på sakfrågan. I kommentarerna till detta inlägg ska det diskuteras försvarspolitik och frågorna som gästinlägget avhandlar.

Som svar på den lika oundvikliga som i sammanhanget ointressanta frågan: Nej, blogginnehavaren är lika lite Sverigedemokrat som moderat eller vänsterpartist.

Wiseman

_____________________________________________


Mikael Jansson (sd)

Finns ingen majoritet i riksdagen för det tyska systemet IRIS-T SLS

I budgetpropositionen för 2013 begärde regeringen att påbörja en uppgradering av svenskt luftvärn. Sverigedemokraterna gav regeringen stöd i denna fråga. Nu har det visat sig att regeringen, tvärtemot alla tidigare antaganden, avfärdar en beställning av Saab Robot 70 NG (new generation), till förmån för den tyska IRIS-T SLS, därför kommer vi parlamentariskt göra vad vi kan för att avstyra fortsatt utveckling där inköp av IRIS-T SLS undantränger en Rb 70 NG-beställning. Frågan om kortdistansluftvärn är allt för viktig och bör därför återremitteras till utskott och riksdag. Det finns flera anledningar till detta.

Produktionslinan för IRIS-T SLS hotas av stängning och därmed finns en uppenbar risk att luftvärnet i ett längre perspektiv får ”kannibalisera” på de få robotar som flygvapnet innehar under beteckningen Rb 98.

Vidare är det mer ekonomiskt med Rb 70 NG som har ett betydligt lägre robotstyckepris än föreslagna IRIS-T SLS, med styckepris på cirka 3 miljoner kr.

IRIS-T SLS är en IR-robot som avfyrad från marken har en räckvidd av cirka 10 km, alltså inte markant längre än Rb 70 NG. En IR-robot kräver bra väderförhållanden och har sämre verkan framifrån.

Rb 70 NG fordonsmonterad är den naturliga fortsatta luftvärnsroboten för kortdistans för strid i brigad och vår långa erfarenhet av nuvarande Rb 70 gör att övergången skulle bli både enklare och mer effektiv. Rb 70 har fördelen att ingå i sammansatta system som exempelvis ASRAD-R med inbyggd eldledningsradar.

Det är även av strategisk betydelse att Rb 70 NG är svensktillverkad. När Sverige har särskild kompetens för tillverkning av försvarsmaterielsystem med strategisk betydelse bör vi alltid som grundprincip i första hand upphandla inhemskt, vid behov med hjälp av EU: s undantagsregler för upphandling av försvarsmateriel.

Beställningen av Saab 39 Gripen E är ett glädjande beslut för luftförsvaret, även om Sverigedemokraterna inte anser att Schweizklausulen är nödvändig. SD anser alltså att den svenska beställningen ska göras oavsett hur det går i den schweiziska folkomröstningen om deras beställning av Gripen E.

Överbefälhavaren har meddelat att 60 st individer Gripen E är ett minimum för tillräckligt luftförsvar oavsett hur mycket luftvärn vi har. Regeringen har beställt 40 - 60 plan, vilket i praktiken innebär en tydlig underdimensionering av vårt behov. Vi Sverigedemokrater vill däremot att totalbeställningen ska vara 100 individer.

Luftförsvarsutredningen utreder just nu det framtida luftvärnet bortom 2040, men det innebär inte att vi kan vänta och vara utan ett ändamålsvänligt och modernt luftvärn under 20- och 30-talet.

Regeringen menar vidare att det svenska försvaret ska ha en förmåga till territoriellt försvar och att ett led i den riktningen är att upprätta fyra militärdistrikt. Men det är oklart hur de två bataljoner luftvärn som vi nu har ska kunna räcka till denna uppgift.

Sverigedemokraternas försvarspolitiska linje föreskriver såväl brigadluftvärn som fristående luftvärn. Vi är tydliga med att det kostar skattemedel. Därför satsar också SD 20 miljarder mer finansierade kronor på försvarsanslaget än regeringen i den fyraåriga budgeten.

Detta gäller självklart generellt om vi ska kunna rusta alla vapenslagen med modern utrustning så vi får ett territoriellt försvar på en grundnivå så krävs en finansiering som täcker inte bara underskottet om 30,5 miljarder kronor i liggande 10-åriga investeringsplanen utan också ytterligare medel utöver detta.

Försvarsanslaget under den nuvarande regeringen kommer om ett par år att sjunka till 1,0 % av BNP, detta samtidigt som våra grannländer ligger betydligt högre. Många debattörer hävdar att försvarsfrågan kidnappats av Moderaterna och att det är statsminister Reinfeldts fel att försvaret skjuts i sank. Centerpartiets, Kristdemokraternas och Folkpartiets försvarstalesmän anger att de vill höja försvarsanslaget. Frågan är då hur mycket de vill höja och varför de inte pressar de defaitistiska moderaterna hårdare.

Att kritisera försvarsminister Enström från borgerligt håll är en ren kullerbytta. Försvarsministern har den ekonomiska ram regeringen valt att ge henne.


Mikael Jansson


113 kommentarer:

Roger Klang sa...
12 januari 2013 08:07  

Vad jag förstår så finns det en poäng med att IRIS-t kan avfyras mer eller mindre vertikalt, förutom att den då till skillnad mot Rbs 70 kan nå i alla 360 graderna. Buken är oftast det känsligaste stället på ett flygplan. Dessutom så har den IRCCM (infrared counter counter measures).

Roger Klang

Roger Klang sa...
12 januari 2013 08:56  

Rbs 70NG:s främsta företrädande egenskap är att den kan användas mot UAV/UCAV. Vi behöver faktiskt både Rb 70NG och IRIS-T. IRIS-T borde vara perfekt att använda mot helikoptrar, och en Mistral kan ta >16 medeltunga eller tunga helikoptrar, det ska gångas med 4. IRIS-T kanske inte fungerar i dåligt väder, men undviker inte också fientligt flyg att flyga i dåligt väder? Kanske inte Iskanderroboten, men mot den har inte robot 70, som är mer eller mindre horisontalavfyrad, något att hämta eftersom den flyger på 50 km höjd i mach 6-7. Allt som allt om man ska räkna pro och cons så är IRIS-T bättre, utom mot mindre UAV:s. Då menar jag IRIS-T med 25 km räckvidd och 20 km höjd!

Roger Klang

Roger Klang sa...
12 januari 2013 08:59  

Rbs 70NG når bara 200-8000 m.

Roger Klang sa...
12 januari 2013 09:06  

RBS 70NG når en höjd på bara 5000 m. En B-52 kan flyga på 15000 m höjd och en Jas tex på 16500 m höjd. RBS 79NG kan om den är fordonsbaserad nå i 360 grader, har jag uppfattat det som.

Roger Klang

Wiseman sa...
12 januari 2013 09:34  

Thomas Eriksson,

Första meningen i ditt första kommentarsförsök var relevant och i enlighet med det som skrevs i ingressen till inlägg, liksom prestandafrågan som Roger Klang dryftar.

När du sedan ägnar större delen av din kommentar åt att beskriva hur SD avser frigöra pengar till försvarsbudgeten, att partiet är rasistiskt och så vidare så bryter du mot andemeningen i ingressen.

Missförstå inte. Du är varmt välkommen att ha dessa åsikter som säkerligen många andra skriver under på. Men dryfta dessa frågor någon annanstans! Starta t ex en tråd på Flashback eller liknande.

Låt den här tråden avhandla det försvarspolitiska utspel som den utgör, nämligen att vad det verkar så har inte Regeringen en majoritet i Riksdagen för att anskaffa nytt luftvärn, även om frågan gick igenom inbakad i en annan proposition.

Diskutera gärna de försvarspolitiska frågor som behövs diskuteras och som faktiskt omfattas av gästinlägget, t ex behovet av luftvärn, behovet av en luftförsvarsutredning, vilket system som ska väljas, hur ska man komplettera luftstridskrafterna när Regeringen väljer att anskaffa en numerär JAS 39E som är betydligt under Försvarsmaktens skamgräns för en-veckasförsvaret, och så vidare...

Väljer du att starta en tråd någon annanstans om SD, partiets finansiering av sin försvarsbudget, att Moderaternas walk-over i försvarsfrågor riskerar göra att försvarsvänner blir SD-väljare och liknande så må du lägga in en länk dit som kommentar.

Untergang mit PRIO sa...
12 januari 2013 09:34  

En nödvändig resumé för Folk och Försvars rikskonferens deltagare om det svenska Totalförsvaret med värnpliktiga. Det folkförsvar med svenskt profilerad utbildning, materiel, taktik och strategi för att värna vårt lands oberoende i en militärt mycket aktiv del av världen.

Det militära DJUPFÖRSVARET bestod av ffa FV- och Marinstridskrafter. Flygplan beväpnade med RB04E och efterhand RB15 med kapacitet som dubbla EXOCET, dvs att utan vidare slå av fartyg av kryssarklass, fanns vid Flottiljerna F6, F7, F10, F15, F17 och F21 fram till de flottiljerna lades ned-av oansvariga politiker och karriärshungriga generaler.

Dessa flygplan kunde på ca två (2) timmar vara skarpbeväpnade och lämna sina baser för att möta en angripare.

På marinsidan fanns STÄNDIGT skarpladdade ubåtar i Östersjön med uppgift att spana och, om så behövdes, verka med sjömålsammunition.

Det svenska Totalförsvaret kunde på några timmars varsel börja verka med kvalificerade system. Dessa system var avpassade att hanteras av värnpliktiga.

Idag, med den tolgforsesiska Operett-och tamgåskrigsmakten, har inga förband högre beredskap än 90 dagar. 90 DAGAR-90 DAGAR. Inget av det t ex försvarsministern, ÖB eller genlt Salestrand kommer att redovisa är genomförbart förrän efter dessa 90 dagar-för högre beredskap är inte ålagd Försvarsmakten att ha.

De svenska markförbanden består idag av knappt 500 soldater som inte är samövade.( 2013-en mekaniserad bataljon hopskrapad från tre förband. Boden, Skövde och Revingehed). Det försvar som fanns var samövat och bestod av 850 000 personer.

De nya Moderaterna har helt förintat det svenska totalförsvaret. Förarbetet är gjort av socialdemokratiska regeringar där Thage G Pettersson, Björn von Sydow och Leni Björklund lyckades genomföra det storspionen Stig Wennerström försökte men inte riktigt lyckades med. Snögga politiker och karriärhungriga generaler får faktiskt Wennerström att framstå som en ren klåpare.....

Miljarder läggs på att förlama försvarets förmåga genom att implementera användarfientliga system som SAP PRIO. Trots att personalen under mer än tre år varnat, rapporterat och upprepat att systemet omöjliggör att arbete utförs så kör försvarsmaktledningen vidare med system PRIO. Systemet är ett direkt hot mot rikets säkerhet och borde omgående avvecklas.

Nästan 25% av tillgänglig arbetstid behöver de anställda soldaterna i Försvaret idag lägga på att genomföra Högvakt på slotten i Stockholm. Det åläggs ca 20 dygns högvakt för de få förband som finns kvar. Med tre veckors utbildning innan, genomförande och sedan uttag av ledighet har i praktiken tre arbetsmånader påverkats. Högvakten kostar dessutom idag ca 200 miljoner kronor för försvaret att genomföra. Är det försvarbart?

I det nya försvaret har ett klassamhälle skapats. Där finns officerare och underofficerare. I det gamla försvaret, det förhatliga värnpliktsförsvaret-som av generaler som t ex logistikchefen Bengt Andersson, har jämförts med Nordkoreas-fanns inte det klassamhälle som nu skapats. Varför det är så mycket bättre med detta nya klassamhälle finns inga förklaringar till från de ansvariga-tydligen är det ett ”måste” med klassamhälle-officerare-underofficerare om man ska kunna verka tillsammans med andra länders krigsmakter och vara ockupanter i Afghanistan…. Varför har ett klassamhälle skapats i det nya försvaret?

Bifogar igen professor Wilhelm Agrells anförande vid Rikskonferensen 2011; hans anförande har ännu inte bemötts av någon från Försvarsmaktens ledning eller av de politiker som varit ansvariga för förintelsen av det svenska folkförankrade totalförsvaret. Varför? Nu senast ställde jag direkta frågor till stf C HKV, överste Klevensparr här på forumet varpå översten hastigt försvann utan att besvara några frågor. Liknande har det varit med genmj Bydén, med flera. Man säger sig välkomna debatt men vågar inte svara på frågor….

Här är länken till professor Agrells tal i Sälen 2011: http://www.newsmill.se/artikel/2011/01/18/hela-historien-om-f-rsvarets-nedg-ng-och-fall

Roger Klang sa...
12 januari 2013 09:55  

"RBS 70NG kan om den är fordonsbaserad nå i 360 grader, har jag uppfattat det som." Ska det stå i min senaste kommentar.

Jag vill också säga att IRIS-T kan även den användas mot UAV/UCAV. Men mot mindre UAV så är den inte kostnadseffektiv, därför så behöver vi både IRIS-T och RBS 70NG. Vi måste ha ett motmedel mot UAV/UCAV för att ens ha en chans mot ett land som USA och om vi vill kalla oss för alliansfria. Om vi har ett motmedel mot UAV/UCAV så är halva kriget vunnet, utan det så är hela kriget förlorat. Det där med att IRIS-T är delvis gjord för att slå mot buken på ett flygplan får inte tas på för stort allvar då plattformen ofta (eller alltid?) är en lastbil och har en tillhörande mobil radar, och den blir då lätt ett mål för attackplan, även om moderna radarsystem inte är påslagna mer än korta stunder åt gången.

Roger Klang

uppgiven sa...
12 januari 2013 10:26  

Hur är det med RB 70 NGs förmåga att verka i dåligt väder? Då tänker jag inte främst på siktets förmåga att upptäcka mål, utan hur laserstrålen påverkas av t ex moln eller regn.

Riksregaliet sa...
12 januari 2013 10:44  

Det stämmer att rb IRIS-TSLS är av en annan typ än RBS 70 NG som även den är svår att störa, En mix av luftvärn är önskat och behövs satsa mer på detta, SD menar ju att vi skall ha ett luftvärn som faktiskt kan mäta sig mot de många komplexa hot en fiende kan kasta mot oss. Vi skall nu inte tro att enbart RBS 70 NG räcker för Sverige överlag att lösa alla uppgifter, den är en del i ett luftförsvarsystem. Fienden kommer nyttja snabbinstasförband med luftlandsättning för eldledning och sabotage i ett tidigt skede. RBS 70 NG når med nuvarande gen robotar 8 km med Bolide men kommer kunna nå längre med utvecklingen av roboten, ca 10 km. Vi har redan idag ett ålderstiget luftvärn, vi bör börja med att se till att få RBS 70 ersatt av en svensk effektiv produkt som är anpassad för våra behov.

Farbveckan -86 sa...
12 januari 2013 10:57  

Bäste herr Jansson.

Så trött man blir.

Låt oss nu få köpa det system som för tilldelade pengar är farligast för fienden UTAN att industripolitiken får styra.

Wallenberg har tillräckligt med pengar ändå.

Plutonchefen sa...
12 januari 2013 11:58  

Hur tänker man här? Vad tillför 70NG mot vad vi har idag? Det blir inte mycket mer pang för pengarna. Ni som förespråkar 70NG hyser höga förhoppningar till duktiga robotskyttar. Välkommen till vår verklighet, så kanske ni får en annan uppfattning./Jobbat med rb70 senaste 10 åren.

Sten-Erik Björling sa...
12 januari 2013 11:59  

Farbveckan -86

Dags att säga det nu när JAS trängt ut nästan alla andra investeringsutrymmen...

Daniel Eriksson sa...
12 januari 2013 12:15  

Vad vi vill är ju inte att JAS och luftvärn ska behöva kämpa om pengarna. Det är bara destruktivt. Vi vill att politikerna ska tillföra de 30 miljarder som behövs för att ta igen det materialberg som är eftersläpande. Ytterligare 20-40 miljarder för att bygga ut försvaret till något som kan liknas vid ett riktigt försvar och sedan årligen lägga till pengar för inflation och teknikens fördyrning.

Om vi efter det skall gå med i NATO eller ej är upp till en folkomröstning och ingen/inget annat.

Magnus Redin sa...
12 januari 2013 12:36  

Jag är inte lika tuff som Wiseman då jag bara har fått en del skäll och misstänkliggörande för min åsikt att alla har rätt att säga sin åsikt inklusive de som har obehagliga eller felaktiga åsikter, ett samhälle består även av dårar och så lär det förbli då det inte finns någon skarp gräns mellan dårskap och klokskap.

Det vore märkligt och ineffektivt om luft-luft och mark-luft versionerna av IRIS-T tillverkas på olika produktionslinjer, å andra sidan är det märkligt och ineffektivt att Eurofightern har fyra produktionslinjer så jag kan inte göra annat än fråga hur det är. Min gissning är att ett erbjudande om fördelaktigt pris höll på att löpa ut, hur är det egentligen?

Det luftvärn som behövs för våra få kvalificerade bataljoner behöver ha prestanda nog för att bekämpa styrd ammunition och använder man eldrörsluftvärn borde lite begränsningar i prestanda kunna förlåtas då de även är kostnadseffektivt användbara mot markmål som är huvuduppgiften samt lågpresterande och billiga RPV/UAV. Det borde vara rimligt att uppgradera LvKv-90 och kanske dumpermontera fler system för att utöka antalet om fler enheter behöver skyddas och vad som är bäst utöver detta vet jag inte men att ha IRIS-T SLS som "brigadluftvärn" för bataljonen och underhållet osv bakom den förefaller rimligt för okunnig mig.

Om försvarets experter säger att IRIS-T SLS är en bra lösning så litar jag mycket på det även om jag alltid är lite misstänksam då andra experter med guld på axlarna fumlade NBF. Jag sitter och håller tummarna för samverkansmöjligheter med norska NASAMS och möjligheten att inkludera AMRAAM och bättre i samma eller motsvarande kompatibla system.

RBS-70 NG:s tekniska lösning härstammar från en tid då datorer hade mycket liten kapacitet och det gällde att använda det mänskliga ögat och hjärnan för att få en känslig detektor och ett störtåligt system. Det finns fortfarande fördelar med detta men nu för tiden skulle man även i princip ínkludera en smartphone i missilen, utveckla mjukvara och få den att flyga själv om operatören tappar målet ur sikte. Jag tror det finns nischer för en MANPAD som nödtorftigt luftvärn för hemvärnsbataljoner så de inte blir mycket enkla att utplåna med helikoptrar och lågflygande precisionsbombning med dumma bomber och de borde vara användbara för att infiltrera och störa fientlig verksamhet på förlorat svenskt territorium. Kanske är RBS-70 NG bra nog för detta.

Det vore skit om oppositionen hällde grus i maskineriet för en av de få förstärkningarna av försvaret bara för att ta en politisk gnabbpoäng, investeringar som denna kan om man fortsätter med dem ge ett försvar som håller i mer än en vecka.

Det oppositionsarbete som jag önskar är en press på att få försvaret att fungera i verkligheten så vi äntligen kommer ifrån den förljugna säkerhetspolitiken och börjar nå rimliga funktionsmål. Att arbeta för en högre försvarsbudget är bra men om det är viktigare att blockera för att gnabbas är den ambitionen inte vatten värd.

F.ö. är det upp till alla andra partier att ta fram bättre försvarspolitik än SD, jag håller verkligen tummarna för detta.





Potemkinkulissen sa...
12 januari 2013 12:47  

Jag ser verkligen fram emot den dagen vi kan läsa rubriken: nytt lvrb system övat i förband! Vilket år (eller decennium) detta blir lär vi väl få se...
Alla utspel nu inför Folk och försvar gör att många stenar skall vändas på.
Den glädje som utropades bland luftvärnare kan snart utbytas till moll, inget är klart förrän det är klart. Konkurrensen om de pengar som finns är nu stentuff och det parlamentariska läget är ju inte helt enkelt.

Magnus Redin sa...
12 januari 2013 12:57  

Untergang, det finns mycket jag skulle vilja kritisera men en av dina allra dummaste påpekanden var återinförande av klassamhället.

Det har funnits och finns en statusskillnad mellan praktiskt arbete som ibland gör en smutsig om händerna och intellektuellt arbete där största problemet är att ryggen förtvinar på kontorsstolen.

Statusskillnader kan bli obehagliga när de utnyttjas av mobbare och det problemet har många svenska politiker och intellektuella försökt lösa genom att avveckla lågstatusarbetena. Monteringsarbete är inte fint, städande och liknande service är inte fint, sekreterarjobb är passuppande och det är inte fint, och att underofficer inte är fint hörs redan på att det heter under-officer.

Nu är dock verkligheten sådan att dessa smutsiga eller underordnade arbeten behöver utföras i samhället och ännu värre så finns det människor som gillar sådana arbeten och för de enklare är det de enda arbeten som de kan utföra och de människorna har blivit över i dagens samhälle. Individer och välstånd som har offrats för att upprätthålla en illusion om att alla är lika.

Det som borde ha gjorts är att uppskatta de som blir skitiga om händerna, de som gillar repetitiva uppgifter eller de som t.ex. har nog mycket bokstäver i sin personlighet för att tycka att det är kul att lära sig alla signaler på järnvägen och göra 100% rätt. När det gäller underofficerare borde förmågan att lära ut och leda hantverket strid ha uppvärderats i stället för att gömma det de är stolta över för att få dem att likna stabsofficerarna.

Människor är olika och att låtsas att alla är lika slår mot människovärdet.

Roger Klang sa...
12 januari 2013 13:10  

@Uppgiven:

Jag vet inte, men den är ett såkallat frisiktssystem och kräver fri sikt mot målet. Det betyder att det i alla fall inte kan brukas mot mål ovanför molnen.

Roger Klang

Roger Klang sa...
12 januari 2013 14:15  

@Magnus Redin:

"...men att ha IRIS-T SLS som "brigadluftvärn" för bataljonen och underhållet osv bakom den förefaller rimligt för okunnig mig."

IRIS-T SL, som är medeldistans kan inte försvara en brigad mot ballistiska missiler som Iskander. Hur skulle då IRIS-T SLS, som är korträckviddigt, kunna göra det? Så du har helt rätt.

Roger Klang

H sa...
12 januari 2013 14:38  

Ballistiska missiler som Iskander är knappast det största hotet mot rörliga fältförband.. Mot sådana vapen är det snarare vår fasta infrastruktur som behöver skydd, såsom flygflottiljer och marinens utgångsgrupperingar mm. Detta för att flygvapnet och flottan ska överleva det första anfallet i ett krig..

Förövrigt bör inte politiker lägga sig i vilka tekniska system som Försvarsmakten anskaffar.

Wiseman sa...
12 januari 2013 14:51  

H,

Instämmer i grunden, men det är samtidigt en balansgång. Se på miljardrullningen inom NBF.

Roger Klang sa...
12 januari 2013 15:05  

@H:

Jag tänkte mest på om vi sätter upp ett regemente på Gotland, vilket vi trots allt måste ha. Därför så ska inte soldaterna i regel bo på regementet som de gjorde under värnpliktstiden. Det är väl den främsta anledningen till att vi har avfolkat regementena? Dessutom så måste vi sprida förråden över större ytor och sända ut direktiv om att hemlighålla dem så gott det går. Förråden för tung materiel som stridsvagn 122, Rheinmetallmaskin Kodiak, mobila radarsystem typ SAAB GIRAFFE och olika varianter av pansarterrängvagn 360 får gärna vara underjordiska betongbunkrar.

Roger Klang

Roger Klang sa...
12 januari 2013 15:25  

Till yttermero så ska inte de enskilda förråden tryckas fulla med ett och samma system. Man ska fördela optimalt så att två stridsvagn 122 ställs tillsammans med en Kodiak och ett par Pansarterrängvagn 360 eller något liknande. Ju mindre och fler garage desto bättre, men det finns en gräns för hur många dem får bli, eftersom vi även i ett inledande skede och med ett Gotlandsregemente förmodligen blir utmannade av luftlandsatta trupper med nedtryckande förmåga som VDV. Så länge som vi håller det på en lagom nivå så tillåts vi att taktisera om vi måste återta några av bunkrarna.

Roger Klang

Forsno sa...
12 januari 2013 16:23  

Det är väldigt mycket äpplen och päron i den här kommentarstråden.

MANPAD-versionen av RBS 70 NG är oanvändbar till allt annat än bataljonsluftvärn till lätta infanteriförband. Om det handlar om att använda roboten i en roll jämförbar med IRIS-T SLS så handlar det om att anskaffa ASRAD-R men då faller argumentet om att vidareutveckla vad vi har för då handlar det om ett helt nytt system.

Integrerat på en Patgb 360 så skulle ASRAD-R vara utmärkt bataljonsluftvärn till de lätta mekbataljonerna motsvarande Lvkv 9040 för bataljoner med Strf 90. I alla andra roller än att duellera med attackhelikoptrar har det dock fortfarande samma siktlinjesproblematik som ledde till att ett alternativ till RBS 70 blev aktuellt till att börja med.

Behovet av robotförsvar har ingen koppling till ett ersättningsbehov för vårt korträckviddiga robotluftvärn. Vi talar dessutom om system med prislappar på tiotals miljarder - så även om jag ser behovet tror jag aldrig att Sverige skaffar något eget.

Det logiska konsekvenser av hur kraven är formulerade borde leda till att SLS och UndE 23 så småningom kompletteras med SL och en ny ESM-sensor; en kostnadseffektiv och flexibel lösning för att bekämpa sånt som andas luft, men det kommer inte att kunna verka mot en Iskander som kommer ner genom atmosfären i sådär en Mach 7.

Om vi talar om vad den krympande påsen pengar kanske räcker till är det dock förmodligen det bästa vi kan hoppas på.

bossekommenterar sa...
12 januari 2013 17:04  


Jag har ett antal gånger på diverse försvarsbloggar yttrat mig skeptiskt beträffande de, som anser sig kunna prognosticera den stridsmiljö som kommer att råda om 20 - 30 år och att på denna prognos specificera och optimera vilka egenskaper en plattform eller ett vapen skall ha för att verka om 20 - 30 år.

Vad gäller luftvärnrobotar och i stort sett även luft - luftrobotar så menar jag dock att det finns en starkt dimensionerande faktor som om 20 år inte kommer att vara väsentligt annorlunda i Skandinavien än den är idag. Vädret. Där kan vi utan risk för grova missar prognostisera att vädret kommer att likna de senaste 20 årens väder. Där finns m a o statistik som bör vägleda oss i valet av framtida luftmålsvapen. En IR-robot måste ha slutfasstyrning utanför moln även om den erhåller mållägesuppdateringar under vägen fram till slutfasen. Hur stor sannolikheten är att ett mål kan anflyga i moln fås lätt ur sådan statistik.

Det är några år sedan jag var i aktiv tjänst och de studier jag då var med om och mitt minne har grumlats av diverse plack, men vad gäller exempelvis Nordkalotten törs jag påstå att de undre 6 à 8000 metrarna till 3 à 400 meter över marken ger anflygande farkoster stora möjligheter att anflyga i moln. För att exemplifiera med ett annat sannolikt operationsområde (såvitt experterna har rätt i denna fråga) så är Gotland och Östersjöområdet mindre drabbat av molnighet men statistiken över ett år kommer att visa att det även där finns veckolånga perioder av kompakt molnighet.
Efter beslut om anskaffning av IR-LVRB bör således ÖB komplettera sin utsaga om Rikets försvarsförmåga med ".... förutsatt att den veckan inte innehåller många väderfrontpassager."

Vänliga hälsningar
bosse

Edis sa...
12 januari 2013 18:04  

Nej, 70NG är inte den naturligt fortsatta luftvärnsroboten för kortdistans. Att styckepriset är lägre och de är tillverkade i Sverige förändrar inte detta, speciellt med tanke på att det krävs fler eldenheter för att skydda ett potentiellt mål vilket får kostnaden att sticka iväg. Att dessutom påpeka att en IR robot som IRIS-T skulle ha problem vid dåligt väder och sämre verkan framifrån, och därför förorda 70NG kan jag bara tolka som att skribenten åsikter inte har tillräckligt stöd i fakta. Moderna bildalstrande IR robotar fungerar i alla vinklar och luras inte av facklor. Jämfört med 70NG så har de många fördelar; de är mindre känsliga för väder, de är inte beroende av skyttens skicklighet för att träffa, de avfyras vertikalt med 360 graders täckning, de kan avfyras från en eldenhet mot flera mål samtidigt och de kräver inte fri sikt till målet från eldenheten.

Sedan finns det förstås alternativ till IRIS-T SLS, exempelvis brittiska CAMM eller franska VL MICA. Men väljer vi IRIS-T så får vi en gemensam robot med flygvapnet vilken dessutom delvis är svensk. Hade det inte varit för det så borde CAMM ha varit en intressant robot, speciellt om man också försett Visby korvetterna med densamma.

Sedan är ju inte IRIS-T SLS avsett att användas mot ballistiska robotar, utan kryssningsrobotar, helikoptrar och liknande samt tvinga upp stridsflyget på hög höjd. Vill man ha viss förmåga mot ballistiska robotar så krävs en robot som PAC-3 eller Aster-30. Förhoppningsvis så har man råd med ett sådant system när det är dags att finna en ersättare till RBS 97.

Roger Klang sa...
12 januari 2013 18:26  

@H:

"Förövrigt bör inte politiker lägga sig i vilka tekniska system som Försvarsmakten anskaffar." H

Precis, det är ju ett flagrant brott kallat ministerstyre.

Roger Klang

Wiseman sa...
12 januari 2013 18:43  

Bosse,

Helt riktigt. Vem gör väderflygningen åt LV för att kontrollera molnens tjocklek innan avfyrning?

Det är precis samma problem och bristande tekniska förståelse som när man avskaffade Rb 75 Maverick och påstod att den ersattes med den laserstyrda bomben GBU-12.

Sten-Erik Björling sa...
12 januari 2013 18:46  

Både IRIS och RB 7 har sina styrkor och svagheter. Dock finns det vissa fördelar med RB70:

- Både IRIS och RB70 kan använda centrala ledningsresurser för att verka. Men RB 70 kan även fungera och verka utan central ledning, dock med vissa begränsningar. IRIS kan inte fungera utan ledningsresurser (ledning som är ett prioriterat mål för motståndare och därmed slås ut snabbt).

- RB 70 kan bäras och har en mindre omfattande logistisk apparat för att stationeras ut och verka.

- RB 70 är ett bra system att i moderna versioner placeras på HV-förband om man kan erbjuda bra villkor för redan utbildade RB-personal från tidigare värnpliktssystem.

Wiseman sa...
12 januari 2013 18:46  

Roger Klang,

Då får du ta dig in i Riksdagen och KU-anmäla regeringen Persson anno 1998 för ändringen av Hkp 14 till NH 90 från av FMV föreslagna S-92.

Den ekonomiska gränsen för materielanskaffning som kräver politiskt beslut är tämligen låg och våra politiker brukar vilja veta vad det är man köper för skattepengarna. Skillnaden är att vissa föredragande har ett mer slipat munläder och tumme med powerpoint än andra.

Wiseman sa...
12 januari 2013 18:52  

Sten-Erik Björling,

Att använda RBS 70 utan extern invisning i form av spaningsradar eller liknande är näst intill meningslöst.

Vad avser RBS 70 och Hemvärnet så lär det ha diskuterats ett antal gånger redan på den här bloggen.

Sten-Erik Björling sa...
12 januari 2013 18:55  

Wiseman,

Det beror på målet - om LV finns även i form av RB 70 så tvingas fientligt flyg till annat beteende än om det inte finns något luftvärn överhuvudtaget - antingen till högre höjd där eller lägre höjd med högre hastigheter.

Med IRIS har man om ledningen inte finns inget luftvärn alls...

Wiseman sa...
12 januari 2013 18:59  

Sten-Erik Björling,

Du har en mycket optimistisk bild av prestanda hos RBS 70 och dess innebörd för motståndarens uppträdande.

Roger Klang sa...
12 januari 2013 19:08  

@Wiseman:

Ja, problemet är att jag tycks ha blivit lika egoistisk som Morgonsur och sitter i fritidsbåten och pimplar vin så fort jag får en chans. :) Jag vet inte om jag vill ha makt eller kontroll längre, först trodde jag att det var det som Gud hade menat för mig, men nu vet jag inte längre. Jag är rätt säker på att makt korrumperar även dem bästa om de får tid på sig, vare sig det rör sig om att man har en fäbless för prestige, pengar, kvinnor eller makt. Informell makt är bättre.

Med vänlig hälsning Roger

Farbveckan -86 sa...
12 januari 2013 19:42  

På varje EldE98 finns en målangivare med IR-kamera och laseravståndsmätare.

Detta kan nyttjas om yttre källa till 3D-måldata saknas.

bossekommenterar sa...
12 januari 2013 21:43  


Efter att jag ovan kommenterat IR-robotars (f ö inklusive bildalstrande ir) begränsningar över de nordiska länderna så känner jag mig manad att fortsätta med att kommentera Mikael Janssons redovisning av SD inställning till framtida LV-system och en del andra försvarspolitiska frågor. Jag kommer dock inte att göra det eftersom jag har samma uppfattning som Wiseman, nämligen att kritik av SD partiprogram och partiets existensberättigande bör diskuteras på annat ställe.
Jag tar mig i stället friheten att utgå från att Riksdagen inte kommer att öka försvarsanslagen i den omfattning som SD program förutsätter. Anta i stället att den beslutar att säkerställa ekonomin för anskaffning av JAS39E i ett antal av 40 á 50 individer. Förhoppningsvis även för att säkerställa fortsatt drift av 1 á 2 divisioner 39 C/D parallellt med 39E. I stället för att med stor nöd fullfölja FMO 14 måste dess ambitioner att skapa och modernisera förband och materiel en slatt till samtliga försvarsgrenar bör någon visa ledaregenskaper.

Därvid utesluter jag inte att Riksdagens motiv till sakernas önskade status 2014 kan ha känts relevanta när beslutunderlaget togs fram, förhoppningsvis även när beslutet togs om FMO 2014. Jag konstaterar dock tyvärr att beslutet redan före 2012 visat sig innehålla allvarliga felprioriteringar, så allvarliga att man snarast bör tänka igenom vilka förutsättningar som finns för att FMO14 överhuvud taget skall ha realistiska möjligheter att påverka ett stridsförlopp. Vare sig 2014 eller 2019. Då är det inte enbart ekonomin jag tänker på. I stället för osthyvel bör bensåg och skalpell användas. De förband som inte förväntas bidra till att ÖB´s vecka förlängs bör opereras (!) bort till förmån för de förband som kan förväntas bidra mest. Det luftvärn som kanske anskaffas bör kanske inte vara brigadlv utan främst användas för att skydda FV resurser?

Hur får vi då Riksdagen att snabbast möjligt lägga om kursen och att omprioritera anslagen så att vi inte står där 2019 med något som kan jämföras med polska försvaret vid Hitlers inmarch, bara storleksmässigt så mycket mindre.
SD verkar mest vara inne på att återskapa ett 60-talsförsvar och jag förstår att det är ett bra sätt att locka vissa väljarkategorier. Vi behöver dock en politik som törs ta radikala grepp. Skall över huvud taget ha ett framtida försvar måste vi peka ut de vassaste förbanden och lägga alla pengar där. När det gäller frågor om Försvarets utformning och inriktning anser jag att Regering och Riksdag snarast måste ersätta dagens alltför långsamma beslutsprocedur med något som inte måste mala på i evigheter i en värld som i accelererande takt kräver analyser, omprioriteringar och nya beslut.

Vänliga hälsningar - även till kamrater som jag anser skall bemanna viktigare förband än vad de idag gör!

bosse

Ivan Oskarsson sa...
12 januari 2013 22:06  

@ Farbveckan- 86
Om inte jag missminner mig så kom du hem från Villingsberg och var försiktigt positiv till RB 70 NG ända tills du blev uppkallades för korrigerande stödsamtal av en viss PG, ej med efternamnet Gyllenhammar. Visst har Wallenberg mycket pengar men jag önskar fler arbetstillfällen såväl i Karlskoga som i Linköping.
Man kan inte endast leva av att skicka mail till varandra.

Kim-Il-Sung

J.K Nilsson sa...
12 januari 2013 22:17  

Förvisso Farbveckan och tack för utbroderingen på min blogg, tack för att du tog dig tid. Men nu var väll Sten-Erik och Wisemans replikväxling att en en Rb70-skytt tydligen kan finna mål själv att skjuta på. Det finner jag en smula optimistiskt.

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...
12 januari 2013 22:20  

Wiseman, förhoppningsvis blir det nån gång ordning på attackbeväpning till Gripen...

J.K Nilsson

Farbveckan -86 sa...
12 januari 2013 22:25  

Tack Ivan för att du tar mer mig på jorden.
Jag skall omedelbart göra bot och bättring genom att fortsättningsvis tidsredovisa med minutupplösning istället för heldag i PRIO.



Roger Klang sa...
12 januari 2013 22:59  

@Bosse:

"De förband som inte förväntas bidra till att ÖB´s vecka förlängs bör opereras (!) bort till förmån för de förband som kan förväntas bidra mest. Det luftvärn som kanske anskaffas bör kanske inte vara brigadlv utan främst användas för att skydda FV resurser?"

Med allrespekt Bosse, du är en klok man, men det är ju precis det som Owe Wiktorin höll på med och som Håkan Syrén kanske gjorde i lite mindre utsträckning. Att skära i försvarets fett, om det har något överflöd, därför att man tror att man har förmågan att klara sig med den taktiska och måhända strategiska doktrin man kan tänka ut för den kvarstående förmågan, leder till ett allt större teoretiserande och en allt mindre reell förmåga i verkligheten. Till sist når man en nivå där allting är teori. Men det värsta är att FM hotar att kollapsa inifrån för att försvarsanställda på lägre nivå inte ser någon mening i det. Det är ju just det som är felet! Sedan kan jag hålla med dig om att luftvärnskompanier ska finnas där luftvärn ska finnas, men det är ingen prioriteringsfråga om varat utan en lokaliseringsfråga.

Roger Klang

Farbveckan -86 sa...
12 januari 2013 23:48  

Verkan hos ett Rb70-förband nedgår med minst 70% om invisningen faller bort.
Det är därför Rb-90 ser ut som det gör med en lokalspaningsradar på själva eldenheten.

Jämför också med hur ryssarna bygger sina eldenheter på detta sättet.

Jag anser därför att det vore på sin plats nyttja PS-91 till EldE98.

RB sa...
13 januari 2013 08:57  

Förundrar mig över engagemanget på detaljnivå. Alla verkar ju vara överens om att det inte finns något militärt försvar längre. Att tala om en vecka är ganska fånigt...eller?
Varför inte 6 dagars försvar eller kanske 3 dagar eller försvar i 7timmar och 23 minuter.
Bloggen kunde istället handla om patriotism kontra kulturmarxism. Där ligger hela försvarsfrågan även om jag förstår att det finns personliga nördiga intressen som här kan få sitt utlopp.
Möjligen kan tyskarnas tänk efter 1:a vk med sin 100.000-mannaarmé vara något att diskutera för att vi överhuvudtaget skall hinna resa oss innan det är för sent....

Potemkinkulissen sa...
13 januari 2013 10:35  

Håller med om att detaljupplösningen här blir litet väl tung för "vanliga" läsare. Å andra sidan ligger ju sanningen i detaljerna...
Det läsarna kan förstå av detta är att bristen av luftvärn är alarmerande och att allt är långt i från klart vad gäller nytt robotsystem. Det som är förvånande är att folk är överraskade. Besluten om avveckling på avveckling under 15 års tid är ju fattade i öppen, demokratisk ordning och nu ser vi resultatet; två lv bataljoner för hela Sveriges yta.
Idag skrivs det om utökat nordiskt samarbete, detta är kanske den framtida lösningen. Då kanske något annat nordiskt land huvudansvarar för vissa förmågor. Pengar måste ju också sparas. Bra att debatten om försvarets anorektiska förmåga nu förs på många olika forum, det kan ju inte undgå någon längre. Vad sen det reella resultatet blir får vi väl se om några år.

bossekommenterar sa...
13 januari 2013 10:39  

@ RB:

Kriget i Georgien utspelade sig på fem dagar och avgjordes på två. Det var färre än 20.000 ryska soldater i Georgien, men de kom dit mycket snabbt. Georgien saknade luftherravälde, vilket beseglade konfliktens utgång (citat förre försvarsministern Tolgfors). Kan vi tolka ÖB som att vi kan hålla luftherraväldet i en vecka skulle det alltså innebära mer än tre gånger större "kostnad" för en angripare och kanske räcka för att han väljer bort angreppsalternativet.
Nu är jag rätt säker på att vad ÖB avsåg var en vecka ungefär motsvarande de fem dagarna i georgienkonflikten. Kan vi i stället hålla luftherraväldet i en vecka skulle det i min tankevärld vara klart krigsavhållande. Redan fyra dagar skulle fördubbla angriparens "kostnad".

Daniel Eriksson sa...
13 januari 2013 19:53  

Om det är helt omöjligt att försvara Sverige ensamma bör vi skapa allians med Finland. Finland är det enda landet i närområdet som har rimlig chans att försvara sig vid ett större angrepp utöver Nato. Då kan vi lägga ner armen och koncentrera oss på flyg och marin istället. Finska generalerna får leda insatserna och inköp så kan vi lägga ner fml och fmv också. Då finns pengar över till luftvärn till flygplatserna, visby och fler flygplan. Dragsvik får krigsbasering på Gotland tillsammans med amf1.

Sten-Erik Björling sa...
13 januari 2013 20:42  

En lands försvar är inte som en medlem i en byaförening. Man kan inte dela upp funktioner mellan olika försvarsmakter efter vad som passar den egna näringslivspolitiken eller tankar kring en försvarsmakt optimerat efter ett ekonomisystem (PRIO).

En försvarsmakt måste vara balanserad, kan inte bara bestå av ett flygvapen och ett luftvärn som endast skyddar baser och vissa ledningsfunktioner. Med de räckvidder som nu gäller för kryssningsmissiler så kan angripare slå ut vårt flygvapen utan att lämna sitt eget territorium eller ens passera över Finland eller Norge. Ett flygvapen kan även slås ut med utpressning - hot om utslagning av elförsörjningen för hela regioner under vintertid kan vara ett mycket slagkraftigt vapen mot politiker som inte vill se 10 000-tals döda i förfrysning, kolera och difteri. Ett luftvärn för att vara effektivt måste täcka vitala delar av det civila samhällets supportstrukturer och detta innebär basering över stora ytor med stort antal soldater - kan endast skötas med värnplikt. Vi kan inte räkna med att vårt flygvapen ens kommer upp i luften och väl där har de inte uthålligheten att finnas uppe över längre tid. För att sedan inte kunna tankas eftersom logistikkedjorna för bränsle inte fungerar eller är utslagna.

Det en modern motståndare kommer att frukta mest är inte att möta ett flygvapen som de kan slå ut med överbelastningsattacker eller i luftstrider - det är att binda trupp och resurser för en över längre tid pågående insats med förluster för egen del som binder upp resurser. Man genomför även operationerna för att uppnå fördelar och strategiska målsättningar som inbegriper terräng - logistiska korridorer, placering av egna långräckviddigt luftvärn och/eller ABM-system, förnekande av baser för motståndaren mm. Att kunna stå emot detta kräver balanserat försvar - med både flygvapen, marin och armé - inte en försvarsmakt som skall designas efter politikers behov av att dölja egna misstag och misslyckanden genom att beskriva misslyckandet som del i en visionär planering och strategi.

uppgiven sa...
13 januari 2013 21:52  

@Sten-Erik

"Ett flygvapen kan även slås ut med utpressning - hot om utslagning av elförsörjningen för hela regioner under vintertid kan vara ett mycket slagkraftigt vapen mot politiker som inte vill se 10 000-tals döda i förfrysning, kolera och difteri."

På vilket sätt är detta ett hot mot flygstridskrafter men inte mot markstridskrafter?

Varför ska en motståndare (läs Ryssland) överhuvudtaget ge sig in i en markoperation i Sverige om man kan få oss att vika oss inför hotet om angrepp med fjärrstridskrafter?

Roger Klang sa...
13 januari 2013 21:57  

Med dem politiker vi har så är det förvisso en risk att vi lämnar över äpplet, spiran och nycklarna till rikets portar innan försvaret ens har kommit till skott.

Roger

Sten-Erik Björling sa...
13 januari 2013 22:11  

Uppgiven

Beslutet att använda flygvapnet är inte ett militärt beslut - det är ett politiskt. Om det politiska skiktet meddelas att start av våra flygplan från baserna kommer att medföra massiva attacker på elförsörjningen och transportsystemet så kommer detta att sätta det politiska skiktet under massivt tryck.

Det är politikers förmåga att stå emot hot som anger den verkliga tröskeln för vårt motstånd - inte det militära skiktet.

Ett allsidigt luftvärn - inte bara centrerat kring flygbaser och "Rosenbad" är en förutsättning för att ett basalt skydd skall kunna ske av civila infrastrukturer av vikt. Och samhället måste även vara resilient på många plan för att kunna klara ens de enklaste kriser - och detta klarar inte Sverige idag med sin känsliga tekniska infrastruktur och brist på replikerade / uthålliga system.

uppgiven sa...
13 januari 2013 22:48  

@Sten-Erik

Ja? Är inte användandet av markstridskrafter ett politiskt beslut då?

För den delen, hur har du tänkt dig att försvara elförsörjningen mot anfall av fjärrstridskrafter? Nu när du har bestämt dig för att flygstridskrafter är oanvändbara?

Sten-Erik Björling sa...
14 januari 2013 07:22  

Uppgiven

För den som endast äger en hammare ter sig alla problem som spikar...

Luftherravälde hos motståndare kan motverkas både av ett flygvapen och inte minst ett effektivt luftvärn. Problemet med flygvapencentreringen är att man anser att skydd nästan enbart kan ske med användning av jaktflyg - vad jag kallar Biggles-syndromet.

Det finns vissa nackdelar med att helt förlita sig på flyg för skydd mot bl a kryssningsrobotar och attacker från fientligt flyg.

- Att under längre perioder vara i beredskap för att skydda vitala anläggninar är inte lika effektivt och uthålligt med flyg jämfört med markbaserat luftvärn.

- Eftersom man har tagit bort landsvägsbassystemet så tar det tid att sätta in flyget att skydda ett visst område. Vitala civila installationer som har stor betydelse för att samhället i stort skall få tillgång ytterst vitala resurser finns utspridda över landet i form av knutpunkter för logistik, energi och transportsystem. Många av de mest vitala finns utspridd i norra Sverige - från Gävle och uppåt...

- De plan man kan sända upp och hålla igång på olika platser måste roteras och personal / materiel slits och kan inte hållas i luften konstant. Dessutom för skydd över tid så måste planen ersätta en del av vapenlasten med extra bränsle vilket minskar deras kapacitet att hantera överbelastningsattacker.

Fördelen med luftvärn är att vitala punkter kan erbjudas ett mer uthålligt skydd som är mindre resurskrävande och känsligt som jaktflyg. Mängden bränsle för att hålla igång systemet är mindre, det är enklare att rotera personal på som bemannar både inriktnings- och robotsystemen. Dessutom kan detta system börja verka omedelbart utan ledtider i form av start av plan från en avlägsen flygbas och flygtid till det egna objektet.

Det är dessutom svårare för en motståndare att slå ut ett markbaserat LV-system som uppträder dolt, roteras och ombaseras mellan olika positioner och som håller huvuddelen av sin inriktningskapacitet inaktiv på olika platser vilket gör dem mer svåra att slå ut med attacker med attackflyg och med kryssningsrobotar. En flygplats är statisk och relativt enkel att slå ut, tillika de stora bränsledepåer och förråd som finns koncentrerade kring en flygbas.

Ett sådant system kräver värnplikt, vilket ändå måste till för att få till ett fungerande försvar. Det mesta av ett markbaserat LV med bl a Aster 15 och 30 kan hanteras av lokalförsvarsförband (förutom viss hantering av radarsystemen som kräver yrkesofficerare) och kan därmed snabbt baseras och förflyttas / ompositioneras vid kris eller uppgraderat hot. En flygplats är där den är och kan inte flyttas.

Magnus Redin sa...
14 januari 2013 09:45  

Sten-Erik, det första som krävs för att få ett fungerande luftvärn är inte värnplikt utan att över huvud taget ha modern utrustning.

Luftvärnet borde kunna växa en hel del innan det blir nödvändigt med värnplikt. Att det kan växa mycket beror tyvärr på att luftvärnet är näst intill nedlagt...

Men du borde ha rätt i att ett luftvärn som täcker de flesta vitala funktioner och städer kräver värnplikt, det borde inte finns så mycket personal att anställa även om budgeten görs orimligt hög. Värnplikt gör det även rimligt att göra systemet uthålligare genom omfattande skenverksamhet med attrapper och enklare radarsändare.

Som vanligt är försvaret så anorektiskt att det vi har i dag måste börja växa nu innan vi kommer till stora förändringar som att återinföra värnplikten. Dessutom, om den organisation vi har nu inte växer saknar vi personal och färska erfarenheter från t.ex. större GMU omgångar och gärna övningar i Finland för att återinföra värnplikten.


uppgiven sa...
14 januari 2013 10:30  

@Sten-Erik

”För den som endast äger en hammare ter sig alla problem som spikar...”

Pot, meet kettle... Det är inte jag som har argumenterat emot luftvärn. Det är du som varje gång hävdar att flygstridskrafter är oanvändbara eftersom du påstår att de omedelbart kommer att slås ut. Detta med samma vapensystem som är synnerligen lämpliga att bekämpa luftvärn med, men ändå bortser du varje gång från detta.

”Det finns vissa nackdelar med att helt förlita sig på flyg för skydd mot bl a kryssningsrobotar och attacker från fientligt flyg.”

Nu är det dock ingen som har hävdat att vi bara ska förlita oss på flyg. Däremot att flyg är en oundgänglig del av ett luftförsvar, och att flygplanen måste vara av en sådan kvalitet att de har en rimlig chans till framgång.

Luftvärn är också en outgänglig del av ett luftförsvar. Den stora nackdelen hos luftvärnet är dock att det är tidskrävande att kraftsamla, varför en motståndare genom att angripa flera punkter antingen övervinner det eller också får det att hela tiden vara under omgruppering. Ett luftvärnssystem som är under omgruppering skyddar ingenting.

En lösning på ovanstående problem är att ha mycket luftvärn. Mycket som i fler luftvärnsförband än vad vi hade ens 1945 och som dessutom måste ha moderna system. Dessutom måste dessa system ha robotar i stor mängd (tusentals...) eftersom det kommer att vara svårt på gränsen till omöjligt att omfördela robotar mellan olika delar av landet i tid när anfallet väl kommer. Tror du verkligen att en sådan lösning kommer att bli billig? Vi pratar inte enstaka miljarder här, utan tiotals här och nu.

Men det mest intressanta tycker jag är ditt påstående om att flygstridskrafterna på något sätt skulle vara extra känsliga för politiska påtryckningar. Trots min fråga har du fortfarande inte svarat på varför regeringen skulle ge efter för krav att inte starta flygplan, men inte ge efter för krav på att inte mobilisera markstridskrafter inklusive luftvärn. Vill du vara snäll och göra det, eller blev det för jobbigt att få det argumentet synat? Extra intressant är det att få svar på detta eftersom du hela tiden jämför ett fullt mobiliserat luftvärn med ett fredstida flygvapen ur sårbarhetsperspektiv.

P.S. Ditt ständiga refererande till ”landsvägsbaser” får mig att tro att du borde läsa in dig på hur bassystemet egentligen fungerade. ”Vägbaserna” är till största delen en myt. D.S

Wiseman sa...
14 januari 2013 10:56  

Sten-Erik Björling,

Du beskriver gång på gång ett scenario som innebär omfattande markinsatser mot svenskt territorium. I vilket syfte skulle detta ske? Mer realistiska mål uppnås redan med insats av fjärrstridsmedel eller hot därom alternativt mycket begränsade insatser av marktrupp under en begränsad tidsperiod.

Sverige är ett av världens högst utvecklade länder och ett av de sårbaraste för fjärrstridsmedel. Du må bygga ett hur bra skydd som helst med ditt folkförsvar. Likväl bygger du endast en vakthund som i en mycket kort och stum kedja ska vakta huset. Vakthunden kan i alla fall inte göra mycket annat än att skälla och morra när man står och kastar sten på den och brandbomber på huset.

Man vinner inga krig på att bara försvara sig. Visst finns det exempel på att ett envist försvar av den folkmodell som du föreskriver varit framgångsrik, men vad har då återstått av det samhälle som angripits? Till vilka kostnader i människoliv? Notera att samtliga dess fall har rört samhällen som i oerhört mycket lägre stående teknologiskt och industriellt än det svenska.

Krig vinns allt som oftast av att man kan påverka eller hota motståndarens vitala intressen. Framförallt är sådan förmåga i högsta grad krigsavhållande. Det var inte de sega gubbarna som verkade krigsavhållande under Kalla Kriget. Det var framförallt flottans ytattack, ubåtar och den höga beredskapen med attackflyg som utgjorde ett hot mot det som var den sovjetiska tyngdpunkten vid en operation mot Sverige, nämligen överskeppningtonnaget tillika logistiken.

Luftvärn är näst intill meningslöst utan att kompletteras med jaktflyg. Tiita gärna på de stridsuppgifter som kan tilldelas luftvärnsförband. Det är inga höga målsättningar. Vi har i de senaste moderna konflikterna sett det ena exemplet efter det andra där angriparen näst intill obehindrat kunnat agera trots att Syrien, Irak, Serbien, Libyen alla hade väl utbyggt luftvärn. Av dessa exempel är det som tidigare påpekat Serbien som är det samhälle som mest är likt det svenska.

För att ditt system med mycket stora mängder luftvärn ska fungera krävs det kontinuerlig beredskap eftersom du av allt att döma förutsätter ett angrepp så snabbt att alla flygbaser, förråd och liknande omedelbart slås ut. Hur löser vi det? Vi kan ju inte anställa så pass mycket personal och eftersom det skulle vara lokalförsvarsförband måste det ju handla om värnpliktiga eller reservister. Hur påverkas samhället av detta kontinuerliga produktionsbortfall?

Sten-Erik Björling sa...
14 januari 2013 10:57  

Helt klart, det kommer att bli en utmaning att återställa en funktionell värnplikt. Dock inte enligt samma strukturer eller volymer som tidigare under 80-talet.

Man kan dock börja med att kalla in de sista årskullarna inom olika förbandstyper på repövningar i mindre skala, kanske synkade med de repövningar som genomförs inom hemvärnet för att inte ha krockar då det gäller utbildningspersonal mm.

Man kan relativt snabbt få till verkan inom markförsvaret genom att uppgradera utbildnings-, ersättnings- och materielsystem för hemvärnet. Trots allt så representerar HV den enda tillgängliga markstridsförmågan att tala om i Sveriges försvar idag som har viss mått av samövning. Den är även relativt billig. OBS! Jag anser inte att HV ersätter reguljära förband - men den kan användas för att få till begränsade samövade förband med verkan relativt snabbt. Alternativet i dagsläget är inte funktionella reguljära förband utan inga funktionella förband överhuvudtaget.

Värnplikt måste tillbaka - de luftslott och farliga illusioner som finns kring ett yrkesförsvar i Sverige kommer inte att fungera - soldaterna kommer inte att rekryteras eftersom villkoren är för dåliga och v inte har samma rekryteringsbas som finns i USA och UK med slum och en stor permanent etablerad underklass. Återigen så har PowerPoint-strateger och visionärer utan reell förankring låtit sig inspireras av vad aktörer såsom USA och UK har propagerat för med helt andra grundförutsättningar än vad som finns i vårt land och vårt närområde. Vi har dessutom fått en försvarsmakt optimerat efter det behov som valda delar av vårt näringsliv anser vara ett bra försvar - kund för systemutvecklingskonsulter och en flygindustri som räknar med att FV i förtid skall pensionera fungerande system för att skapa efterfrågan på nya plan och system utan tanke på att skapa balanserade och integrerade system med and vapenslag och samhället i stort.

En motståndare kommer att slå mot svaga sektorer - de är prioriterade mål. Det spelar ingen roll om vi har ett starkt flygvapen om det enkelt slås ut, det spelar ingen roll om vi har en stark militär försvarsmakt om det politiska skiktet blir lamslaget efter attacker mot civila försörjningsystem som försätter befolkningen i hungersnöd efter en vecka.

En sista fråga...

Hur kan man räkna med att landets hemvärnssoldater kommer att ställa upp för att försvara installationer och sina objekt när de vet om att landets egen försvarsminister och ÖB anser att man MAX kan försvara ett område (ingen assistans till övriga objekt) under en vecka? Varför skall hemvärnsmän riskera att få sina inälvor utslitna, lida och dö i timmar för att man skall ge ett intryck av motstånd? Speciellt som man inte kommer att ha vare sig ammunition eller materiel för att genomföra något vettigt motstånd över tid.

Varför skall dessa få hemvärnssoldater och kontraktssoldater offra sina liv för att andra skall kunna sitta säkert i sina bunkrar och leka alfabet med att omformulera katastrofen till framgång? Varför skall hemvärnsmän offra sina liv för att andra skall kunna sitta hemma och gnälla över att det inte finns el, inte finns vatten och det borde finnas eftersom de banne mig har betalat skatt? Och hemvärnsmännen får skylla sig själva att de varit så korkade att de ställt upp på att strida?

Det är därför alla skall delta i försvaret av landet i kris och i krig - de andra alternativen fungerar inte eftersom "marknadsliberala" modeller inte är anpassade till krigets och samhällskrisens villkor!

Svara på det - varför skall hemvärnsmän och ett fåtal yrkessoldater acceptera att ensamma offras för andras motvilja att delta i försvaret av landet eller vid motverkande vid allvarliga kriser? Yrkesförsvaret är en direkt följd av individualistiskt tänkande och frånvaro av insikt vad lojalitet och solidaritet innebär. Ett försvar av ett land och hantering av stora kriser kan inte lösas med marknadsliberalt tänkade... Folk är klokare och smartare än så!

Sten-Erik Björling sa...
14 januari 2013 11:15  

Wiseman

Ett bra exempel på potentiell markinsats är Gotland, att besätta Gotland medger kontroll över hela södra Östersjön. Ett annat område är västkusten, ytterligare ett är Kallax. Kallax eftersom en snabbbasering av USAs ABM-system kan ske där p g a läget i relation till ballistiska banor, lång landningsbana kapabel att hantera tungt transportflyg och järnvägsförbindelse med Narvik och Atlanten. Dessa områden representerar vitala territorier för kontroll för både USA och Ryssland vid mer spända lägen.

Tror du att vi på ett verkansfullt sätt kan angripa Ryssland eller Nato ens om vi skulle ha satsat mycket mer på JAS? Hur tror ni att man ens kommer i närheten av känsliga mål mot en motståndare som disponerar S-3/400 system, Patriot och de avancerade antisjösystem som finns? Det är FV-strategerna som fortfarande ser framför sig en storskalig invasion i dessa kontext med massiva landningsoperationer - problemet är att man främst kommer att massivt angripa flygbaser, ledning mm och genomföra luftlandsättning under massivt flygunderstöd - de bryr sig knappast att ett antal tusen man stryker med. Vi kommer inte att hinna möta den lede fi över Östersjön, speciellt inte utan värnplikt eftersom vi inte har soldaterna att bemanna dessa "angreppssystem" fullt ut eller ens finanser för att beväpna dem ordentligt.

De exempel på konflikter du nämner - vilken insats gjorde deras flygvapen? Hur länge stred de? Kom de ens upp i luften (Irak lyckades få upp en del plan för att fly till Iran, men de andra konflikterna?). Luftvärnet var ett hot i dessa konflikter under avsevärt längre tid än deras flygvapen - det var därför flyget i Libyen-konflikten fick order om att hålla sig på hög höjd eftersom hotet från luftvärnet fortfarande existerade. Den roll som vårt luftvärn har tilldelats är naturligtvis begränsad eftersom vi inte har tillräckligt med system för medel- och lång distans. Det blir en en annan sak om vi täcker in dessa räckvidder - begränsningen sattes nog mest för att LV inte skulle konkurrera med FV.

Det krävs ingen kontinuerlig beredskap annat än vid omedelbart hot eller förhöjt hotläge. Och hur mycket kostar det att rekrytera yrkessoldater som skall stå för beredskapen? Om man ens kan rekrytera dem? Och om de inte går högvakt eller är lediga eller sitter i vakten på förbandet?

Magnus Redin sa...
14 januari 2013 11:50  

Sten Erik, om man skall skapa en opinion för att återinföra värnplikten behöver behovet av personal vara så stort att den går att återinföra som en allmän värnplikt då tvångsplockande av bara de bästa äpplena ger alla möjliga motreaktioner. Dessutom ger den trevliga samhällstrenden att jämställa könen en fördubbling av volymen som behöver hanteras på ett meningsfullt sätt.

Om det är just värnplikt man vill ha behöver man börja i en annan ände än att bemanna avancerade vapensystem. En allmän värnplikt skulle vara rimlig som ett sätt att göra samhället uthålligare under kriser och hör då ihop med ett återskapande av ett civilförsvar med allmän personlig grundberedskap och mobiliseringsbara lokala resurser i alla kommuner. Detta vore en mångmiljardinvestering som i princip skulle bygga upp en hel försvarsgren, dock skulle en del miljarder kunna flyttas från arbetsmarknadspolitiken vilket tyvärr ger risken att det mera ses som sysselsättning än skarp beredskap.

För att rekrytera personer som önskar göra frivillig tjänst i hemvärnet där det mesta är obetalt eller i kontraktsförband som är politiskt lätta att använda för att hjälpa grannländer eller i fjärran insatser behöver den väpnade varianten vara frivillig. Försvaret behöver växa bra mycket innan det inte räcker till.

En nyinförd värnplikt blir inte som den nedlagda, den måste passa i nutiden i stället för att vara en nostalgi över hur det har varit.

Att kalla in de sista omgångarna värnpliktiga på repövning är dock en bra idé för att hålla igång försvarsförmågan medan det nya systemet rullar igång eller misslyckas.

Hemvärnet kan göra mer men vi kan på egen hand knappast åstadkomma något som är i närheten av att vara lika flexibelt och kraftfullt som att leda eld från eget flygvapen. Volymsförband med svag eldkraft behöver ha tillgång till en riktigt kraftfull förmåga och vi kan vara ögon och öron för våra få kvalificerade förband. Vi måste bygga vidare på det bästa vi har om det skall bli något som funkar, att slakta våra få bra förmågor för att finansiera ett lyft av hemvärnet vore helstolligt.

Blir det kris är jag intellektuellt inställd på att mobilisera, hur jag sedan skulle klara mig när det smäller runt mig har jag ingen aning om och jag hoppas innerligt att jag aldrig får reda på det. Att försöka är alltid bättre än alternativen, framförallt för människor som mig som aldrig skulle inordna sig under ett förtryck.

Viljan att försvara kommer av egen trivsel och att man arbetar och umgås, det finns många sociala arenor som gör att människor värdesätter livet, frihet och vänner, all sammanhållning skapas inte under lumpen. Sedan är det en annan sorglig historia att vi har gott om intellektuella som mera hackar på vad de uppfattar som dåligt än arbetar för att bevara och utveckla det som är bra med den svenska kulturen.



Sten-Erik Björling sa...
14 januari 2013 11:55  

Magnus Redin

Angående ny typ av värnplikt så skrev jag en motion till MPs kongress 2012 täckande allmän värnplikt för både män och kvinnor som bestod i huvudsak av två parallella spår - militär värnplikt för ett urval efter intresse och förmåga samt resiliensplikt (en förstärkt variant av civilförsvars- och samhällsplikt).

Magnus Redin sa...
14 januari 2013 12:04  

Sten-Erik, exempel på mothugg som borde vara rimliga efter en mindre upprustning av försvaret är en förmåga att sänka alla Ryska landstigningsbåtar om de anfaller oss, rejäla förluster för deras flygvapen medan de mal ner oss och blockad av sjöfart i Östersjön. Det senare skulle med det enklaste och billigaste tekniska genomförandet med mineringar innebär ett utvidgat ekonomiskt självmord när det sänker vår ekonomi, den Finska, Ryska, baltstaterna, Polen och EU men det är det närmaste man kan komma konventionell MAD i scenarier som att en galen Rysk ledare börjar slå ut vårt samhälle med Iskanderrobotar eller invaderar Baltikum.

Det försvarsförmåga gentemot stormakter kan göra är att göra kriget så dyrt att den politiska kostnaden blir för stor för att vinna med alla tekniska medel, de sitter ändå på en arsenal med domedagsvapen men domedagen är bara ett acceptabelt alternativ för psyksjuka ledare.

Den andra extremen att inte ha något försvar leder till att vi blir lätta att utpressa i allt från affärsuppgörelser som tömmer vår ekonomi och gör oss fattiga till att vi inte kan hjälpa våra vänner. Kanske skulle vi även dra på oss hot från andra sidan globen om Nordkorea inser att de kan utpressa oss på distans.

Magnus Redin sa...
14 januari 2013 12:11  

Sten-Erik, en del av dina idéer är riktigt bra men du missar ett par byggklossar och sätter ihop dem i fel ordning för att det skall bli en bra helhet.

Jag tror att dina tankegångar skulle göra störst nytta inom ett återskapande av civilförsvaret samt olika stödfunktioner för de kvalificerade förbanden med dyr utrustning. Jag litar inte på dina tankar om vilka kvalificerade system som kan ersätta vilka andra eller ersättas med resiliens.

Wiseman sa...
14 januari 2013 14:54  

Ja, Gotland och Göteborg är begränsade områden som kräver en begränsad markoperativ insats för att uppnå målen. Någon ”snabbasering” av ABM-system är svår att se. Det är åratal av förberedelser.

Var någonstans har det skrivits om någon storskalig invasion?

Vad du måste ha klart för dig är att om man ska kunna genomföra en markoperation krävs en omfattande logistik för att få fram markstridskrafterna och framförallt att kunna försörja dessa efteråt. Förfogar man över en offensiv förmåga, precis som den Finland precis har beställt till sina MLRS och sina Hornet är det något en angripare måste ta höjd för. Ett angrepp kan på många sätt bli lika kostsamt för egna resurser. Oavsett vilket luftvärnssystem man förfogar över så är kryssningsrobotar ett stort hot, liksom signalsökande robotar.

Syrien: Ja. Man startade men tillintetgjordes av de överlägsna israeliska stridsflygplanen och det blev 82-0 i luftkriget till Israel. Resten av kriget fördes över syriskt/libanesiskt territorium då man inte förfogade över några vapensystem som kunde hota Israel, samtidigt som Syriens luftvärnssystem SA-2, 3, 6 osv med spännvidd från MANPADS till 70 km räckvidd inte utgjorde något större bekymmer för israelerna.

Irak: Man genomförde faktiskt ett antal starter, men hade ringa framgång till följd av bl a dålig förmåga att uppträda i mörker och med flygplantyper som är gjorda för sovjetisk kommandstyrning. Dock lyckades man faktiskt med någon enstaka bekämpning innan den stora flykten till Iran i slutet av kriget. Luftvärnet med i princip samma system som Syrien, fast med tillägg av vissa europeiska korthållssystem stod för ett antal bekämpningar, men mäktade ändå inte med mer än att vara ett irritationsmoment.

Serbien: Flygvapnet genomförde ett handfull uppdrag. Ett självmordsuppdrag med två Mig-29 som snabbt blev nedskjutna över Bosnien samt något enstaka låghöjdsuppdrag till stöd för markoperationerna i Kosovo. Resten av kriget spenderades i berghangarer. Det serbiska luftvärnet lyckades med att bekämpa två amerikanska flygplan. Återigen var det ett irritationsmoment, men inget som hindrade operationerna. Istället bombade NATO-alliansen den serbiska infrastrukturen sönder och samman för Regeringen skulle förlora greppet om landet.

Libyen: Samma luftvärnssystem och med ett flygvapen som visade sig ha en mycket låg teknisk tillgänglighet. Efter första två veckorna fanns det i princip inte längre något kvalificerat luftvärn kvar. Endast låghöjdssystem som aldrig kom till skott annat än mot attackhelikoptrar där de kunde hakas av.

Vad är det som oroar vid planeringen av en operation? Det är inte fiendens defensiva förmåga utan dennes förmåga till offensiva operationer. I Irak var nyss framlidne general Schwarzkopfs stora oro att det irakiska flygvapnet skulle sättas in mot fartygen i Persiska Viken under styrkeuppbyggnadsfasen. I Kosovo var den serbiska flottans robot 15 dimensionerande avseende allierad marin närvaro. Gaddafi hade i princip inte någon offensiv förmåga sedan han redan på 80-talet spelat ut sitt mest desperata kort att skicka Scud-robotar mot den italienska ön Lampedusa och inte nått fram. Det fanns en mycket stor anledning till att attackeskadern E 1 fram till nedläggningen lydde direkt under ÖB till skillnad från övriga stridskrafter i det svenska försvaret. Det var den offensiva förmågan som insatt vid rätt tidpunkt skulle kunna avgöra krigets utgång.


Du missar vidare helt att den kontinuerliga beredskap vi upprätthöll i Marinen och Flygvapnet skedde med just det system som du förespråkat – värnpliktiga. Inte yrkessoldater…

Sten-Erik Björling sa...
14 januari 2013 15:49  

Som tidigare tjänstgörande plutonbefäl vid Finska gränsen så är jag väl medveten om logistikens betydelse och hur stor effekten kan bli på motståndarens förmåga till strid över tiden med relativt små sabotageattacker, sprängningar mm.

Som jag tidigare hela tiden har sagt - för mig är det inte frågan om antingen eller utan om både och men i balanserade system. Nu har vi monokulturförsvarsmakt som är enkelt att slå ut eftersom det inte finns ett komplement av ett antal ömsesidigt stödjande förmågor. Attack över stora avstånd kan också genomföras från Svensk sida med långdistans attackrobotar och kryssningsmissile såsom Taurus of SAAB RB-15 i moderna versioner. Men den kapaciteten har vi inte råd med eftersom man lägger ner avsevärda medel på att uppgradera flygskrov hos JAS och driva igenom en reform för yrkessoldater som inte kommer att ge volymer men kosta alldeles för mycket. Vad får du för luftvärn, långdistansattackförmåga för 150 miljarder istället för en uppgradering av ett antal flygskrov?

FM Ing sa...
14 januari 2013 16:16  

Del 1 av 2

Har följt alla fyra inlägg inkl kommentarer och det är vid djupare granskning uppenbart att det finns allvarliga brister i beslutet att utan konkurrensupphandling anskaffa IRIS-T, vilket tyvärr är det som gör att SD kan plocka billiga poäng och ev rasera hela upphandlingen.

Ofta motiveras denna anskaffning av att det handlar om något färdigutvecklat. Detta stämmer dock inte eftersom hela den beställning som avses handlar om fullständig nyutveckling av ett GBAD-system, med undantag av radarn UndE23, som skjuter en färdigutvecklad robot.

Sverige blir första kund vilket innebär att FM sannolikt får ett högre pris för att inga ansträngningar att sänka produktionskostnad har gjorts och riskerar merkostnader p.g.a. att produkten inte mognat till Technology Readiness Level (TRL) 9, d.v.s. blivit operativ i något land. Lägg till det att man genom den riktade upphandlingen tappar kraft att förhandla till sig ett fördelaktigt kontrakt.

Notera att det inte ingår någon anskaffning av robotar i upphandlingen, vilket är grunden för att upphandlingen kan riktas, d.v.s. upphandlingen är en tilläggsbeställning på redan inköpta robotar.

Det stämmer inte helt att produktionslinan för IRIS-T hotas av stängning, men det är dock så att produktionstakten avsevärt har sänkts och stängs om inte några fler beställningar på robotar läggs de närmaste åren. Betänk då att Sveriges beställning av IRIS-T SLS inte innehåller några robotar samt att Tyskland tvekar att anskaffa IRIS-T SL.

Detta betyder ändå att Mikael Jansson har rätt i att Luftvärnet tvingas ta av Flygvapnets redan bantade anskaffning av robotar om inte en ytterligare anskaffning läggs till detta. Skarpskjutningarna blir få och även de ska konkurrera med FV behov av skarpa skjutövningar. Jämför t.ex. med hur många skarpskjutningar Lv6 skulle kunna göra med det stora gamla lager av robotar till RBS 70.

Vidare så är det mycket få IRIS-T som når sin livslängd av ren flygtid. Totalt sett har FV flugit slut på ett fåtal missiler eftersom flygning med skarpa missiler sker mycket mindre än för 10-20 år sedan, men naturligtvis är detta i praktiken fördelat på ett större antal missiler och ingen är förbrukad hittills p.g.a. flygtid.

IRIS-T SLS förefaller högst olämpligt som brigadluftvärn då det enligt Lv6 [Konceptbeskrivning IRIS-T SLS, Halmstad, Luftvärnsregementet] har en grupperingstid på 15 min. Beroende på scenario för manöverförbanden innebär detta att de hinner förflytta sig mellan 2-10 km bara under tiden eldenheten blir grupperad.

FM Ing sa...
14 januari 2013 16:17  

Del 2 av 2

Vidare är det uppenbart att avgörande fördelar för IRIS-T i genomförd studie bygger på att man använder Lock On After Launch (LOAL), d.v.s. ska kunna skjuta utan att pålåsning sker först. Det verkar råda stora tveksamheter i vilken prestanda man verkligen kommer att få och på vilka avstånd man kommer att kunna avfyra. Viktigast är nog dock att det finns säkerhetsmässiga problem med detta om roboten, som i detta fall med SLS, inte har länk. Det går inte med säkerhet att veta om roboten har låst på något och i så fall när och vad.

En systemsäkerhetsanalys enligt gällande regelverk för fastställande av SäkI riskerar att visa att LOAL inte är möjligt utan att detta innebär oacceptabla risker, eller att det blir på väldigt korta avstånd detta blir säkerhetsmässigt möjligt. Detta resonemang bygger på att LOAL för flygplansversionen definierats som funktionalitet som ska finnas, och att den vid det tillfället inte kravställdes med någon mätbar prestanda.

Sen förefaller resonemanget ännu konstigare när man sen kan konstatera att EldE98 har en målangivare med IR-kamera och laseravståndsmätare. Det betyder att om man vill förhindra sårbarheten mot ledningssystemet måste man ändå gruppera på ett sätt så att man har fri siktlinje. Man kan naturligtvis omgruppera om detta händer men förlorar minst 30 min luftvärnsskydd.

Borde inte då också denna målangivare närma sig prislappen på siktet för RBS 70 NG? Och är det inte lika svårt eller t.o.m. svårare att följa målet med denna i jämförelse med RBS 70 NG som enligt Saab har en automatisk målföljare? I det sammanhanget blir det genast relevant med en ärlig och objektiv jämförelse mellan flera alternativ inkl RBS 70 NG.

Mikael Jansson har faktiskt också delvis rätt i att en IR-robot har sämre verkan framifrån. Detta stämmer när målet är rakt kommande, och beror på att målet då visar minst yta samt inget av den varma motorn. Om det dessutom inte är en kall blå bakgrund, och istället stora mängder cumulusmoln, är kontrasten väldigt liten och utgörs i princip endast av målets aerodynamiska uppvärmning.

Jag vill inte med detta påstå att RBS 70 NG är det bästa alternativet, utan istället visa att alla är förlorare när det görs dåliga upphandlingar. Samtidigt upplever jag från allt som framkommit i inlägg, kommentarer och de öppna källor som finns att tillgå att RBS 70 NG definitivt är ett konkurrerande alternativ om man kan hålla sig objektiv i jämförelsen och se till helheten.

bossekommenterar sa...
14 januari 2013 16:22  

@ Sten-Erik Björling

Du har fått många mothugg i ett antal inlägg ovan. Jag tycker det finns flera oklarheter kvar att påpeka och hoppas på att du möter mina argument.
Jag har inga kalkyler som stöder min uppfattning men jag är rätt övertygad att om du designar ett försvar efter de principer du skizzar så krävs väsentligt högre försvarsanslag än vad som är realistiskt även för den mest optimistiska. T ex att "ett luftvärn för att vara effektivt måste täcka vitala delar av det civila samhällets supportstrukturer". Som du säkert har noterat finns redan idag, exvis i SDB senare varianter, vapen som kan fällas från flygplan i hög fart från höjd i storleksordning 10 000 meter med precisionen ett par-tre meters R50. Min slutsats är att kraven för brigadlv inte tillnärmelsevis täcker de krav som de lvsystem som skall "skydda vitala delar av samhällets supportstrukturer" måste innehålla. I och för sig måste samma höga krav ställas på lv som skyddar flygbaser men antalet flygbaser är ju gudbevars betydligt mindre än antalet civila supportstrukturer.

Vidare kan vi betrakta det kvalificerade luftvärnets insatser under libyenkrisen - det rönte samma öde som jaktflyget nämligen att det var oskadliggjort tredje konfliktdagen. Kvarlevande LV kunde undvikas genom att flyga på 5 - 6000 meter.
Går vi ytterligare bakåt i historien så kan vi konstatera att under Israel - Libanonkonflikten var Bekaadalen lika fullspäckad med luftvärn som en Smålandsskog är med granar. Efter några inledande förluster hade det Israeliska flygvapnet eliminerat faran från dessa, då moderna, lvrb.

Vidare säger du att för att kunna stå emot detta (beskrivningen av din hotbild) så krävs ett balanserat försvar med både flygvapen, marin och armé. Jag håller med dig. Jag är dock av den uppfattningen att det inte är produktivt att designa en försvarsmakt som inte har en chans att finansieras. Oavsett hur många förband vår dröm kommer att innehålla ur FV, A respektive M och oavsett hur anslagen historiskt fördelats så måste vi nu vaska fram de förband som mest bidrar till att förlänga den vecka ÖB talar om och sätta gränsen vid en realistisk ökning av anslagen.
Slutligen anser jag att det inte går att bekämpa politiker med behov av att dölja egna misstag eller favoriserande av vissa materielanskaffningskanaler. Vad man bör göra är att hitta den minsta gemensamma nämnaren för bådas intressen.

Vänliga hälsningar

bosse

Roger Klang sa...
14 januari 2013 16:30  

@Wiseman:

Ja, men minst ett av planen som sköts ned i Serbien var en F 117 Nighthawk, ett mycket avancerat stealthplan.

Vad det gäller Israel så vet jag att israelerna förlorade många plan till luftvärn i sexdagarskriget, 46 flygplan allt som allt. Jag vet inte hur många av dessa som förlorades p.g.av luftvärn, men det var nästan alla.

Sten-Erik Björling har många poänger. Jag tror inte att han räknar med ett fullskaligt angrepp mot Sverige, men han gör det enda raka, han planerar för ett fullskaligt angrepp i sitt huvud. Det är det enda sättet att planera för försvaret av Sverige.

Roger Klang

Magnus Redin sa...
14 januari 2013 16:57  

FM Ing, har vi inte råd att köpa robotar ligger vi illa till oavsett vad vi köper för system för dem. :-(

Magnus Redin sa...
14 januari 2013 17:09  

Sten-Erik, där du ser en monokulturförsvarsmakt ser jag en försvarsmakt som till större delen är nedlagd. Det enda slagkraftiga som är större än ett demonstrationsförband är flyget och i viss mån ubåtsvapnet.

Detta är ingen obalans som skall fixas, skall det börja fungera för att försvara Sverige är det fråga om vad som skall byggas upp igen inklusive förstärkningar av flyget.

Det behövs mer pengar och friare händer för kunniga människor i försvarsmakten som har idéer och djävlar anamma för att göra mycket med begränsade pengar. Jag trodde de skulle välja NASAMS 2, de valde IRIS-T, jag antar att det finns goda skäl till detta och håller tummarna för att de rimliga tekniska möjligheterna att samverka med olika system utvecklas.

Vill man så att säga rädda RB-70 NG så hitta den nisch som systemet är starkast i och medverka till att försvaret får mer pengar, lyckas man i dessa tider försena ett inköp som redan har kommit igång är man knappast en försvarsvän.


Sten-Erik Björling sa...
14 januari 2013 17:19  

Bossekommenterar

Tack för konstruktiva kommentarer och frågor!

Jag avser inte brigadluftvärn utan anser att en anskaffning av Aster 15 och 30 är det bästa alternativen. Det viktiga är att få upp räckvidderna och kapaciteterna jämfört med dagens system enligt vad du säger, brigadluftvärn som är kort- och medelräckviddssystem räcker inte till.

Om LIbyen had tillgång till system såsom Aster, Pantsir, Thor eller S-3/400 så hade det blivit ett helt annat resultat. Den främsta orsaken till att Nato mfl inte gått in och med flyg attackerat Syrien är deras Pantsir-system.

Det viktiga är att tillse att man har effektiv redundans i radarsystem - det är dessa ledningssystem som först slås ut. Aktörerna i Mellanöstern hade inte denna redundans fullt utvecklat.

Budgeten är egentligen inte det främsta problemet - vi har den dubbla försvarsbudgeten jämfört med Finland som har ett mycket mer slagkraftigt försvar. Som jag tidigare frågat - vad kan man alternativt använda ca 150 miljarder i materielinvesteringar till jämfört med uppgraderat JAS?

Grunden är att återinföra värnplikt - drar ner kostnader samt ökar motståndskraften över tid.

Vi måste våga göra ett komplett omtag - som även inbegriper utökad förmåga till civil resiliens.

Magnus Redin sa...
14 januari 2013 17:47  

Sten-Erik, varför föreslår du Aster 15? Missilerna Aster 15 och 30 är lika komplicerade och extrakostnaden för den större motorn borde vara liten vid en väl utförd prisförhandling.

Luftvärnslagret under Aster 30 borde vara något system som har betydligt billigare robotar än både Aster 15 och 30.

Om jag har spekulerat rätt om UndE23, sambandsmateriel och kompetens runt användning av luft-luft missiler för luftvärn borde det finnas kandidater för detta som blir lättare att införa efter IRIS-T SLS inköpet.

Finns det föresten något bättre sätt att återinföra värnplikten än att lyckas med en argumentation för att försvaret behöver förstärkas och både köpa in materiel för försvar av territoriet och utöka det anställda försvaret och direktutbildningen till hemvärnet tills det inte kan växa mer och då har man både utbildningskapaciteten för att börja återinföra värnplikten och ett påtagligt behov.

Börjar man med att återinföra värnplikten är det risk att det bara blir en politisk symbolhandling som finansieras genom att man tar pengar från något annat som vi behöver.

Magnus Redin sa...
14 januari 2013 17:54  

Vi har redan haft ett komplett omtag av försvaret i och med nedläggningen av invasionsförsvaret under den strategiska time-outen. Jag vill absolut inte ha ett komplett omtag till utan att vi gradvis och raskt bygger vidare på det vi redan har utan att få åratal av röra.

Utöka budgeten.

Utveckla befintliga förband och gör dem fler och större utan att flytta runt dem.

Utnyttja kompetens på väg bort från den intensivaste verksamheten genom hemvärn och pliktplacering i mobiliseringsförband.

Köp in nödvändig materiel.

Utöka rekryteringen tills det inte går längre, sedan kan det vara dags för allmän värnplikt.

Öva ihop oss med våra nordiska grannar och fyll solidaritetsförklaringen med innehåll.

Gå helst med i Nato. (Skall vi klara oss utan detta måste vi rusta så in i bänken kraftfullt och det önskar jag inte då så mycket annat behöver ordnas. )


Det vi absolut inte skall göra är att lägga ner förmågor, regementen eller flottiljer, försvaret är redan slimmat till anorexi.

Roger Klang sa...
14 januari 2013 18:11  

Läste det här på Cornucopia? från 2011/11/08

"Robotsystem 70 är som man hör på namnet från 70-talet. Det är ett laserstyrt system, vilket innebär att det inte går att förvilla med remsor, facklor eller skenmål. Däremot kan i teorin en pilot manövrera så våldsamt att markpersonalen inte lyckas följa efter med laserstyrningen och tappar bort målet. Eller så kan man dyka ner lågt så att man försvinner ur synhåll från eldenhetens styrning. EldE70 fungerar alltså dåligt i svensk skog, kuperad terräng eller mot lågt flygande attack flyg. Däremot utmärkt mot långsammare helikoptrar. Men inte om det är dåligt väder, då man måste se målet okulärt. Systemet måste alltså grupperas högt och exponerat och vid klart väder för att kunna verka med hög säkerhet och saknar dessutom splitterskydd för personalen." Cornucopia

Det visar sig också för mig att EldE 98 är samma sak som IRIS-T, hmm... Jag hänger inte alltid med ens nu.

Roger Klang

Edis sa...
14 januari 2013 18:29  

Ett SAMP/T system med 4 avfyrningsplattformar för Aster 30 kräver inte fler än 14 personer för att sköta enligt tillverkaren. Vad som sätter gränsen är mao inte personalbehovet utan hur många system vi har råd att köpa in. Dessutom så kostar varje skott ca 15 miljoner kr. Att köpa in så många system att hela Sveriges yta kan täckas samtidigt som med stridsflygplan låter sig knappast göras av ekonomiska skäl. Dessutom så har det inte samma avskräckande effekt som ex. ubåtar och stridsflyg beväpnade med standoff vapen.

Det låga personalbehovet och kunskaperna som behövs för att utnyttja avancerade system som luftvärn med lång räckvidd till sin fulla kapacitet gör dem mycket lämpliga att bemannas av anställda soldater. Däremot kan man gärna bevaka dessa system på marken med hjälp av hemvärnssoldater.

Vill USA ha snabbinsats av ABM förmåga i norra Europa så kan de ta hit några av sina Arleigh Burke jagare.

Potemkinkulissen sa...
14 januari 2013 19:51  

Med tanke på den intensiva försvarsdebatten de senaste veckorna kan det "nya" luftvärnssystemet mycket väl utgå.
Varför skulle just luftvärnet få en ansenlig pengapott när alla truppslag är eftersatta, samt före försvarsberedningens resultat?
Ett "klartecken" är inget verkställande beslut, det kan nu uppstå oheliga allianser i riksdagen om försvarspolitik och dess budget.
Ska Sverige ha ett eget luftvärn? Med tankarna om ett nordiskt samarbete? Vad räcker skattepengarna till?

Farbveckan -86 sa...
14 januari 2013 20:15  

@FM Ing

"Betänk då att Sveriges beställning av IRIS-T SLS inte innehåller några robotar"

Jaså?


"Jämför t.ex. med hur många skarpskjutningar Lv6 skulle kunna göra med det stora gamla lager av robotar till RBS 70."

1. Vilket stora gamla lager?
2. När är de som finns kvar tillverkade?


"Borde inte då också denna målangivare närma sig prislappen på siktet för RBS 70 NG?"

Nej.


"Mikael Jansson har faktiskt också delvis rätt i att en IR-robot har sämre verkan framifrån. Detta stämmer när målet är rakt kommande, och beror på att målet då visar minst yta samt inget av den varma motorn. Om det dessutom inte är en kall blå bakgrund, och istället stora mängder cumulusmoln, är kontrasten väldigt liten och utgörs i princip endast av målets aerodynamiska uppvärmning."

Och detta drabbar ej 70NG?


Vilket system föslår du att vi skaffar då?
Du bör ju kunna peka ut ett som nu idag redan finns eftersom vi inte skall köpa något som "inte mognat till Technology Readiness Level (TRL) 9"

Sten-Erik Björling sa...
14 januari 2013 21:26  

Edis,

Luftvärnet behöver inte täcka hela Sveriges yta, det behöver endast täcka viktiga funktioner och knutpunkter för de civila och militära systemens funktion.

uppgiven sa...
14 januari 2013 22:09  

@Sten-Erik

För det första, eftersom du fortfarande trots ett antal inlägg inte har svarat på min fråga så tar jag den här igen:

"Men det mest intressanta tycker jag är ditt påstående om att flygstridskrafterna på något sätt skulle vara extra känsliga för politiska påtryckningar. Trots min fråga har du fortfarande inte svarat på varför regeringen skulle ge efter för krav att inte starta flygplan, men inte ge efter för krav på att inte mobilisera markstridskrafter inklusive luftvärn. Vill du vara snäll och göra det, eller blev det för jobbigt att få det argumentet synat? Extra intressant är det att få svar på detta eftersom du hela tiden jämför ett fullt mobiliserat luftvärn med ett fredstida flygvapen ur sårbarhetsperspektiv.
"

Jag utgår ifrån att du missade detta och inte medvetet undvek att svara.

För det andra, nu när du ändrat dig från att hela Sverige ska luftförsvaras till att bara vissa punkter behöver luftförsvar, hur många sådana punkter tänker du dig behöver luftförsvaras för att skydda civilbefolkningen från att frysa och svälta ihjäl?

För det tredje, siffran 150 miljarder som du svänger dig med, var har du fått den ifrån?

bossekommenterar sa...
14 januari 2013 22:36  

För att granska de tekniska förutsättningarna att försvara vitala delar av det civila samhällets supportstrukturer kanske det räcker med lite googlande. Aster anges av Eurosam ha räckvidd i höjd till 20000 meter och ut tll 36 km (Aster 15) eller 100 km (Aster 30) i horisontalplanet.

I en försäljningsfilm från ryska TULA http://www.youtube.com/watch?v=AdGZ5y8aEyI anges SA 22 Greyhound / Pantsir S1 ha verkan upp till 10000 m och ut till 20 km avstånd. Då den förutom följeradar har optisk målföljare som högst sannolikt inte ser genom moln så misstänker jag att systemet blir rätt handikappat i Skandinaviskt väder.

Googla gärna på övriga ovannämnda missilsystem och betänk, att Raytheon GBU 53 / SDB II kan fällas från tropopaushöjd i upp till 40 miles = 74 km från målet.
Sten-Erik Björling vill ha ett flygvapen men pekar på att 150 miljarder till uppgradering kan alternativt användas till exvis luftvärn.
Då uppenbarligen endast de mest kvalificerade systemen i världen ha prestanda som räcker för att skydda ens mot vapen av klassen GBU 53 så tror jag fortfarande att han skissar på en fantasi.

Detta har varit en uppiggande diskussion som triggats av SP, tack för mig!
Vänliga hälsningar

bosse

Wiseman sa...
14 januari 2013 23:16  

Roger Klang,

Avseende 6-dagarskriget ställde den tidens luftkrigföring helt andra krav på uppträdande. Det var innan dagens styrda vapen och innan motmedel samt att radarstörning för självförsvar ännu bara var i sin linda. Det var ännu värre 1973.

Roger Klang sa...
14 januari 2013 23:36  

@Wiseman:

När du talar om radarstörning, menar du då plattformens radarstörning, typ Chaff/Window?

Roger Klang

Sten-Erik Björling sa...
15 januari 2013 08:28  

Uppgiven

Hot om utslagning av civila supportfunktioner blir mindre effektivt om man har ett fungerande luftvärn. Har man inget fungerande luftvärn så kommer denna taktik att fungera effektivt. Naturligtvis kan en motståndare ställa samma ultimatum att inte LV skall köras ut - men frågan är om de hinner att verkställa något hot innan LV är på plats. Om man har ett system med allmän värnplikt och lokala förband som tidigare så är en mobilisering av en stor del arméförband klar inom ca 72 timmar (HV inom ca 6 - 12 timmar).

Om du bara har ett flygvapen så blir som sagt var en utpressningssituation ännu mer trolig. Ett krigsbaserat flygvapen utgår fortfarande från ett fåtal baser utöver fredsbaserna, kanske totalt 5-6 stycken - fortfarande inte effektiv spridning såsom det tidigare landsvägsbassystemet.

Min siffra på 150 miljarder erkänner jag är en egen konstruktion. 30 år inköp och drift av JAS NG - ca 90 miljarder, beväpning av plan, förstärkning av baser eller troligtvis uppbyggande av helt nya baser eftersom de nuvarande inte alls kan säkras upp tillräckligt då man inte har personal för att återinföra landsvägsbassystemen eftersom man inte inför värnplikt. Utöver detta dedicerade LV-system endast för baserna - detta beräknar jag till ca 50-60 miljarder ytterligare.

Det alternativ som jag själv skulle vilja se var en mindre uppgradering av JAS (tror det var B-nivån), kraftig satsning på beväpning och med värnplikt återinförandet av landsvägsbassystemet.

Antalet huvudnoder som måste skyddas i det civila supportsystemen anser jag vara ca 100 - 120 st, de flesta inom energi och VA mm. Dessa ligger dock i de flesta fall inom samma område och en LV-basering kan täcka upp för flera av dessa objekt. Inom energisidan så är främst stora transformatorinstallationer känsliga och måste skyddas, tillika vissa kraftverk. I Norrland så är avståndet mellan dessa enhet längre. Vägar, broar och järnväg dock är svåra att skydda eftersom ett brott kan skapas i stort sett var som helst (ledningar är svårare att bekämpa och kan repareras snabbare än transformatorstationer). Viss lokal beredskap med livsmedel kommer därmed att krävas.

Bossekommentarer

Som jag tidigare sagt så behöver man inte täcka in hela landet med LV - endast de objekt som är mest troliga att bli anfallna i militärt syfte eller för att tvinga fram politiska beslut p g a angrepp mot civila.

Pantsirs styrka är att kunna bekämpa flera mål samtidigt ca 3-4 via radar, ytterligare 1 mål via optisk invisning vid behov) samt att ett Pantsirsystem kan operera självständigt då det innehåller både radar, robotar, kanon och är placerat på en mycket mobil bandburen plattform. Den blir därmed mycket svår att bekämpa eftersom huvuddelen av tiden så kan den vara rörlig, tyst och inte är beroende av centrala ledningsfunktioner för att verka. Detta innebär även att man relativt snabb kan få till stora arealer av terräng som skyddas av var sig oberoende enheter som ändå kan samordnas av central ledning vid behov - vad det enskilda systemet har för kapacitet är en sak - vad systemet i sin helhet har för kapacitet är något helt annat.

Någon annan gång kanske jag kan beskriva tankar kring en "Svensk" implementering av Aster men nu skall jag jobba...

Ha det så bra och tack för tuggmotståndet!

RB sa...
15 januari 2013 09:51  

Skulle Sverige angripas av Ryssland är omständigheterna mkt annorlunda. Möjligtvis kan ditt resonemang hålla om vi talar om ett anfall som begränsar sig till Gotland. I andra fall är det totala kriget med Stockholm som delmål troligare. Vi talar alltså inte om ett par enklaver med undertryckt rysk befolkning och landgräns till Ryssland. Om ryssarna velat hade kunnat erövra också Teblisi på några dagar. Jag tycker tvärt om att Georgienkampanjen stödjer mitt resonemang. Men ett kraftfullt FV understött av kraftfulla Lv, marina och arméstridskrafter skulle förstås onödiggöra denna diskussion.

RB sa...
15 januari 2013 09:54  

Läs den nya boken "Jätten andedräkt" vilken ger mycket information runt detta ämne.

FM Ing sa...
15 januari 2013 10:07  

@Farbveckan

Om upphandlingen innehåller robotar för luftvärnets behov kan man inte komma runt lagarna om offentlig upphandling, och kan inte rikta upphandlingen utan att ta risken att den behöver göras om.

”1. Vilket stora gamla lager?”
Det lär ju enligt vad jag har förstått vara ett väldigt stort antal som är kvar från den gamla organisationen. Jag hoppas att man väljer att förbruka upp dem genom övningsskjutning istället för att ta kostnaden att skrota dem.

”2. När är de som finns kvar tillverkade?”
Ja, huvuddelen är säkert gamla och har passerat sin livslängd. Samtidigt påstår man att man ska skjuta IRIS-T som har passerat sin flyglivslängd, d.v.s. den tid när den inte anses ha fullt tillförlitligt funktion för att hänga på ett flygplan. Givetvis kan alla gamla robotar livstidsförlängas genom att robotarna miljökontrolleras och funktionstestas samt ev. gammalt drivmotorkrut m.m. byts ut, och detta brukar kunna göras till en relativt låg kostnad.

Ett kategoriskt ”Nej” på svaret om prislapp på målangivaren övertygar mig inte. Målangivaren borde ju motsvara en modern EO/IR-sensor med räckvidd på 15-20 km d.v.s. ha en modern IR-kamera, och ska man ha full mörkerförmåga måste den också ha en bra zoomoptik för att växla mellan t.ex. 9-45 graders synfält. Till det en laseravståndsmätare med räckvidd över 10 km och alltihop militärt ruggat. Det som grovt skiljer den från siktet till RBS 70 NG är genereringen av ledstrålen och funktionalitet för noggrannare målföljning. Var hamnar styckpriset på målangivaren? Min uppskattning utifrån kunskap om EO/IR-sensorer är 2-4 miljoner kr. Men jag kan ju ha fel och att det kanske är så att målangivaren inte alls är särskilt avancerad och har ingen mörkerförmåga?

Intressantare än prislappen är ändå att man rimligtvis behöver kunna bemanna målangivaren snabbt och att den kräver fri siktlinje, och därmed faller fördelarna som nämnts i bloggdebatten.

”Och detta drabbar ej 70NG?”
Det drabbar naturligtvis alla IR-sensorer inkl den som finns i RBS 70 NG. Lanserad under 2011 har den förstås en modernare IR-sensor än IRIS-T-roboten, och har mer plats för optik och beräkningskraft. Man skjuter inte heller iväg målsökaren varje gång och därför kan den helt enkelt vara dyrare och bättre. Det har hänt mycket inom utvecklingen av IR-detektorer de senaste 10-15 åren. Enligt de uppgifter som nämns har IRIS-T dock lite mindre synfält vilket förbättrar förhållandet och när den väl har låst har den ju fördelen av att komma närmare målet, men om det kompenserar för den äldre detektorn behöver man mer data för att med säkerhet kunna svara på. RBS 70 NG bör rimligtvis ha bättre räckvidd vid målupptäckt och avfyrning.

”Vilket system föreslår du att vi skaffar då?”
Jag är inte tillräckligt insatt i allt som finns på marknaden för att kunna svara på det, men jag får uppfattningen att FM alldeles för snabbt låst sig vid endast IRIS-T som lösning. Vill man absolut ha IRIS-T borde FM ändå vänta tills man med absolut säkerhet vet att man inte är första och enda kund, och samtidigt inte göra som med HKP 14 och kravställa sin egen variant. Min absolut största oro är dock att man har lagt alldeles för stor vikt vid att kunna skjuta med LOAL.

Magnus Redin sa...
15 januari 2013 10:28  

Sten-Erik, jag vet inte hur många huvudnoder som behöver skyddas i den civila infrastrukturen men när det gäller infrastruktur som elnät och järnvägsnät tror jag att det i stort sett är omöjligt att skydda dem från driftsavbrott. Som jag ser det är största nyttan med luftvärn för t.ex. transformatorstationer att det går mycket snabbare att bygga upp elnätet efter kriget om transformatorerna inte behöver ersättas.

Motsvarande nytta med snabbare återhämtning efter kriget går att åstadkomma på andra sätt.
Sedan länge förses större transformatorer med enklare betongbunkrar för splitterskydd, brandskydd och sabotageskydd, det skulle vara möjligt att förbättra sådana skydd och skydda fler apparater i ställverken men det gör det dyrare att bygga och underhålla ställverk. Den militära nyttan med sådana skydd är att det krävs en direktträff per apparat för att slå ut dem.
Vill man bara stänga av strömmen räcker det med en verkansdel som sprider elektriskt ledande snören över ett luftisolerat ställverk så det blir överslag och då gäller det att skydden löser ut på snabbt på omkringliggande ställverk för att undvika skador på apparaterna.

Ett jätteproblem är att det finns få tillverkare och är långa leveranstider för framförallt stora transformatorer. Ett sätt att hantera detta vore att bygga stora bombsäkra och torrluftade bergförråd och fylla dem med reservdelar, förslagsvis ordnar man reservdelarna genom att påskynda förnyelsen av kraftnätet och konservera komponenter med driftstid kvar i stället för att skrota dem men tyvärr kan det inte ordna allt då gamla ställverkskomponenter inte passar i de nya kompaktare ställverken. Detta skulle även ge underlag för fler specialiserade tekniker som kan reparera kraftnätet men de blir sedan övertaliga när allt är i tipp-topp skick och underhållsbehovet sjunker.

Det kan vara så att det är ABB och personalen i Ludvika där ett av västvärldens få transformatorfabriker finns som behöver luftvärnsskyddet om det är elnätet som skall skyddas långsiktigt.

Det finns en mycket intressant växelverkan mellan resiliens och militärt skydd, du har mycket intressanta tankar men det krävs många olika experter och tänkare för att hamna rätt i olika områden.

Apropå civil beredskap har Linköping två vattenverk som tar vatten från två olika vattendrag och nu när parasitriskerna ökar och staden har växt håller båda på att uppgraderas med nya reningssteg och kapacitet så vi återigen får 100% redundans för vattenförsörjningen. Skulle just vattenförsörjningen säkras ytterligare mot militära risker skulle jag föredra fler begagnade mjölklastbilar för att köra dricksvatten, bränsleförråd och några reservvattentäkter med grundvatten i regionen före luftvärn. För utslaget avloppsverk skulle jag föredra några stora förråd fyllda med peepoo-bag och mobila pumpar för att pumpa orenat avloppsvatten till stångån vilket skadar miljön men är bättre än att folk lider, Norrköping behöver då verkligen en bra reservvattentäkt...

Som sagt var det här är komplext, vi kan börja med att ordna så den militära förmågan kan skydda sig själv och då kan den med sina rörliga delar skydda resten av samhället gentemot en viss mängd hot. Om man gillar luftvärn det väl bra med radarförsedda luftvärnslavetter som efter behov kan gruppera på hundratals meters höjd i ljudets hastighet? ;-)

bossekommenterar sa...
15 januari 2013 10:33  


@ Sven-Erik

Visserligen indikerade jag i mitt förra inlägg att jag lämnade debatten för denna gång. Nu ser jag emellertid att jag förutsatt att det är lätt att se konsekvenserna av att LVRB räckvidd marginellt överstiger angriparens vapenstandoff. Därför kommer här ett försök till förtydligande.

Om man vill skydda ett objekt med en LVRB med 100 km räckvidd mot ett vapen med 74 km standoff så får man inte skydd över ett annat objekt som ligger mer än ett 20-tal km från skyddsobjekt 1. Sätt dig med passare och karta och studera " de objekt som är mest troliga att bli anfallna i militärt syfte eller för att tvinga fram politiska beslut p g a angrepp mot civila". Du får knappast något skydd som en angripare inte lätt kan ignorera om du inte täcker in rätt många viktiga de objekt som är "mest troliga att bli anfallna i militärt syfte eller för att tvinga fram politiska beslut p g a angrepp mot civila".
Det är inte alltid lätt att få ideologi och vetenskap att sammanfalla.

Vänliga hälsningar

bosse

uppgiven sa...
15 januari 2013 18:38  

@Sten-Erik

Ok, så flygstridskrafter som är direkt användbara kommer att stå på backen för att regeringen hotas med anfall mot civil infrastruktur. Men luftvärn som kan vara färdigmobiliserat på tre dygn kommer man att våga beordra mobilisering på... Jag är benägen att hålla med bosse, det är svårt att förena ideologi med verkligheten...

Dina ekonomiska beräkningar känns just som gripna ur luften. De officiella siffrorna på 90 miljarder inkluderar de 60 miljarder som man ändå räknade med att vidmakthållande av 39C/D av idag skulle kosta under den tiden. Det är alltså inga pengar som kan användas till annat såvida vi inte ska sluta flyga spetsflyg här och nu. Vilket väl förmodligen skulle passa dig, men i den verkliga världen så är det inte ett tänkbart alternativ av flera skäl.

Till sist, läs på hur bassystemet egentligen såg ut. Ditt ständiga hänvisande till ett "landsvägsbassystem" som aldrig har funnits blir lite tjatigt.

Sten-Erik Björling sa...
15 januari 2013 20:21  

OK, ett sista inlägg från min sida i denna debatt...

Uppgiven

Inför hot är väl alla delar mobiliserade, eller hur? Hur mycket beredskap har FV i fredstid utan mobilisering att kunna stå emot en oväntad attack. Om man skall diskutera så skall samma förhållanden gälla för bägge alternativen, eller hur?

När det gäller 150 miljarder - jag räknade för icke-alternativet ett mindre uppgradering men med satsning på beväpning samt distribuerad basering enligt den modell av vägbaser som fanns runt 80 - 90-tal. Det blir med den modellen och med värnplikt rätt mycket pengar över för att satsa på LV inte bara för skydd av FV utan även för andra viktiga installationer och strukturer, både militära och civila.

Bossekommenterar

Redan Bamse designades för att slå mot verkansdelen (bomben eller roboten) om man inte kunde bekämpa vapenbäraren. Och ett LV-system kan även bestå av en kombination av system med olika räckvidder samt FV-baserade robotar. Jag vill ha en kombination av FV och mer övergripande LV, inte ett FV som lägger beslag på det lilla LV som tilldelas för att skydda sina egna baser.

Slutligen, att använda flyg för att skydda civila objekt mot attacker är ett mycket stort slöseri. Dels så kräver en fast stationering av flyg över ett område mycket resurser i form av bränsle och personal, dels slits piloterna ut med konstanta flyguppdrag över alla dygnets timmar och dels så binder man upp "hammaren" från att verka i form av egen attack. FV tjänar mycket på att ha ett kvalificerat LV som till stora delar kan befria dem från den typen av uppdrag. Dessutom kan ett fåtal plan ändå inte hantera ett större antal kryssningsrobotar som kommer in samtidigt.

uppgiven sa...
15 januari 2013 21:38  

@Sten-Erik

Du får ursäkta mig, men jag förstår inte hur du räknar. Om man inte anskaffar 39E för 30 miljarder så blir det 150 miljarder över till luftvärn och annat?

Återigen, det fanns ingen "modell av vägbaser runt 80 - 90-tal". Jag antar att du tänker på de kortbanor som ibland, men långtifrån alltid, låg på allmän väg. Av alla krigsbaser som fanns så var det bara två som hade huvudbana på allmän väg, alla övriga var flygfält av olika slag.

Beträffande att "Om man skall diskutera så skall samma förhållanden gälla för bägge alternativen, eller hur?" så är det trevligt att du äntligen tycker det. Hittills har du ju alltid jämfört flygbaserna av idag mot ett hypotetiskt idealfall för förrådsställning av luftvärn ;-)

Edis sa...
15 januari 2013 21:56  

@FM Ing

IR sensorn i IRIS-T är som hos de flesta andra värmesökande missiler monterad i en gimbal med vilken man kan rikta sensorn i önskad riktning ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Iris.ogg ). Hur detta skulle ge IRIS-T ett "mindre synfält" får du gärna förklara?

Sedan uppges RBS 70 NG ha en integrerad värmekamera vilket är svårt att jämföra med en IR målsökare utan mer specifikationer. Vad som är offentligt känt om IRIS-T är den använder en kyld 128x128 sensor, troligtvis MWIR av InSb typ liksom många andra missiler i denna klass. Vad jag vet så finns det inget som är väsentligt bättre än detta idag. Att robotens målsökare kommer betydligt närmare målet är värmekameran på en RBS 70 NG ju dock en betydande fördel då halva avståndet innebär fyra gånger högre intensitet hos strålningen.

Det där med problem med att hantera flygplan framifrån är i princip ett resultat av att man förr brukade använda IR sensorer av blysulfid typ vilka är kapabla att detektera IR med en våglängd upp till ca 3μm. Detta gör att man är begränsad till att upptäcka komponenter med hög temperatur och motorns avgaser.

När det gäller grupperingstid för IRIS-T SLS så bör man troligtvis ha en bandvagnsmonterad variant om man avser skydda rörliga förband. Grupperingstiden på 15 minuter är i varje fall jämförbart med RBS 70 NG och eftersom man har längre räckvidd med IRIS-T SLS så lär man inte behöva omgruppera lika ofta. Med IRIS-T SLS så kan man vara 5 km bakom förbandet, med RBS 70 NG enbart ca 3 km.

J.K Nilsson sa...
15 januari 2013 22:17  

Sten-Erik, Bas90 med sin Basbataljon85 kan inte ens med mycket fantasi kallas landsvägsbaserat. Det fanns en huvudbana som med något undantag var en exklusiv flygresurs, ingen landsväg. Därefter fanns det kortbanor som i varierande utsträckning var delar av landsvägar, dessa kortbanor var reservförfarande för start och landningar. I en del fall var delar av taxivägnätet också del av det vanliga vägnätet. Men att kalla det landsvägsbaserat är en sanning med modifikation.

För att återupprätta den basstruktur med Bas90 som ett reducerat flygvapen med 100 st JAS39 C/D kräver kostar i runda tal 4 miljarder kronor. Och då har vi inte räknat med den redundans vi räknade med skulle krävas i form av sidobaser och reservbaser. Personalkravet är en förmåga att utbilda och vidmakthålla ca:7500 officerare och reservofficerare. Därefter måste vi ha en förmåga att utbilda, vidmakthålla och omsätta ca:30 000 soldater. Även om vi har har värnplikt så inser vi rätt så raskt att de två flygflottiljerna vi har för att utbilda basbataljonerna vid inte på långt när räcker till för den här utmaningen.

Att förespråka JAS39 C/D tillsammans med värnpliktiga i en Bas90 infrastruktur innebär att vi måste återta ungefär fyra utbildningsplattformar, vilket å andra sidan innebär att vi kan fredsbasera en division var på utbildningsplattformarna men billigt kommer det inte att bli...

J.K Nilsson

FM Ing sa...
15 januari 2013 23:21  

@Edis

Enkelt beskrivet minskar man synfältet för att öka räckvidden. Någon nämnde att den är 4-5 grader för IRIS-T.

Vet inte men det är tänkbart att RBS 70 NG använder denna 640x512 MWIR InSb kamera från FLIR (http://www.flir.com/cvs/cores/view/?id=51957). Vill man veta måste man nog fråga Saab.

Avgörande är förstås när detektion och mållåsning sker både för RBS 70 NG och IRIS-T.

Vilken kontrast ett mål har i IR-området är direkt kopplat till dess temperatur i förhållande till omgivningen, och för ett flygplan framifrån är det bara den aerodynamiska uppvärmningen mot bakgrunden. Det är lika utmanande oavsett vilken IR-våglängd man väljer. Däremot varierar atmosfärens transmission beroende på våglängd och bör väljas optimalt mot tillämpningen.

Jämför du grupperingstid för IRIS-T SLS med en fordonsintegrerad version av RBS 70 NG? En jämförelse med 70 på marklavett är ju inte en rättvis jämförelse.

Edis sa...
16 januari 2013 13:50  

@FM Ing

Jag kan fortfarande inte se hur detta begränsar synfältet då bildsensorn är monterad i en gimbal. Hade bildsensorn varit fast monterad på roboten så hade det förstås varit en annan sak men nu går det rikta sensorn tills målet hittas. När en IRIS-T robot avfyras så har ju målet redan utpekats av eldenheten och roboten kan till en början, som jag förstått det förlita sig till tröghetsnavigering. Därefter tar IR sökaren över, ja såvida inte målet inte är synligt för robotens IR sökare direkt från avfyrningsposition.

Ungefär samma typ av bildsensor alltså i RBS 70 NG som i IRIS-T men med något högre upplösning för den tidigare.

Vilken kontrast ett mål har beror på temperaturen i förhållande till omgivningen ja, men vilken våglängd målet utsänder sin energi på beror också på målets temperatur i enlighet med Plancks lag. Ju lägre temperatur ju högre våglängd på den utstrålade elektromagnetiska strålningen, detta innebär att objekt med låg temperatur har svårt att uppfattas eller inte kan uppfattas alls av IR sensorer vilka arbetar i NIR bandet. Sedan tar förstås atmosfären IR strålning på vissa våglängder som du påpekar, bland annat området 5,5-7,5 µm pga. absorption av vatten.

Jag jämför den släpvagnsdragna IRIS-T SLS med RBS 70 NG på marklavett. Vill vi jämföra med en fordonsintegrerad lösning av RBS 70 NG så bör vi rimligtvis jämföra med en fordonsintegrerad variant av IRIS-T SLS.

FM Ing sa...
17 januari 2013 08:27  

Jag vill börja med att återigen påpeka att jag inte hade för avsikt att här jämföra IRIS-T och RBS 70 NG. Detta är helt enkelt inte möjligt eftersom jag inte har tillgång till väsentlig sekretessbelagd data.

Det jag främst ville belysa var att jag utifrån de fyra inlägg med kommentarer har uppfattningen att i studien och valet av IRIS-T har FM/FMV lagt för stor vikt vid att kunna skjuta LOAL och i sammanhanget inte tagit hänsyn till systemsäkerhetsaspekten samt att man i helheten förbiser att målangivaren kräver fri siktlinje och därmed inte tar hänsyn till det mycket starka beroendet av ledningssystemet. Med dessa brister faller alla fördelar som har att göra med verkan 360 grader runt inkl mindre personalkrävande. Se mina kommentarer ovan för en lite längre förklaring.

Vill FM/FMV veta vilket av alla de konkurrerande systemen på marknaden som är bäst och ger mest effekt för pengarna ska de begära in relevant och företagshemlig data och göra en kompetent jämförelse. Detta görs bäst genom konkurrensupphandling.

Det finns en risk att denna upphandling läggs till raden av tidigare dåliga upphandlingar. FM har inte råd att slösa bort materielbudgeten på det viset. Tyvärr är det allt för ofta politiker ska lägga sig i och skapa ytterligare fördyringar, som Wiseman påvisat i andra inlägg. Den här gången kan det dock visa sig vara befogat men egentligen inte av något av de skäl som Mikael Jansson anger.

För ev. intresserade är här den långa förklaringen av mina kommentarer om IR-sensorers räckvidd mot kommande mål.

@Edis

Det började bara med ett kort utlägg i min första kommentar där jag enkelt försökte förklara att ”Mikael Jansson har faktiskt också delvis rätt i att en IR-robot har sämre verkan framifrån.” Det var avsett att ses som komiskt att en politiker kunde ha rätt om något. Hade jag vetat att det var så känsligt hade jag i samma mening också sagt att värmekameran i RBS 70 NG också har sämre räckvidd rakt framifrån.

Jag känner till Planks lag och för det fall jag pratade om, flygplan framifrån, har Planks lag liten betydelse eftersom det rör sig om området 220-300 K. Maximal excitans för en kropp med temp 300K ligger vid ca 10µm och skiljer sig lite vid 220 K. Excitansen för detta temperaturområde är alltså högre i LWIR än i MWIR, men det vägs över lite av att atmosfärstransmissionen är högre i MWIR.

För högre temperaturer motsvarande motorn på ett flygplan ökar naturligtvis excitansen över hela spektrumet men dess maximum förskjuts mot kortare våglängder. Vid 1800 K är excitansen nästan 100 gr högre än vid 300 K i både LWIR och MWIR, vilket är precis det som gör att sikte eller robot med IR-detektorn har sämre verkan framifrån, i kombination med att flygplanet visar minst yta och alltså detekteras i färre pixlar i detektorn.

Sensorns upplösning tillsammans med synfältet i sensorns optik (jmf kikare med olika förstoring/fokalavstånd) har stor betydelse för avstånd för detektering och igenkänning enligt Johnsonkriteriet. För att göra en korrekt jämförelse mellan RBS 70 NG och IRIS-T måste man alltså veta bl.a. upplösning, detektorns känslighet och optiskt synfält (oftast egentligen refererad till som fokallängd).

Enkla matematiken (proportionalitetsprincipen) är att om fokallängden i hos ett system, t.ex. IRIS-T, är den dubbla (halva synfältet) men upplösningen på detektorn hos det andra systemet, t.ex. RBS 70 NG, fyra gånger så stor blir räckvidden hos det andra systemet dubbelt så lång. Detta är naturligtvis inte hela sanningen eftersom bl.a. respektive detektors storlek och känslighet (som påverkas av bl.a. kylningen) samt förluster i optiken samt atmosfärens transmission måste tas med (se ex. - http://www.flir.com/cvs/cores/view/?id=55529). Det är dessutom många fler faktorer som ska med, men vissa är också av sådan karaktär att endast prov och försök kan ge korrekta svar. Exempel är kvaliteten i optiken och bildbehandlingsalgoritmerna.

Roger Klang sa...
17 januari 2013 17:30  

IRIS-T är för övrigt inte en lösning, utan en halvlösning. Vi skulle behöva Patriot PAC-3 om vi osannolikt hade kunnat lägga vantarna på den, eller MEADS som tyskarna är med om att forska fram. Så här gör tyskarna IRIS-T till en hellösning:

"In Germany the PAC-3 missile will also be supplemented by IRIS-T SL as secondary missile for ground-based medium range air defence. It is based on the very successful IRIS-T air-to-air missile."

IRIS-T är i Tyskland alltså en secondary missile, en ad hoc-missillösning till PAC-3!

IRIS-T kan med sina 25 km range för övrigt inte göra jobbet mot plattformen B-52 med en 150 km range kryssningsmissil eller glidbomb. Det gör IRIS-T kostnadsineffektivare än den hade behövt vara, eftersom den inte kan slå mot plattformen B-52 från västkusten om den fientliga verkansdelen, kryssningsmissilens mål är F-7 eller P4. Och IRIS-T kan som sagt var inte brukas mot Iskander.

Roger Klang

Edis sa...
17 januari 2013 23:58  

@Roger

Glöm inte bort att man får drygt 15 IRIS-T SLS för samma kostnad som en PAC-3 MSE. Detta gör en hel del för kostnadseffektiviteten.

Roger Klang sa...
18 januari 2013 01:17  

Vad jag ville ha sagt är att amerikanarna aldrig kommer att sälja PATRIOT PAC-2 eller PAC-3, eller tillåta att MEADS exporteras till oss just för att vi då kan nå B-52:an som i en skarp situation blir tvungen att penetrera vårt luftförsvar innan den kan lösgöra styrda glidbomber eller kryssningsmissiler om han vill nå P4 och F-7, och då kan inte amerikanarna skapa en "brandgata" från västkusten som delar Sverige i två delar. IRIS-T däremot får exporteras till Sverige (den är en licenstillverkad robot), eftersom den inte kan hota B:52:or som startar från Kastrups betongbana eller Gardermoen utanför Oslo och flyger över internationellt vatten när den släpper sin glidlast.

En B-52 kan bära upp till 12 st sjömålsrobotar. Den amerikanska sjömålsroboten Harpoon når mellan 100-280 km eller m.a.o. som mest motsvarande knappa sträckan mellan Kaliningrad och Visby.

B-52 har även IR-motmedel. B-52 är det största flygplan som någonsin vunnit en luftstrid, mot två MiG-21 i Vietnam.

Även om vi placerar ut IRIS-T på utvalda ställen där vi tror att B-52:an har sina mål (de har multipelförmåga), som P4 och F-7 så kan en (1) B-52:a ta 20 avancerade kryssningsrobotar (eller 12 sjömålsrobotar, men inte både och) och en enda B-52 kommer snabbt att mätta vårt tillgängliga IRIS-T SL eller SLM batteri. Vi får förlita oss på JAS för att slå mot plattformen om vi kan, men de kommer antagligen att ha hangarfartyg i Kattegatt och eventuellt i Norska havet vid Trondheim, som kommer att eskortera B-52:orna.

Men du har rätt, en IRIS-T är mycket billigare än en PATRIOT-robot och USA är en supermakt för alla. Därför så är min jämförelse inte riktigt rättvis. USA hade 94 "BUFFS" (Big Ugly Fat Fuckers) kvar i tjänst 2011. Vi kan lika gärna lägga oss platt!

Även Ryssland har kryssningsmissiler och Ryssland är en stormakt vad oss anbelangar. 1750 var ryssarna 11,5 ggr så många som svenskarna, idag är dem 16 ggr så många. De flesta slag och strider vi har vunnit mot Ryssland var under den stora oredan vid sekelskiftet 1600-1700, och då satsade vi procentuellt mycket, mycket mer på krigsmakten än vad vi satsar på försvaret idag. Det var då vi vann Ingermanland och stängde ute Ryssland från Östersjön.

P.S. Jag är inte defaitist, jag är bara realist. Det är klart att vi ska ge dem svar på tal så gott vi kan, men det mesta händer nog på marken.

Roger Klang

Edis sa...
18 januari 2013 14:51  

@Roger

IRIS-T är en tysk-italiensk-svensk-grekisk-norsk-spansk utvecklad robot, den är inte licenstillverkad.

Är vi beredda att betala så får vi säkert köpa PAC-3 robotar från Lockheed. USA har ju tidigare hjälpt oss med att skaffa ett starkt luftförsvar då har legat i USAs intresse att Sovjet/Ryssland inte kan flyga obehindrat över Sverige.

Magnus Redin sa...
18 januari 2013 16:04  

Roger, din verklighetsuppfattning känns lite alternativ men rent principiellt är det förvissa korrekt att ibland jämföra förmågor utan att ta hänsyn till relationer eller avsikter.

Vill man nojja över vad som skulle kunna oroa amerikaner tror jag mera på att de är rädda för radarutveckling som gör deras enorma investering i Stealth omodern. Om min grova uppfattning av fysik och datorteknisk utveckling är korrekt är det f.ö. bara en tidsfråga men det har jag iofs trott i drygt 15 år...

Roger Klang sa...
18 januari 2013 18:01  

Jag blandar ihop det. Det är nästan omöjligt att komma ihåg allting rätt i huvudet.

Men det är mycket inte någon får köpa från USA, EDIS och Magnus. Ni kanske tror att vi står nära USA, men USA står USA närmast. Som bäst är vi ett verktyg för att uppnå något politiskt, och så ett anfädernas land för en minoritet amerikaner. USA vill klara alla möjliga uppkomna situationer själv, därför är mycket militär export förbjuden.

Roger

uppgiven sa...
18 januari 2013 18:33  

@Roger Klang

Visst finns det saker som USA inte exporterar, det har du rätt i. Men just Patriot är inte ett sådant system, det har exporterats till ett flertal länder.

Sedan förstår jag inte riktigt varför du tror att USA skulle vilja anfalla P4 och F7, eller varför man skulle välja just B 52 för ett sådant anfall.

Roger Klang sa...
18 januari 2013 18:45  

Jag tror att USA i händelse av att Ryssland tar Gotland och Baltikum mycket väl kan vilja skapa en brandgata i Mellansverige mot Kalmar och Ölandsbron. Jag vet inte om det var i denna tråden jag sade det, men USA kan tänkas vilja använda Sverige som ett slags kärnvapenparaply för att vi är alliansfria, istället för att angripa Ryssland via det redan kärnvapenhotade Polen. Då får dem en ny front österut i Sverige. Det är inte idealiskt, men det är inget av alternativen i en skarp situation i den här delen av världen. Man kan ställa sig frågan varför vi ännu inte är samövade och kompatibla med USA? Därför att de inte har intresse i det, säger i alla fall jag.

Sedan att jag tror att de använder sig av B-52 när dem kommer är väl en gissning så rimlig som någon i det scenario jag har målat upp? Hur tror du att de skulle göra om vi förutsätter att de verkligen ville skapa en brandgata, som delar Sverige i två delar mot vår vilja?

Roger Klang

uppgiven sa...
18 januari 2013 19:00  

@Roger Klang

Eftersom jag inte riktigt förstår vad du menar med "brandgata" så är det svårt för mig att ge dig ett svar.

Menar du att ifall Sverige anfalls av Ryssland, så skulle USA anfalla oss för att på något sätt skapa förutsättningar för att anfalla Ryssland? Tror du att vi i ett sådant scenario skulle motsätta oss amerikansk hjälp? Hela vår säkerhetspolitik bygger på att vi vill ha hjälp i ett sådant scenario...

Roger Klang sa...
18 januari 2013 19:09  

Hjälp är när man tillsammans arbetar mot ett mål, inte när man blir utnyttjad. Vi är ju inte samövade eller kompatibla. Det blir enklare för USA att bara gå in genom bakdörren än att komma med blommor och gåvor i entrén. Med brandgata menar jag en vattendelare eller att de tar kontroll över delar av centrala Sverige i ett stråk mot Öland.

Roger

uppgiven sa...
18 januari 2013 19:15  

@Roger Klang

Tja, så kan man ju se det. Men vad får dig att tro att vi skulle motsätta oss en amerikansk intervention riktad mot ett Ryssland som satt sig på Gotland? Vi har som sagt utformat en säkerhetspolitik som bygger på att "någon" ska komma till undsättning om vi blir angripna. Sedan kan du kalla det hjälp eller egenintresse, men i ett sådant fall handlar det om att vår fiendes fiende är vår vän.

Att vi skulle ta till vapenmakt för att förhindra att någon angriper vår fiende via vårt territorium håller jag för uteslutet.

Roger Klang sa...
18 januari 2013 21:18  

@Uppgiven:

Även om du inte ser det så, så ser jag fortfarande Sverige som alliansfritt.

USA är faktiskt en fredstida större fara än Ryssland. USA äter upp vår kultur och beter sig som en gökunge. Det är mest post-nineeleven Amerika jag vänder mig mot med sin omhuldade och försvarade statstortyr och renditions under hot från svensk mark mot vår stats vilja.

“Every nation in every region now has a decision to make. Either you are with us, or you are with the terrorists.” George W Bush

I orostider så är nog Ryssland en större fiende än USA, det håller jag med dig om. Men jag försöker bygga upp en motståndskraft mot USA genom att skapa en försvarskultur som hjälper oss att behålla våra etniska särdrag. Missförstå mig fel, jag har ingenting emot när vi tar efter dem saker som är bra, men vi gör ju inte det. Religion är på en all time low, och inte bjuder vi på oss själva likt amerikanarna gör heller. Det är bara Coca-cola och härmande av det amerikanska språket, vi säljer ut vår själ.

För protokollet: Jag gav mitt samtycke till USA:s krig mot framför allt Afghanistan, men också i någon mening Irak. Jag gav inte mitt samtycke till vattentortyr eller att använda utarmat uran i vapenverkansdelar typ termobariska Hell-fire missiler, eller att använda fosfor som "gatubelysning" i Falluja med hundratals civila dödsoffer som följd.

P.S. Jag är medveten om mitt engelska språkbruk ovan, men jag är inte emot svengelska heller, språket är tänkt att förändras fast inte efterapas.

Roger Klang

uppgiven sa...
18 januari 2013 21:28  

@Roger Klang

Så då anser du att Sverige inte är medlem i EU heller? För det är en allians...

Men vad spelar det för roll om Sverige nu skulle vara alliansfritt? Menar du att det på något sätt skulle betyda att vi med vapenmakt skulle bemöta en stat som angriper ett Ryssland som redan angripit oss? Hela ditt resonemang luktar foliehatt lång väg.

Sedan kan man givetvis ha synpunkter på vår kulturella utveckling, det är envars rättighet.

Roger Klang sa...
18 januari 2013 21:45  

EU är inte en vapenbroder eller ens en militär allians. Sverige är militärt alliansfritt. Om det betyder att vi står utanför alla allianser, eller om det betyder att vi är fria att ingå i allians med vem vi vill låter jag vara osagt. EU är en jordbruksunion och en sådan vill i alla fall jag inte vara med i, om EU blir en frihandelsunion så är det en annan sak. Men vi är med i EU, ja.

Det är Ok om amerikanarna kommer - Omm (om och endast om) vi har bjudit in dem och de har hyfs nog att fråga först och respekterar vår stats suveränitet, inte annars.

Roger Klang

uppgiven sa...
18 januari 2013 22:09  

@Roger Klang

Du borde nog läsa in dig på hur EU har utvecklats de senaste tjugo åren... Finns skrivningar i de senaste traktaten som är minst lika skarpa som i Atlantfördraget.

Att EU sedan inte har samma förmåga som NATO att uppfylla de skrivningarna är en annan sak. Men EU är långtifrån den kol- och stålunion som man en gång började som.

Eftersom som vår uttalade säkerhetspolitik numera är just att vi förväntar oss stöd ifall vi blir angripna så kan du räkna med att USA kommer att välkomnas om de vill stödja oss. Det var länge sedan "alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig" försvann från den svenska politiken, även om vissa parter försöker låtsas som att det fortfarande är aktuellt.

Så att USA skulle vägra exporttillstånd för Patriot till Sverige för att man vill kunna slå till mot oss för att "skapa brandgata" inför ett anfall mot ett Ryssland som sitter på Gotland är inte ett realistiskt scenario.

Roger Klang sa...
18 januari 2013 22:33  

Jag håller inte med dig, som den svenska patriot jag är, inte amerikanska patriot. Jag utgår från vad jag själv skulle göra om jag var president i USA inför ett sådant läge som vi har diskuterat, om jag hade lämnat Gud. Det står på deras sedlar och dollarmynt "In God We Trust", det gäller inte längre därför att framtvinga information genom waterboarding är inte att förlita sig på Gud hur många terrorbrott de än kan tänkas ha undvikit genom att ha infört och omhuldat statstortyr. Antingen litar man på Gud, eller så gör man det inte. Vi kan faktiskt tacka den nuvarande presidenten Obama för att den konservativa delen av USA inte sätter större tryck mot Sverige för närvarande, för USA är idag hyperpatriotiskt, dvs de sätter i praktiken fosterlandet före Gud. Att vara en rättsstat med militär might krävs ändå för ett förlovat land, det har de ju alltid varit. Och de har alltid varit patriotiska, men efter Bush har de flippat ut.

"Om man aldrig slår ifrån sig så är man enbart ett offer, och ett offer kan varken hjälpa sig själv eller andra. Guds utvalda nationer kan därför inte vara pacifistiska offer!"

Jag konstaterar att vi inte är överens, så låt oss hålla där av ren hövlighet!

Roger Klang

Magnus Redin sa...
18 januari 2013 22:42  

Om man inte gillar amerikansk kultur får man väl se till att skapa egen kultur i stället för att vara slö och kopiera.

Att folk har en enorm beundran för USA är knappast ett militärt hot, möjligtvis gör det det enklare för USA att spionera på oss.

Wiseman sa...
19 januari 2013 10:00  

Nu får ni ge er med konspirationsteorierna.

uppgiven sa...
19 januari 2013 10:05  

@Roger Klang

Jag förstår uppriktigt sagt inte hur du tänker.

Visst kan man ha synpunkter på USAs beteende. Men hur du från det får det till att USA skulle angripa Sverige i syfte att anfalla Ryssland, ifall Ryssland sätter sig på Gotland, det kan jag inte förstå.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Blogg-Topplista Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Bloggar.Topplista.se - topplistan med de bästa bloggarna - lägg till din blogg du också! Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade