Alliansfriheten är en säkerhetsrisk

2014 var ett säkerhetspolitiskt dramatiskt år. Den ryska aggressionen mot Ukraina och det allt mer spända säkerhetsläget i Östersjöområdet var de kanske mest dramatiska tecknen på detta. I den svenska regeringsförklaringen från i höstas är tongångarna dock retrospektivt traditionalistiska: ”Den svenska militära alliansfriheten tjänar alltjämt vårt land väl. Den skapar en god grund för ett aktivt ansvarstagande för såväl vår egen som andras säkerhet.”

Men vad innebär då alliansfrihet? Inför vårens försvarsbeslut finns det all anledning att sortera ut begreppen vad gäller denna säkerhetspolitiska linje. I praktiken har vi inte har bedrivit någon reellt alliansfri säkerhetspolitik på mycket länge: vi har faktiskt avskaffat såväl de politiska som de militära fundamenten för att kunna göra detta. Detta är en utveckling som bejakats i bred politisk samsyn under de senaste decennierna.

Traditionellt var den svenska alliansfriheten en del av den s k neutralitetspolitiken, som sammanfattades i frasen ”alliansfrihet i fred, syftande till neutralitet i krig”. Den krigstida neutraliteten hade i sin tur som syfte att hålla Sverige utanför krig. Neutralitetspolitiken bekläddes ofta i ”solidarisk” retorik – t ex att den inte alls omöjliggjorde engagemang för fattiga i tredje världen eller för revolutionära upprorsrörelser i Latinamerika – men i själva verket var det en djupt egoistisk politik. Den syftade till att vi skulle klara vårt eget skinn även om – vilket var fallet i de bägge världskrigen – våra grannländer skövlades. Men detta skiljde den inte från andra länders säkerhetspolitik på ett mer djupgående plan; ytterst är säkerhet en fråga om nationens överlevnad och det kan kräva amoraliska snarare än moraliska lösningar.

Går man tillbaka historiskt kan man se hur stora förändringar av svensk säkerhetspolitik som faktiskt genomförts sedan det kalla krigets slutskede. 1978 års försvarskommitté angav t ex att neutralitetspolitiken, inklusive den fredstida alliansfriheten ”allra minst får (…) ge stormakterna någon grund för misstanken att svenskt territorium kan ställas till en annan makts förfogande. Internationella bindningar vilka gör möjligheten att iaktta neutralitet illusorisk kan inte accepteras. (…) Detta innebär att vi inte kan delta i ett förpliktande utrikespolitiskt samarbete inom en grupp stater med syfte att utforma gemensamma ståndpunkter.”

Det andra, minst lika viktiga benet som alliansfriheten då ansågs behöva stå på, var ett mycket starkt nationellt försvar. På 1980-talet lade vi närmare 3% av vår BNP på försvarsbudgeten – nästan tre gånger så mycket som idag. Vi hade efter mobilisering en försvarsmakt på runt 800000 man, som bemannade 30 armébrigader, dussintals ytstridsfartyg och ubåtar samt ett av Europas starkaste flygvapen.

I efterhand har forskningen visat att den svenska neutraliteten endast var en officiell linje. Inofficiellt fanns en långtgående planering för hur Sverige skulle ta emot stöd från NATO och hur och med vem samverkan skulle ske. Samband fanns upprättat mellan de ledningsplatser varifrån det svenska försvaret skulle ledas och motsvarande i vissa NATO-länder. Redan på 50-talet NATO-anpassades flygbaser och klargöringsutrustning för att möjliggöra basering av utländskt stridsflyg i Sverige. För Sovjetunionen rådde inte några tvivel om Sveriges säkerhetspolitiska tillhörighet. På sovjetiska militära skolor ansågs Sverige som ett NATO-land i utbildningen, på operationsplanernas kartor genomförde NATO anfall över och från Sverige.

Men Sverige tog det kalla krigets slut som intäkt för att helt avskriva militära hot mot oss i vårt närområde. Sådant har vi gjort förut – försvarsbeslutet 1925 byggde t ex på att det aldrig mera skulle bli storkrig i Europa – men den här gången blev effekterna särskilt dramatiska. Nedrustningen 1996-2004 innebar att försvarsmakten numera kan försvara en mindre del av landet i högst en vecka. Hela idén med ett alliansfritt försvar är att det ska kunna försvara hela landet på egen hand under en relativt lång tid. Det kan det svenska försvaret inte nu och det kommer det inte heller att kunna i framtiden heller, även om vi så sexdubblar den årliga försvarsbudgeten. Hela försvarsstrukturen – och de marginella förändringar av den som årets försvarsbeslut kan medföra – är alltså helt orimlig för ett alliansfritt land. Att vi sedan också har varit engagerade i alla västliga militära insatser de senaste tio åren, regelbundet övar med bl a norskt och amerikansk stridsflyg i norra Sverige och är i full färd med att ingå ett s k värdlandsavtal med den enda fungerande militäralliansen i Europa är också något som varje rättrogen uttolkare av svensk alliansfrihet måste förkasta. I alla fall i ryska stabsöverstars ögon torde detta göra oss till en del av fiendesidan.

Därutöver har vi ändrat oss dramatiskt på doktrinplanet, inte minst genom den s k solidaritetsförklaringen från 2009. Intressant nog upprepas denna i stort sett ordagrant i 2014 års regeringsförklaring: ”Sverige ska inte förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett EU-land eller ett nordiskt land och vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Vårt land ska både kunna ge och ta emot stöd såväl civilt som militärt.” Här säger vi alltså i fredstid att vi kommer att stödja namngivna grannländer om de blir militärt angripna, och inte alls passivt se på när de angrips (vilket hade varit den korrekta alliansfria linjen). Det faktum att vi sedan 20 år ingår i en sammanslutning av stater som strävar efter en gemensam utrikespolitik – dvs EU - strider också helt mot alliansfrihetens möjliggörande av krigstida neutralitet.

Med detta i åtanke kan man fråga sig varför alliansfriheten som begrepp har en så stark ställning i så stora delar av det politiska etablissemanget? I den allmänna opinionen har begreppet numera snarast en mindre lyskraft än alternativet, dvs alliansmedlemskap. Förklaringen är sannolikt att det stelnat till en kvasireligiös dogm, utan reell koppling till den säkerhets- och försvarspolitik Sverige faktiskt bedriver – eller för den delen de faktiska förhållanden som doldes bakom kalla krigets alliansfrihet. Skulle vi bedriva en korrekt alliansfri politik skulle vi behöva tala om t ex för våra nordiska och baltiska grannländer – inklusive Finland – att vi inte kommer att stödja dem alls om de blir angripna, att vi motsätter oss en gemensam utrikespolitik inom EU, att vi inte har något annat syfte än att klara oss själva i händelse av en konflikt i närområdet, och att vi inte vill ta emot militärt stöd av någon annan i händelse av angrepp på Sverige. Detta skulle inte göra oss populära. Men det hade varit en möjlig om än genuint amoralisk politik, om vi haft en egen försvarsmakt av 80-talsstorlek. Idag bygger hela försvarsmaktens storlek och inriktning direkt eller indirekt på att vi från en närområdeskonflikts första början samarbetar militärt med andra länder. Alliansfrihetsdogmen anger att vi ska göra motsatsen till detta, vilket gör den till en säkerhetsrisk snarare än en säkerhetspolitik; den inneboende osäkerheten genererar instabilitet både för oss själva och i vår omvärld. Utanförskapet gör också att vi inte på allvar kan ingå i djupare försvarssamarbeten, vilka inte är substitut men väl komplement till ett alliansmedlemskap. Att utreda ett alliansmedlemskap – vilket föreslagits av ambassadör Tomas Bertelman i en nyligen publicerad utredning – borde därför vara det säkerhetspolitiska förstahandsmålet under 2015.


Mike Winnerstig
Fil. dr. i statsvetenskap och ledamot av Kungl. Krigsvetenskapsakademien

Magnus Christiansson
Doktorand, Försvarshögskolan och Stockholms Universitet

Carl Bergqvist
Major i Flygvapnet och innehavare av försvarsbloggen Wiseman’s Wisdoms

92 kommentarer:

adde sa...
11 januari 2015 07:20  

"är i färd att ingå värdlandsavtal" Det gjordes ju redan förra höst på Natos Wales-möte.

Urban Larsson sa...
11 januari 2015 09:47  

Man kan väl börja med att höja försvarsbudgeten till 2% i 10 år sen kan vi fundera på nato.

Forsno sa...
11 januari 2015 11:41  

Om inte alliansens försvars- och säkerhetspolitik under de senaste två mandatperioderna lämnat mig så bitter och cynisk så skulle jag kanske se någon sorts spirande hopp om att Anna Kinberg Batras Natoutspel igår faktiskt syftar till att driva frågan framåt och i en mer rationell riktning.

Men nu har erfarenheten av hennes parti lämnat mig just bitter och cynisk så min tolkning blir snarare att det inte kostar Moderaterna någonting att ta en Natodebatt med Socialdemokraterna i Sälen. Ingen tror att Socialdemokraterna kommer att överge allianslöshetsdogmen oavsett vilka sakargument någon anför och det kan alltid distrahera någon från det faktum att det skulle kräva hundratals miljarder att återupprätta någon sorts grundläggande försvarsförmåga (pengar som ingen med något slags inflytande är villig att skjuta till).

kgb35 sa...
11 januari 2015 12:51  

Psysoppar och förrädare! En än större säkerhetsrisk vore att gå med i NATO. Då är vi garanterat bombmål i nästa krig.

Miljöpartist i grönt sa...
11 januari 2015 14:45  

Under det kalla kriget hade Sverige en officiell (dvs laglig) säkerhetspolitik som byggde på alliansfrihet och strävan att hålla sig neutral i framtida krig mellan stormakterna. Det har senare visat sig att vissa delar inom militären, med stöd av enskilda politiker, drev en olaglig ("inofficiell") säkerhetspolitik med ett nära samarbete med NATO. Den olagliga säkerhetspolitiken var okänd för det svenska folket, och den mycket stora huvuddelen av alla medborgare och politiker men känd för främmande makt. Den olagliga säkerhetspolitiken hade med stor sannolikhet lett till att Sverige omedelbart blivit indraget i ett krig mellan stormakterna. Lärdomen av detta är inte att Sverige borde gå med i NATO utan att Sverige inte ska ha någon hemlig/olaglig säkerhetspolitik utan en och endast en säkerhetspolitik med brett stöd hos allmänheten.

Den militärallians som förespråkas, NATO, domineras av USA som startat en lång rad angreppskrig utan stöd i internationell rätt, exempelvis kriget i Irak som motiverades på felaktiga grunder och som lett till stor osäkerhet i Irak och i hela regionen.

Jag ser gärna ett militärt samarbete med grannländer som delar samma grundläggande värderingar (exempelvis att inte starta angreppskrig) som vi i Sverige och det är närmast de nordiska länderna och främst Finland.

Propellern sa...
11 januari 2015 16:47  

@Miljöpartist i grönt

En del har ju skrivits om lunchen mellan Erlander och Truman i Washington 1952-04-14, t ex här:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=30287&start=30#p440070

Skalman-texten citerar ur Agrells bok Fred och fruktan : Sveriges säkerhetspolitiska historia 1918-2000:

”Om den ena grundstenen i Sveriges säkerhetspolitik hade lagts med fält-arrangemanget och stabssamarbete med NATO-landet Norge, så lades den andra stenen här. Mycket tyder på att det var under detta möte – mellan Truman och Erlander - som Sverige infogades i NATO-ländernas regelverk vad gäller embargo politiken gentemot östländerna, dvs ett väsentligt steg från den proklamerade allianspolitiken. Sverige blev genom Erlanders överenskommelse helt enkelt en passiv medlem av NATO. Avtalet med USA undertecknades den 1 juli 1952”.

Visst var Sveriges tidiga NATO-samarbete hemligt, men har du verkligen tillräckligt på fötterna för att säga att det Erlander gjorde var olagligt?

Du skriver att "Den olagliga säkerhetspolitiken hade med stor sannolikhet lett till att Sverige omedelbart blivit indraget i ett krig mellan stormakterna" och drar sedan en lärdom av antagandet du gör. Du vet inte - något krig blev det ju inte.

Sverige var alltså då precis som idag nära allierad med men inte formellt medlem i NATO. Att stå utanför är enligt dig inte en garanti för att inte bli indraget. Samarbete räcker för att vi ska drabbas. En konsekvens av din lärdom bör då vara att Sverige _minskar_ samarbetet med NATO (och även EU och de försvarsåtaganden vi har där) för att reducera risken att bli indraget i krig.

Istället vill du _öka_ samarbetet med NATO-länderna Norge och Danmark?

Ocke sa...
12 januari 2015 01:58  

Så här i efterhand får det nog anses vara för väl att vi inte tillhörde någon allians under 1900-talets första hälft då allt pekar på att vi i så fall inlett det militära samarbetet med Tyskland och såldes tillhört "fel" allians båda gångerna. Tredje gången gillt?

Die Dumme Schwede!!!! sa...
12 januari 2015 02:48  

Paa "min tid" som stridsflygare under halva 1960 - talet och foersta halvan av 1970 - talet saa hade Sverige 12 attackdivisioner, 10 spaningsdivisioner (5 fredsdivisioner) och 26 jaktdivisioner. Vaara egna analyser visade, att en eventuell invasion, oever havet, av WP mot Sverige hade skjutits soender och samman av det svenska attackflyget. Denna analys bekraeftades senare vid WP - upploesning, och Sovjetimperiets sammanbrott, 1989/91 via tillgaang till oeppnande av hemliga dokument. USA/Nato betecknade Sverige som deras "17 medlem" eftersom Sverige foersvarade Natos norra flank, utan extra kostnad, och dessutom med en saadan styrka att Danmark och Norge undgick att ha staaende utlaendska Nato styrkor.
Tack vare detta saa slapp Finland ha staaende sovjetiska foerband via VSB - avtalet. Kommentarerna visar paa baade stor uppgivenhet och cynism och jag foerstaar dessa personer naer man idag endast har 4 flygande stridsdivisioner, obefintliga armefoerband och en osynlig flotta.

Max Hanemann sa...
12 januari 2015 09:37  

"Die dumme ...":

Om man skall våga sig på att applicera lärdomar från det förflutna på den osäkra framtiden är det bra att ha ordning på sina historiska fakta. I spekulationerna kring Sveriges och dess försvars betydelse (en gång) för NATO:s nordflank och för Finland är det bra att veta att den famösa VSB-pakten:
* slöts 1948 när NATO ännu inte fanns och det svenska försvaret förberedde en nedrustning (som avbröts av Prag-krisen samma år)
* inte på något sätt gav Sovjet rätt att stationera förband i Finland, varken i freds- eller krigstid (vad Sovjet verkligen gjort i ett krigsfall är en annan sak)
* till sin militära del uteslutande innebar en rätt för båda parter att ta initiativ till överläggningar, något som varje självständig stat alltid har rätt till. Vidare innebar pakten en skyldighet för Finland att försvara sitt territorium mot anfall, alldeles särskilt om detta riktades mot Sovjetunionen över Finland. Inte heller till den delen är avtalets innehåll på något sätt uppseendeväckande. Att freda sitt territorium för alla typer av krigshandlingar är en ovillkorlig skyldighet för varje stat med ambitioner att förbli neutralt i krig (något som f ö ofta glömts bort i den svenska försvarsdebatten, både förr och nu).

Thomas Berkland sa...
12 januari 2015 12:03  

Kan inte underlåta att jämnföra tiden före WW2. Då nästan alla stater i panik jagade allianser. Hur gick det? Det nordiska samarbetet. Åt Helsicke. När det small stod alla stater ensamma. Att Norge fick hjälp av de allierade, hade med vår malm o göra o inget annat. Tror inte en sekund på att våra "solidatitetsdeklarationer", är vatten värda i skarpt läge. Frågan är om ens artikel 5 Hos NATO, skulle hjälpa balter o polacker. Polackerna har väl inte glömt det uteblivna stödet 1939?Tex. Ett tredje världskrig med atomvapen för Litauen?
Finnarnas erfarenhet står sig än i dag. "Man står i slutänden där med det man har självt".
Vi Svenskar är smittade av "Nånannanismen". En tro att "någon annan" ska slåss för oss. Ett NATO-medlemskap skulle kosta minst 2,5% BNP. Säg det rent ut. NATO i Europa är i ett bedrövligt skick. Vem ska hjälpa vem?
Vi kommer inte runt det. Att vi måste
rusta upp rejält. Och det kommer o svida i plånboken hos medelsvensson.

Max Hanemann sa...
12 januari 2015 13:20  

Thomas B:

Litet finans- och skattematematik (2013):

Statens totala inkomster 790 Mdr
Statens totala utgifter 827 Mdr
varav försvaret 45 Mdr

Direkta skatter på arbete 525 Mdr
(inklusive kommunalskatt)

Om den genomsnittliga inkomstskatten höjs med 5% (jfr den nuvarande "värnskatten") ökar statens inkomster (annat lika) med 26 Mdr, vilket skulle - teoretiskt - skapa utrymme för en höjning av försvarsbudgeten med 58%.

Var och en må värdera om detta skulle ge upphov till en oacceptabel "sveda i plånboken" ...

Thomas Berkland sa...
12 januari 2015 15:25  

Max H:
Bra början! Sen att folk bör inse att men ska bidra med eget arbete, är nästa steg. (vpl är ju inte bara mil.)

Bo H sa...
12 januari 2015 16:43  

@ Max Hanemann :
I ärlighetens namn bör man väl i sammanhanget även nämna att man kan finansiera en rejäl höjning av försvarsbudgeten utan att höja någon skatt. Det finns trots allt ett parti med gott stöd av väljarkåren som vill göra så och det skulle väl inte ge "oacceptabel sveda i plånboken" men möjligen sveda i samvetet. Val mellan pest och kolera? Matteus 26:42 säger "Min Fader, om detta icke kan gå ifrån mig, utan jag måste dricka denna kalk, så ske din vilja."

Gronvita sa...
12 januari 2015 17:08  

Nej, alliansfrihet är inte en säkerhetsrisk i sig. Däremot är alliansmedlemskap detsamma som att göra sig till automatiskt mål för den andra sidan. Det är verkligen en garanterad säkerhetsrisk.

Alliansfrihet möjliggör däremot att man kan hålla sig utanför konflikter förutsatt att man har en tillräckligt uttalad vilja att göra så uppbackad av förmågan att hålla höga trösklar. Det kostar så klart mer men ger en rad andra mervärden också.

Eftersom vi inte vet vem vi skulle vilja vara allierad med i ett framtida skarpt läge är det dessutom onödigt stänga eventuella dörrar redan idag.

Max Hanemann sa...
12 januari 2015 17:12  

Thomas & Bo:

Det var mest ett förenklat räkneexempel.

För det första tror jag inte Försvarsmakten kan använda 25 nya miljarder direkt, för det andra finns det ett otal kombinationer av finansieringsalternativ utöver inkomstskatten t ex moms, arbetsgivaravgift, punktskatter och viss lånefinansiering (försvarsobligationer?), och för det tredje hypotetiska inskränkningar i annan offentlig verksamhet.

I slutändan beror det på vad svenska folket tycker och vad de kan förmå sina "förtroendevalda" till (som dessa ser som förenligt med deras fortsatta dväljande vid utfodringstråget). Där har Wiseman en otroligt viktig upplysningsuppgift!

Bo H sa...
12 januari 2015 21:24  

@ Max Hanemann
Få saker är helt svarta eller helt vita. Jag menar att vi f o m vårbudgeten har friheten att försäkra oss inte bara om den materiel, t e x flygplan, som kan bemannas och underhållas idag. Vi bör behålla minst nuvarande antal och leasa till kundländer först då vi säkrat ett betryggande antal för eget behov. Vi bör lägga pengar på att snarast skaffa långräckviddig attackrobot även om industrin inte behöver sådan förrän en bit in på 2020-talet. Försvaret behöver den snarast. Vi bör undersöka hur ekonomin spelar in för de officerarna som stannar i FM för kort tid och om det är en pengafråga, att rätta till.

Går inte 25 miljarder åt direkt så är väl det positivt - men vi måste ändra attityden att försvaret skall ha så lite som möjligt, helst inte ha något alls så länge man kan behöva pengar för att locka röster genom bröd och skådespel.

Die Dumme Schwede!!!! sa...
13 januari 2015 00:02  

Baeste Max Haneman,

"VSB - avtalet" kan vael knappast, med baesta vilja, betecknas som ett oemsesidigt avtal utan var ett fraan Sovjetunionens sida, mot Finland, paatvingat avtal.
Staaende sovjetiska foerband fanns redan paa finsk mark, naer VSB - avtalet tecknades 1948, i Porkala omraadet "arrenderat" av Sovjetunionen mellan 1944 till 1994 men aaterlaemnat redan 1956.
"NOT - krisen" 1961, daer Sovjetunionen framfoerde oenskemaal om att omfoerhandla VSB - avtalet, uppkom via en upptrappning av det "kalla kriget" genom "Berlin muren", "Kuba krisen" och en raedsla fraan Sovjetunionens sida att finska politiker naermade sig vaestmakterna. Detta avstyrdes av Kekkonen via "bastu - bads - foerhandlingar med Chrustjov.
Det nya VSB - avtalet innebar att Sovjetunionen kraevde ikrafttraedande av avtalets inneboerd daer finska och sovjetiska militaera enheter skulle samordnas paa stabsnivaa och att gemensamma oevningar skulle haallas foer att garantera laendernas respektive saekerhet. Sovjetunionen var villig att garantera Finlands graenser via att stationera sovjetisk trupp paa strategiska positioner i Finland.
Ingen skall i alla fall inbilla mig att Finland inte hade haft staaende sovjetiska foerband inom sina graenser om stridsberedda Nato foerband, fraan andra nationer aen Norge, varit staendigt placerade paa norskt territorium. Endast genom ett alliansfritt, och militaert starkt Sverige, saa garanterades ett fritt Finland.

Börjesson sa...
13 januari 2015 09:04  

"Traditionellt var den svenska alliansfriheten en del av den s k neutralitetspolitiken, som sammanfattades i frasen 'alliansfrihet i fred, syftande till neutralitet i krig'. Den krigstida neutraliteten hade i sin tur som syfte att hålla Sverige utanför krig."

I praktiken har väl den svenska hållningen snarare varit "alliansfrihet i fred, syftande till NATO-allians i krig". Att detta hade och fortfarande har ett så starkt stöd både hos politker och hos den allmänna opinionen (trots en tillfällig blipp av starkare NATO-stöd i desperation över vår nuvarande försvarslöshet) beror snarare på första än andra halvan av frasen. I ett eventuellt tredje världskrig, en konflikt mellan öst och väst så omfattande att det var omöjligt att hålla sig utanför, har nog få svenskar någonsin tänkt sig annat än att Sverige skulle hamna på västsidan. Det är inte det som är poängen med "neutraliteten". Poängen är att stå utanför när det INTE råder totalt krig, att inte bli inblandad i NATO:s politiska spel till vardags. För denna hållning finns, skulle jag vilja påstå, fortfarande ett starkt stöd hos allmänheten.

Vilket förstås inte hindrar att Sverige, alldeles oavsett framtida allianser eller brist på sådana, måste kraftigt stärka sin försvarsförmåga. Det kommer vi inte ifrån hur vi än gör. Och när själva den akuta frågan har hanterats och en långsiktig uppryckning inletts är det dags att ställa till svars alla de politiker som med berått mod har låtit försvaret förfalla till denna grad.

Krigsblogg 2007 sa...
13 januari 2015 15:53  

"En än större säkerhetsrisk vore att gå med i NATO. Då är vi garanterat bombmål i nästa krig", säger kgb35.

"Hehe...", säger jag.

Efter en liten titt på ryssarnas nya försvarsdoktrin, från i december förra året, verkar det snarast vara tvärt om. Ryssarna tycks flagga för att kunna sätta in kärnvapen på varje nivå i eventuella framtida konflikter, under förutsättning att motståndaren inte själv förfogar över - eller ingår i en allians som förfogar över - kärnvapen...

Att stå utanför Nato ÖKAR i sådana fall risken att vi kan utsättas för kärnvapenangrepp.

Sten-Erik Björling sa...
13 januari 2015 16:49  

Krigsblogg,

Doktrinen att använda kärnvapen mot länder som inte har dessa infördes från USAs sida redan under Bush den yngres första period. Tillsammans med att de övergav avtal om reglering av ABM-system mm. Så om det är några som saknar spärrar för användning av kärnvapen så är det USA - speciellt som de även frångick doktrinen att endast använda dessa vapen i vedergällningssyften - nu är det i USAs doktrin att använda kärnvapen som förstaslags-vapen. Att Ryssland och Kina kommer efter under de senaste åren är en konsekvens av detta agerande från USA.

Sten-Erik Björling

Kristian sa...
13 januari 2015 22:13  

Det är sant att USA har en doktrin som förespråkar ett förstaslag med kärnvapen i vissa strikt definierade fall.

Men den ryska förstaslagsdoktrinen är oerhört mer aggresiv och pratar öppet om att "de-eskalera" en konventionell konflikt genom att förstöra rent civila mål. Tanken är att motståndaren då omedelbart kommer att ge upp för att inte riskera att fler städer går upp i rök.

Ren och skär terrorbombning alltså men förmodligen en väldigt effektiv taktik mot länder utan egna kärnvapen.

Max Hanemann sa...
13 januari 2015 22:59  

"Die Dumme":

Dina kunskaper i finsk nutidshistoria skulle nog må bra av en uppfräschning. Jag refererar i det följande till Henrik Meinanders "Finlands historia del 4"

Betr VSB-avtalet se sid 288 där det bl a framgår att den slutliga fördragstexten väsentligen följde Paasikivis i förväg utarbetade utkast.

De relativt små sovjetiska förbanden på Porkkala var riktade mot Finland, inte mot Väst, och försvann redan 1956.

Betr "Notkrisen" 1961, se sid 366-69. Det var inte fråga om någon omförhandling utan "ett förslag om militära konsultationer i enlighet med VSB-fördraget". Dess egentliga syfte var att påverka den finska hemmaopinionen i Kekkonen-vänlig riktning inför presidentvalet följande år. Kekkonen avstyrde detta förslag och några ändringar i VSB-avtalet eller militärt samarbete i någon form hade det aldrig varit fråga om. Var har Du läst den rappakaljan? Marskalk Ustinov gjorde många år senare framstötar i sistnämnd riktning, vilka kategoriskt avvisades av Kekkonen m fl med hänvisning till just VSB-pakten stadgande om konsultationer.

Om Du anser att fast fredstida stationering av NATO-styrkor i Norge hade fått Sovjet att invadera Finland så hade det väl inte hjälpt att det alliansfria Sverige hade ett starkt försvar?

I övrigt rekommenderar jag Mikael Holmströms "Den hemliga alliansen", där det står en hel del kring Sverige/Finland-problematiken.

fanat1c sa...
14 januari 2015 18:58  

Börja med bättre försvar och sedan kan vi snacka allians. Det finns ingen gratis lunch.

Galileo sa...
14 januari 2015 21:30  

Jahapp, då har det ofrånkomliga inträffat.

Den observation av främmande undervattensverksamhet i farleden in mot Stockholm, utanför den gamla oljelagringsanläggningen på Stora Höggarn, som den pensionerade överstelöjtnanten och hedersmannen Sven-Olof Kviman den 31 oktober dokumenterat och rapporterat har klassificerats som möjlig ubåt. MÖJLIG UBÅT - helt intetsägande.

I media har vi kunnat ta del av hur diverse talespersoner uttryckt sig i insinuant förklenande och närmast misskrediterande ordalag i syfte att undergräva såväl det substantiella i observationen som rapportörens trovärdighet. Detta bedrägliga och förutsägbara förfaringssätt benämns internt myndigheten ”DAMAGE CONTROL” och uppfyller själen hos alla de informatörer som svärmar i försvarshögkvarterets oändliga korridorer.

Möjlig ubåt, är i detta fall en politisk klassificering. Det är helt enkelt inte politiskt gångbart att försvaret vidkänner en sådan oförmåga, avseende den av internationell rätt statuerade skyldigheten för suveräna stater att hävda den territoriella integriteten, att ryska ubåts- och sabotageförband helt obehindrat medges i högervarv segla Lidingön runt.

I egenskap av primus motor för Försvarsmaktens ominriktning i enlighet med den famösa ”långtbortistandoktrinen” med den dysfunktionella ”Insatsorganisation 2014” som målsättning samt ytterst ansvarig för de illa beredda inriktnings- och avvägningsbeslut vars konsekvenser nu står klara för alla, är den geostrategiska verklighen som den nu ter sig självfallet svår för överbefälhavaren att bära.
Sannolikt förhåller det sig likaledes beträffande ställföreträdande insatschefen, som i sin tidigare befattning som marinchef stillatigande åsett hur sjöstridskrafterna i allmänhet och ubåtsjaktförmågan i synnerhet målmedvetet och metodiskt nedmonterats till förmån för anskaffning av diverse IT-system samt ökenkamouflerade pansarterrängbilar och fältuniformer. Det utgör dock ingen ursäkt.

Hade det inte varit för kompetenta, grävande och ickekorrupta journalister som Ewa Stenberg och Mikael Holmström - som med oförvitlig integritet fortsätter publicera pinsamt hemliga uppgifter - hade allmänheten inte fått veta något alls om den fortsatta främmande undervattensverksamheten på svenskt territorium.

Och våra omnipotenta parlamentariker, de står lika handfallna som någonsin…

Sten-Erik Björling sa...
14 januari 2015 22:22  

Kristian,

Källa tack.

Sten-Erik Björling

Kristian sa...
15 januari 2015 11:23  

Sten-Erik:

Jag hittar inte den ursprungliga analysen jag läste men det är välkänt att alla större ryska övningar inkluderar kärnvapen. Sist var det väl Warszawa som (simulerat) sprängdes. Inte motståndarens manöverförband alltså.

Här är ett citat från Svenska FOI: "Det ryska säkerhetsrådets permanenta sekreterare, Nikolaj Patrusjev – som officiellt ledde arbetet med att ta fram den nya doktrinen – hävdade i november 2009 att den kommande Militärdoktrinen medgav användning av kärnvapen som svar på ett konventionellt angrepp inte bara i storskaliga och regional utan även i lokala krig. Patrusjev menade att
doktrinen skulle ge ökad flexibilitet vad gäller möjligheterna att använda kärnvapen och att en preventiv kärnvapeninsats mot en angripare inte kunde uteslutas i situationer som ansågs vara kritiska för den nationella säkerheten."

http://www.foi.se/ReportFiles/foir_3397.pdf

Du hittar många fler referenser om du söker på t ex "de-escalation". Som denna: http://thebulletin.org/why-russia-calls-limited-nuclear-strike-de-escalation

Sten-Erik Björling sa...
15 januari 2015 15:02  

Kristian,

Användning av taktiska kärnvapen har alltid varit ett alternativ för båda supermakterna - gällde även USA. Orsaken till att denna doktrin var så klart beskriven på ryska sidan är att den tidigare skillnaden i teknisk kapacitet mellan Nato och Warszawa-pakten kunde kompenseras med taktiska kärnvapen. Denna skillnad rent tekniskt existerar inte på samma sätt idag.

Väl att notera är att det var USA som drog upp doktrinen att använda neutronbomber i centrala Europa för att bibehålla den tekniska infrastrukturen och ta kål på människor...

Sten-Erik Björling

Kristian sa...
15 januari 2015 17:48  

Sten-Erik,

Att kärnvapenmakter har doktriner för hur vapnen kan komma att användas är självklart. Det jag reagerade på i dina inlägg är att du påstår, eller åtminstone insinuerar, att USA har en lägre tröskel för att "go nuclear".

Det är alltså inte sant. Den ryska doktrinen förlitar sig i långt större utsträckning på kärnvapen eftersom deras konventionella förmåga är så pass mycket lägre. Och dom bevisar att det inte är tomma ord genom ständiga övningar och vapenskrammel.

Den ryska kärnvapentröskeln är alltså mycket lägre än USAs.

Vad gäller neutronbomber så togs dom inte fram för att spara infrastruktur utan för att slå ut stridsvagnar. Det är nämligen väldigt svårt att förstöra 40-50 tons stålklumpar enbart med hjälp av övertryck.

Die Dumme Schwede!!!! sa...
15 januari 2015 22:40  

Baesta "Herr Han_som_alltid_vet_baest",

"Rappakaljan" som foeljer!

Finsk nutidshistoria enligt nedan text.
Kaellor;
Finlands historia Meinander Atlantis 2007
Cold War J Isaacs & P Hennessy Abacus 2008

Nattfrostkrisen 1958
K.A. Fagerholm bildar regering i augusti 1958 med en helt ny sammansättning. Den sovjetiska reaktionen på den nya regeringen lät inte vänta på sig. Den sovjetiske ambassadören kallades hem och förhandlingarna om ett förnyat handelsavtal avbröts. Från sovjets sida ansåg man att koalitionen inte stödde Kekkonens sätt att sköta östrelationerna men också att Fagerholm kunde bli ett hot mot Kekkonens chanser vid presidentvalet 1962.
Från den sovjetiska ambassaden lät man Kekkonen veta att Moskva eventuellt skulle föreslå militära konsultationer i enlighet med VSB-fördraget. Detta ledde till att först Agrarförbundet lämnade regeringen och sedan till att hela regeringen avgick i december 1958

När Kekkonen efteråt besökte Leningrad höll Chrusjtjov ett tal där han gjorde klart att det inte räckte med att Finland officiellt förde en utrikespolitik som tog hänsyn till de sovjetiska intressena, utan man fick endast ha regeringar med partier som också trovärdigt stödde denna politik.

Notkrisen 1961
Var en politisk kris i Finland som utlöstes i oktober 1961, efter att Sovjetunionens utrikesminister Andrej Gromyko sände en not till Finlands regering med krav på att omförhandla och förlänga VSB-avtalet.
Oppositionen i Finland hade presenterat Olavi Honka som kandidat i presidentvalet och Sovjetunionen befarade att Honka skulle närma sig västmakterna.
Det kalla kriget var påtagligt, framför allt genom den pågående krisen i Berlin, och därför var Sovjetunionen beroende av att Finland förblev en neutral buffertstat.
Kekkonen presenterade för den ryska ledningen en plan som skulle omöjliggöra att Honka valdes. Inför detta drog Honka tillbaka sin kandidatur.
Efter att Kekkonen mött Sovjetunionens regeringschef Nikita Chrusjtjov i Novosibirsk i november 1961, drog Sovjetunionen tillbaka krav på konsultationer om nya avtal.
Kekkonen återvaldes och det är tydligt att Sovjetunionen såg Kekkonen som en garant för Finlands östliga förbindelser.

Vad innebar "militaera konsultationer i enlighet med VSB - foerdraget", "omfoerhandla och foerlaenga VSB - avtalet" och "Finland foerblev en neutral buffertstart"?

Vaenligen laes innantill; "USA/Nato betecknade Sverige som deras "17 medlem" eftersom Sverige foersvarade Natos norra flank, utan extra kostnad, och dessutom med en saadan styrka att Danmark och Norge undgick att ha staaende utlaendska Nato styrkor."
Alltsaa, tack vare ett starkt svenskt, och alliansfritt, foersvar saa undveks ett eventuellt uppfattat hot mot Sovjetunionen genom att inte behoeva placera stridsberedda utlaendska Nato styrkor naera sovjetiskt territorium.

Peter Grafström sa...
17 januari 2015 06:11  

Kristian
Det du säger om kärnvapen med och utan Nato bortser från att med Nato är vi fienden och kommer att misstänkas hysa kärnvapenbärare för Natos räkning oavsett vad vi påstår och blir då ett sannolikt mål för kärnvapenattacker.
Om vi inte är med i Nato är en eventuell ockupation av Sverige lika osannolik från båda sidor. Eftersom vi inte gränsar direkt till Ryssland är vi inte högaktuella som buffert, så har vi ett stort värnpliktsförsvar kan båda sidor anse att det inte behövs någon förebyggande ockupation av Sverige. Har vi ett starkt försvar i det läget finns det inga starka skäl för någon att anfalla.
Men detta kan ytterligare kraftigt förbättras genom goda relationer med Ryssland som har mer heder än de skändliga anglosaxarna.
Vidare
Neutronbomber togs fram för att slå ut människor men spara byggnader. Men inte stridsvagnar. Iden var tvärtom att den egna sidans stridsvagnars besättningar som också erhöll dödliga stråldoser ändå skulle kunna fortsätta att strida några timmar. Men det var kanske vad du menade?
Usa använde neutronbomber i Irak något som maskerades genom falsk förhandsinfo till medier om en ny typ av vapen. Det var därför de bulldozrade irakiska skyttegravar eftersom de irakiska soldaterna ändå var dödligt strålskadade. Det gjorde Usa även i Afghanistan.

uppgiven sa...
17 januari 2015 16:39  

@Peter Grafström

Eftersom Ryssland redan ser oss som NATO-medlem i praktiken så är vi redan ett kärnvapenmål i sådana fall.

Ditt påstående om att USA satt in kärnvapen efter Hiroshima och Nagasaki är bara löjeväckande.

Max Hanemann sa...
17 januari 2015 17:09  

Peter G:

Dina kunskaper är som vanligt lika bristfälliga som Dina åsikter är aparta.

Kärnladdningar har tre initiala verkansformer; stötvåg, värmestrålning och neutronstrålning. För "vanliga" kärnladdningar är de två första verkansformerna betydligt viktigare eftersom de når väsentligt längre från nollpunkten än neutronstrålningen. I en neutronbomb/laddning har man ändrat konstruktionen så att neutronstrålningen blivit kraftigare på de båda andra verkansformernas bekostnad. Dock är tryck- och värmevågen fortfarande mycket betydande och förstör de flesta måltyper på ett längre avstånd än neutronstrålningen når. Således är detta med "bomben som dödar människor men skonar egendom" okunnig propaganda. Endast mot vissa måltyper, främst pansarfordon, ger neutronbomben en fördel genom att dess strålning slår ut besättningen även om tryck- och värmevåg inte räcker för att slå ut fordonet.

Detta med att USA skulle ha satt in neutronbomber i Irak är fullständigt nonsens. En initiering av en sådan laddning skulle dels ge upphov till seismiska signaler som går att upptäcka på långt håll, dels (vid en ovan-jords initiering) till radioaktiva partiklar i luften som efter hand sprids jorden runt och kan fångas upp och analyseras. Inte ens USA:s rabiata fiender Nordkorea och Iran har påstått att något sådant ägt rum.

Jan Banan sa...
18 januari 2015 04:22  

Den enkla sanningen bakom natomotståndet är ju inte en logiskt väl sammanhållen doktrin. I stället är det de primitiva känslorna som styr.
Alla som ställer sig på USA:s sida blir förgiftade av samma ormgift som utslungas mod USA.
Alla som antyder en gemensam värdegrund med USA och den västliga alliansen får motta bannbullan och motarbetas på alla sätt. Vilken politiker vågar stå upp i den stormen?

Sten-Erik Björling sa...
18 januari 2015 08:41  

Uppgiven,

Detta är mest en ursäkt från de interna murvlar in Sveriges försvarsmakt som dolt har verkat för ett Svenskt Nato-medlemskap under längre tid, kränkande de politiska beslut som tagits on alliansfrihet och som enligt tidigare definitioner var definierade som landsförrädare.

Ett reellt Nato-medlemsskap i Sveriges fall kommer att innebära ett antal fasta baser med förmåga att genomföra omfattande angrepp mot Ryssland och dess intressen - fast basering av flyg, ABM-system och sabotage / specialförband på Gotland samt framskjutet attackflyg och ABM-system i Norrbotten. Dessa strukturer tar tid att bygga upp och kan inte sättas upp under kort tid - endast begränsade förband från Nato kan idag tas emot jämfört med de förbandssättningar som kommer med en Nato-anslutning.

Det vi som nation kan göra för att undvika säkerhetshot mot Sverige och för att minska spänningarna i vår region är att ha ett starkt försvar som kan garantera att vårt territorium inte kommer att användas av någon av de externa supermakterna för deras syften. Det inbegriper förutom blockering av ABM-system på Svensk mark även blockering av externa insatser för att genomföra sabotage eller blockader av Rysk export av fossila bränslen. Med det kommer vi långt till att bidra till att det inte blir storkrig i Europa. Vilket är USAs främsta mål som del i det mer omfattande försvaret av det dollar-baserade reservvaluta-systemet.

Sten-Erik Björling

uppgiven sa...
18 januari 2015 17:24  

@Sten-Erik

Som vanligt kommer du med en mängd påståenden utan grund.

Sverige som NATO-medlem kommer att ha exakt så många fasta installationer som vi själva vill. NATO är ingen organisation som tvingar på sina medlemmar någonting. Jag misstänker att du förväxlar den med Warszawapakten.

Max Hanemann sa...
18 januari 2015 19:41  

”Die Dumme ...”:

Att veta bättre än vissa personer som uppträder på denna blogg är inte så svårt, men det är ju trevligt när de nyanserar sig efter att ha satt sig bättre in i spörsmålen ...

Du talade inte tidigare om Nattfrostkrisen 1958. Meinanders beskrivning av den, som Du tagit till Dig, är mycket intressant som ett exempel på ryska manipulationer och intriger för att påverka den finska inrikespolitiken i Kekkonen-vänlig riktning. Att dennes särskilda underhandskontakt vid den ryska ambassaden indikerade att man ”kanske skulle förslå militära konsultationer enligt VSB-pakten” var bara en del av detta spel och ledde aldrig till något konkret som skulle motivera en övertolkning av paktens betydelse. Det fanns många andra sätt att pressa Finland, t ex handelspolitiskt, om Kreml så önskade.

Din nya beskrivning av Notkrisen 1961 förefaller vara hämtad ur Meinanders bok och har jag inget att invända emot. Däremot hänger Ditt näst sista stycke i mitt tycke i luften, eftersom förslaget om konsultationer är ett oomtvistat faktum, under det att ändringar i VSB-pakten inte omnämns av Meinander. Utgången av krisen bekräftade status quo med Finland som en neutral buffertstat – knappast något dramatiskt.

Spekulationer beträffande Sovjets agerande i en eller annan alternativ historisk utveckling blir snabbt en kedja av ”om” som gör dem till just spekulationer. Man kan lika gärna hävda att Sovjet ansåg att nyttan av att framtvinga fast stationering av Röda armén i Finland inte svarade mot priset av en eventuell följande svensk NATO-anslutning. Snabbt realiserbara hot mot Sovjet från norskt territorium kunde man från Kremls perspektiv ändå se genom NATO:s gemensamma ledningscentraler, återkommande övningar och förhandslagring av materiel i Norge.

Låt mig runda av med en skröna från finskt 1950-tal. Sovjet köpte så mycket varor från Finland att man för att utjämna betalningsbalansen levererade Pobjeda- personbilar i stort antal. Någon påhittig entreprenör lät då trycka upp (importera?) och sälja en ”bumper sticker” avsedd för dessa ryska bilar, som väckte stor förtjusning bland många, pinsamma bortförklaringar från somliga och ilska hos den ryska ambassaden.

På ”stickern” stod det: ”MADE IN SIBERIA BY SLAVE LABOR”

Anders Björkman sa...
19 januari 2015 16:14  

Enligt min mening är försvarsläget under kontroll. Ukraina har naturligtvis problem. Ukraina har under decennier stulit rysk gas på väg till Europa via rörledningarna på ukrainsk mark. Rent kriminellt. Ukrainas östra och södra delar är mera ryska än ukrainiska sedan 1700-talet och diskrimineras systematiskt av Kiev 2015. Korruptionen är allmänt utbredd men koncentrerad till Kiev. Skeppsvarven vid Svarta havet som fick all plåt och utrustning från ryska leverantörer i norr kördes konkurs av Kiev för att de inte betalade mutor. Varför NATO vill samarbeta med ett totalt korrupt Kiev är ofattbart. Bara Bildt kunde förklara och han är ju nu pensionerad – äntligen. Det finns inga militära hot mot Sverige idag! Ubåtarna? De är uppfinningar av Stockholmsmedia som hittar folk som ser ubåtar i skärgården med jämna mellanrum som sedan blir gratisreklam för försvarsmaktens amiraler som meddelar att de utreder hundratals observationer av ubåtar under november/december 2014. Flygkränkningar? Mera uppfinningar att skrämma allmogen med. Terrorism? Enklast att ringa polisen om man ser någon svartluvad clown i skottsäker väst lasta en bil med kpistar, bazookas, rökgranater, pistoler, molotovcocktails, etc. i Stockholms förorter. Klart det är misstänkt. Det gäller bara att vara vaksam. NATO? Har ju misslyckats totalt i Afghanistan och Irak och Libyen. Enda resultat är ju att östra Irak, västra Syrien och södra Libyen numera kontrolleras av lokala krigsherrar/terrorister som lyckas rekrytera bl.a, svenskar till olika heliga krig. USA? Hm, USA betraktar ju alla som fiender som kan torteras och mördas litet hur som helst. Enklast att förbli alliansfri. Kostar minst.

Kristian sa...
19 januari 2015 17:42  

Anders Björkman;

Har det, enligt ditt sätt att se på verkligheten, funnits ett militärt hot mot Sverige? Någonsin?

Bara nyfiken.

Och tycker du verkligen att korruption i land A är ett godtagbart skäl till invasion från land B?

Bara nyfiken.

Anders Björkman sa...
19 januari 2015 19:46  

@Kristian

När jag var aktiv i Flottan 1965/70 var hotet en invasion, bl.a. över vatten, som jag var med att göra osäkert mha sjöminor. Det hotet är nu borta. Jag beskriver min militära insats pà http://heiwaco.com/offres_emplois.htm .

Ett korrupt land A (Ukraina) är inte bra att ha i sitt näromràde. Jag förstàr att land B (Ryssland) har ett problem där, när en stor del av befolkningen i östra/södra A känner sig som ryssar och talar ryska (och inte dialekten västerut uppe i Karpaterna). Lösningen för Sverige är enligt min mening att förbättra relationerna med B, dvs Ryssland, och hjälpa B att fà A pà bättre tankar. Ryssland är världens största land med enorma naturtillgàngar och en relativt liten befolkning ... och inget militärt hot mot Sverige alls. Ryssland har faktiskt behov av goda förbindelser med Sverige där bàda parter blir vinnare. Ukraina vinner ocksà pà det.

hmshalland sa...
19 januari 2015 20:40  

"Anders Björkman"(?) = Putin Troll!

Retoriken och uttrycken visar med all önskvärd tydlighet...

Men det är bra märkligt - vad kan de egentligen tror sig kunna åstadkomma, med sina taffliga försök till undergrävande på en blogg som denna?

Anders Björkman sa...
19 januari 2015 21:01  

@hmshalland
Det bästa försvaret är bättre relationer med vàrt rika, stora, tunnbefolkade grannland Ryssland. Vilken lysande framtid för svenskarna och Sverige. Hjälpa ryssarna att bygga upp Ryssland i lugn och ro. Sverige kan ju fortsätta vara alliansfritt för det.

uppgiven sa...
19 januari 2015 21:31  

@hmshalland

Om man tittar lite på Anders Björkmans hemsida så hittar man bland annat detta: http://heiwaco.tripod.com/bomb.htm

Även följande sida kan vara intressant:

https://sites.google.com/site/wtc7lies/home/anders-bjorkman-s-world

Så jag tror faktiskt inte att han är ett Putintroll. Däremot torde han ha någon form av bokstavskombination...

Kristian sa...
19 januari 2015 23:12  

@Anders Björkman

Låt mig börja med ett citat: "On the Internet, nobody knows you're a dog".

Om du har den bakgrunden du säger att du har så är dina åsikter extremt förvånande.

Du tycker alltså att vi ska bli bästa vän med Ryssland.
- Ett land som blivit så auktoritärt att det bara är en demokrati till namn.
- Ett land som håller på med en massiv upprustning av sällan skådat slag.
- Ett land som upprepade gånger hotat sina grannar med kärnvapen - något som inte ens hände under kalla kriget.
- Ett land som vill ändra Europas gränser med våld trots högtidliga löften om motsatsen. Du kommer väl ihåg vad som hände senast det försöktes?

Låter det som någon Sverige bör närma sig? Låter det som vi är på väg mot en fredligare värld? Låter det som att vi har en lagom nivå på försvaret?

Anders Björkman sa...
20 januari 2015 08:06  

@Kristian
Jag anser alltså att svensk alliansfrihet inte är en säkerhetsrisk. Det finns ju inget militärt hot, inte ens ett ryskt hot, mot Sverige idag och dagens svenska, militära försvar är därför helt tillräckligt. Att gå till sängs med NATO/USA som misslyckats totalt i Afghanistan och Irak är rent ut sagt fånigt. USA:s metoder är värdelösa om ej kriminella. Ej bry sig om Génevekonventioner och använda tortyr, etc. Sveriges militära insats i Afghanistan 2002-2014 var ju skrattretande och totalt ineffektivt. Vår granne Ryssland kanske har problem men oavsett det bör Sverige ha de bästa relationer man kan ha med just Ryssland. Beträffande Ukraina är den bästa lösningen en federation. Att Kiev tvingar ryssar i söder och öst i Ukraina att tala ukrainska och byter namn på ryska städer, vägar och gator till ukrainska är korkat. På nittiotalet var jag 28 ggr i södra Ukraina och byggde faktiskt ett helt skepp där och alla talade ryska och all teknik och dokumentation och standard var (utmärkt) rysk. Att ersätta den med ukrainsk standard är ... inte särskilt smart. Ett problem var Kiev som måste mutas. Beträffande ryskt kärnvapen har jag goda nyheter – det fungerar inte alls, vilket jag beskriver på min hemsida.

hmshalland sa...
20 januari 2015 10:43  

Ett av de mest välgjorda Trollen hittills på bloggen - men inte desto mindre...

Det fyrkantiga språket med enstaka småfel avslöjar avsändaren!

Anders Björkman sa...
20 januari 2015 13:34  

@hmshalland
När jag var med mer aktivt i svenska försvaret, dvs Flottan, var HMS Halland redan skrot sedan länge ... fast hon flöt och ingick i organisationen. Byt anonym, hemlig pseudonym! Skriv öppet som jag! Bara idioter gömmer sig bakom pseudonamn.
Wiseman anser tydligen att ”2014 var ett säkerhetspolitiskt dramatiskt år” och att ”den ryska aggressionen mot Ukraina och det allt mer spända säkerhetsläget i Östersjöområdet var de kanske mest dramatiska tecknen på detta”.
Personligen tycker jag inte säkerhetsläget i Östersjön är spänt 2015. Allt är ju lugnt och stilla. DN och Stockholmsmedia skriver naturligtvis om 100-tals observationer av mystiska u-båtar i Stockholms innerskärgård men har inte kunnat bevisa något. Allt är ju ren trams. Inte kan man planera försvar enligt den smörjan.
Den ryska aggressionen mot Ukraina! Skall vi inte hjälpa Ryssland/Ukraina till att lösa det lilla problemet? Fast det kostar i Kiev! Mutor är inte billiga där.
Wiseman & Co anser att utreda ett alliansmedlemskap – vilket föreslagits av ambassadör Tomas Bertelman i en nyligen publicerad utredning – borde därför vara det säkerhetspolitiska förstahandsmålet under 2015. Det tycker jag med. Klart att Sverige bäst ställer sig utanför alla militära allianser ... och sedan sluter upp på den vinnande sidan, vilken den än kan bli. I mellantiden borde Sverige förbättra sina relationer med Ryssland. Vi är ju grannar sedan mer än tusen år.

Kristian sa...
20 januari 2015 15:05  

@Anders Björkman

Jag tittade just lite på din hemsida.


Jösses...

Jag ångrar att jag ens försökte argumentera med dig.

uppgiven sa...
20 januari 2015 17:44  

"Bara idioter gömmer sig bakom pseudonamn."

Jag trodde att Anders Björkman var ditt namn. Det är alltså en pseudonym?

Anders Björkman sa...
20 januari 2015 19:15  

@Kristian
Ja, min hemsida har laddats ner >1,63 millioner ggr och är rätt populär. Noterar att du registrerat pseudonymet Kristian i november 2014 – varför inte diskutera alliansfrihet under eget namn? Jag gillar svensk alliansfrihet och har varit med när det gällde under kalla kriget. NATO är inte mycket att hänga i julgranen just nu. USA:s krigsmaskin med galna generaler har ju pajat efter alla förluster i Afghanistan och Irak med 100 000-tals psykiskt skadade veteraner som irrar runt hemma i USA just nu. De klarade inte trycket från nationella, afghanska och irakiska, motståndsorganisationer. Samma gäller många svenska krigare som var i Afghanistan 2002-2014. De undrar fortfarande vad de gjorde där. Ska man vara militär som jag var i min ungdom skall man vara motiverad, orädd och ha ett starkt psyke. Och kämpa för rätt sak. Inte bara göra vad man blir tillsagd.
@uppgiven
Noterar att din pseudonym är topphemlig. Synd att du inte kan diskutera alliansfrihet under eget namn? Skäms du för det?

hmshalland sa...
20 januari 2015 21:42  

Min trollteori står sig.

"Dont feed the trolls" heter det ju på Internet, men det här är en hälsning till ryska psy-ops ;-)

Ni slaviska troll, kryp tillbaks till det träsk ni kommer ifrån och lämna oss kulturellt överlägsna Svenskar ifred ;-)

Chiao - putte...

uppgiven sa...
22 januari 2015 06:40  

Den här hemsidan: http://www.kcna.co.jp/index-e.htm har laddats ner jättemånga gånger och är tydligen ganska populär.

Det innebär inte på något sätt att det som står där har någon verklighetsbakgrund.

Anders Björkman sa...
22 januari 2015 09:53  

@hmshalland

Noterar att du registrerat din pseudonym i december 2014 utan att ange riktigt namn, etc. Det ökar inte din trovärdighet. Beträffande alliansfriheten som vi diskuterar är ju den en funktion av, bl.a., läget kring Sverige. Eftersom inget riktigt militärt hot existerar mot Sverige klarar sig Sverige bra med existerande försvar. Att ange att Ryssland tänker anfalla Sverige 2015/25 är helt orealistiskt. Det var ett annat läge 1960/70 när jag var med och försvarade Sverige ... utan NATO:s hjälp. De som meddelade svenska försvarshemligheter till NATO vid den tiden begick ju landsförräder men det är preskriberat nu.

hmshalland sa...
23 januari 2015 17:33  

Trovärdighet på nätet har inget med ett namn och ett vackert foto att göra, det fejkas enkelt - som "du" vet...
Kombinerar man det sedan med en "rättshaveristisk" hemsida blir bilden inte bättre (där kan ni bättre ;-)

Jag är inte här för att diskutera alliansfrihet med "dig". Jag är här för att jag inte tror att "du" finns på riktigt.

Anders Björkman sa...
23 januari 2015 20:34  

@hmshalland
Trovärdigheten ökar om man uppträder med namn, foto och address och inte gömmer sig bakom en larvig pseudonym; ett skrotat krigsfartyg som alltid var skrot.
Hursomhelst. Vi försöker diskutera alliansfrihet och alternativet att Sverige blir medlem av NATO för att minska eventuella risker. En NATOmedlem är Turkiet, en gammal svensk allierad mot Ryssland, när det var det osmanska kalifatet cirka 1457-1923. Turkiet är ju inte mer demokratiskt än Ryssland idag och har ett litet problem. Kriget i Syrien. Turkiet gillar inte makthavaren i Damaskus, som har goda förbindelser med Ryssland. För ett par år sedan bröt inbördeskrig ut i Syrien. En mystisk syrisk befrielsearme dök upp betalad och stödd av, bl.a. Turkiet (och NATO). Denna befrielsearmé är nu historia men Syrien har fortfarande problem. Halva landet kontrolleras av IS eller ISIS, dvs Islamska Staten i Irak och Syrien som tog över efter den syriska befrielsearmén. IS är en annan mystisk organisation. Turkiet har meddelat FN att Turkiet inte kan kontrollera sin 90-milagräns till Syrien. 10 000-tals IS-frivilliga strömmar in i Syrien via Turkiet och denna porösa gräns, sägs det. Det uppges att ett hundratal svenskar krigar för IS. IS har också tagit kontroll över norra Irak och hotar Bagdad och USA:s marionettregim där. NATOmedlemmen Turkiet har tyvärr inte bett NATO hjälpa till att säkra gränsen mot Syrien. En ny allians av 21 länder har därför skapats att förinta IS. Men hur? Flygbombningar! De startade i september och hittills har man bombat östra Syrien och norra Irak >700 ggr. De 21 allierade mot IS träffades häromdagen i herrgården Lancaster House i Storbritannien för att planera fortsättningen på kriget. Sverige verkar inte vara med i denna allians mot IS. Det passar tydligen inte. Personligen tycker jag att man skall undvika allianser av alla slag. Bättre med goda förbindelser, t.ex. med Ryssland. Det är ju ett grannland och man bör ju ha goda förbindelser med sina grannar.

hmshalland sa...
24 januari 2015 12:57  

Oj, oj - troll - pust, stön...

FYI - HMS Halland är en högteknologisk undervattensstridsmaskin (en av flera) som kommer att hålla Östersjön ren från Slaviska krisfartyg om så krävs...

;-)

Anders Björkman sa...
24 januari 2015 18:11  

@hmshalland
Jag tänkte pà skrotet HMS Halland upplagd i Stockholm 1967 som jag var med och lappade ihop då.
Det verkar som FM har problem att hålla innerskärgården fri från ubåtar 2015 - det har ju varit 100-tals observationer och inget händer. Varför sätts inte HMS Halland in?

Thomas B sa...
25 januari 2015 00:20  

Anders Björkman - du kan sitta nere i Frankrike och pladdra. Vi kommer aldrig att bli kompis med Putin eller hands maffiakompisar. Att du inte har problem med det säger det mesta om dig och du är ingen som jag någonsin vill ha att göra med. Ryssland är och har alltid varit Sveriges fiende - ser inte att det kommer att förändras...

Peter Grafström sa...
25 januari 2015 06:14  

@Max Haneman
Apart är en komplimang, tack.
Jag skrev att nbomb togs fram för att spara byggnader (=allt utom warsawapaktens militärer om möjligt)=marknadsföringen för att göra vapnet mer acceptabelt (för tyskarna).
Jag begränsar mig nu till det andra kriget. Flera amerikanska experter på kärnvapen är källa till påståendet om flera kärnvapen i Irak och Afghanistan. Seismiska signaler har registrerats tex precis i slutet av  kriget vid gränsen mot Iran. Fö gör underjordiska kärnsprängningar att totalt antal jordbävningar ökar kraftigt genom skador som åsamkas jordskorpan. I Afghanistan är det mängder av jordbävningar naturligt och enligt experter svårt att urskilja sprängningar med taktiska kärnvapen på det sätt som de användes.
Likheten mellan BLU and GBU detonationer och kärnvapensprängningar insågs av Usas krigsplanering, dvs både sprängkraft och resulterande radioaktivt nedfall från konventionella bunker-busters kunde maskera detonationen av sk "low-yield” B61-11 taktiska kärnvapen.
   Usas medier gick ut med påståenden om att de skulle använda andra nya vapen och nämnde att det skulle vara svårt att skilja från kärnvapen. Men det är mycket ovanligt att militären förannonserar anfall som skedde då. Det antyder att förannonseringen var riktad till ickeexperter som skulle låta sig nöja med det.
   Enorma strålskador förekom.
Tex tre av varandra oberoende cancertumörer i samma patient. Alltså inte metastaserande utan helt olika ursprung. Det innebär att personen utsatts för mycket högre stråldoser än från DU. Ohyggliga tumörer på barns ögon och omfattande missbildningar. Exempel på strålningsmätningar 2000x normal bakgrund på godtyckligt valda platser. Sånt här redogör inte dina mainstream-källor för utan endast alternativa medier som numera är det enda sättet att få annat än propaganda.
Om svensk militär litar på officiell info är ni farliga för civilisterna.
Bevare oss väl om ni blir uttagna till underrättelsetjänsten.
Det hävdas att fem kärnvapen användes i Irak och Afghanistan.
Det finns också mängder med evidens för användning av minikärnvapen strax under markytan i terrordåd som officiellt förklarats med bilbomber av ca 100ggr lägre sprängkraft. Detta står inte att läsa i officiella publikationer utom av misstag. CNN gjorde 'misstaget' att fråga en expert en gång. Det ledde till att alla ex av den texten som gick att spåra på nätet senare eliminerades.

Sorgligt att okunniga rysshatare vill dra in oss i Nato där vi kommer att få uppleva kärnvapenattacker på allvar.
Att vi redan har smugits på Nato-samarbete av omdömeslösa politiker är inget hinder för att avbryta det.
Vi behöver ett starkt värnpliktsförsvar för att hindra Nato att utnyttja Sverige, både Gotland och resten. Nato vill leda bort en del av motståndarens arsenal till oss även om vi inte deltar. Vi måste ha kraft att mota bort Nato så att de inte placerar ut kärnvapenbärare för att dra på oss kärnvapenattacker.

Anders Björkman sa...
25 januari 2015 08:33  

@Thomas B
Vi diskuterar om Sverige skall bli med i NATO. NATO, lett av USA, har lyckats dåligt i Irak och Afghanistan 2001-2015. Antalet döda NATO soldater i aktion är cirka 10 000, antalet sårade är >100 000 (NATO saknar en definition/statistik av sårad) och antalet psykiskt störda PTSSare är nog kring millionen soldater, som nu irrar runt i USA. Sveriges krigsmakt har även drabbats av dessa förluster. Media skriver naturligtvis inte om dessa katastrofala nederlag för NATO under ledning av en massa amerikanska generaler med sina medaljer av alla slag. Anledningen varför Obama inte sänder sin krigsmakt till Syrien är helt enkelt att den är i uruselt skick efter alla nederlag.

Afghanistan kommer snart att styras av den lokala motståndsrörelsen och man frågar sig vad som kommer att ske i Irak där ISIS hotar Bagdad. För att undvika liknande i vårt närområde är alternativet bättre relationer med Ryssland att sträva efter.
Man kan ju annars fråga sig vad Ryssland skall använda sina nya franskkonstruerade krigsfartyg med helikoptrar, landstigningsfartyg, sjukhus, kommunikationer av alla slag till. De är ju konstruerade för att underlätta franska militära aktioner i Afrika vid behov. Sannolikt är det hela rent politiskt. Frankrike försöker helt enkelt att ha goda relationer med Ryssland. Ryssar gillar ju södra Frankrike, t.ex. och spenderar gärna sina rubler där.

Thomas B sa...
25 januari 2015 12:16  

Jag vet vad vi diskuterar men dina kommentarer verkar minst sagt förvirrade. De Mistralfartyg du nämner skulle ju t ex lämpa sig utmärkt för att landsätta 2 mekbataljoner på Gotland. Utan USA så skulle du tala tyska just nu samt att platsen du befinner dig på skulle vara ett uteslutande tysk semesterparadis. Ditt uppräknande av amerikanska tillkortakommanden som dessutom överskuggas av ryska övergrepp i östeuropa, baltikum, Afghanistan, centralasien tydligt gör dig till en billig femtekolonnare.

Lars Alexandersson sa...
25 januari 2015 17:36  

Björkman har helt rätt här. USA:s och NATO:s operationer får betraktas som ganska misslyckade ur strategisk synvinkel. Vietnamkriget var en katastrof, Irakkriget var ett totalt strategiskt misslyckande som också är den dominerande orsaken till den flyktingvåg vi märker av idag. Libyenäventyret kan väl heller inte ses som något annat än en fullkomlig felsatsning. Glöm heller inte att det bara är ett land som verkligen har tryckt på knappen och använt kärnvapen mot civila - det är USA!

Anders Björkman sa...
25 januari 2015 17:40  

@Thomas B
Att tro att Ryssland har planer att ockupera Gotland 2015/2025 och att ett svenskt medlemskap i NATO skulle hindra detta är helt orealistiskt. När jag var med om att försvara Sverige 1960/1970 handlade det om Warszawapaktens eventuella ockupation av Norge. Kanske du blandar ihop Gotland och Norge? Jag tvivlar på att Ryssland tänker ockupera Norge idag.
NATO träffas i Bryssel 5 februari för att diskutera det ryska kärnvapenshotet. NATO har ju noterat att ryska ”Backfire” och ”Bear” bombplan är ute och flyger igen och NATO:s analytiker tror att de övar att fälla atombomber. Frankrike har meddelat att de inte deltar vid detta larviga möte. Inte fäller man atombomber med flygplan. Flygplanet är ju det första offret. Och enligt min mening fungerar inte A-bomber överhuvudtaget. Jag förklarar varför – propagandan - på min hemsida http://heiwaco.com/bomb.htm .
Förolämpa mig inte med att antyda att jag skulle vara en femtekolonnare, dvs jobba för fienden utanför Sverige. Jag skulle aldrig avslöja militära hemligheter för t.ex. NATO eller Ryssland. Det är ju rent landsförräderi. Den nazistiska ockupationsmakten i Frankrike 1940/1944 kallade medlemmar i de franska motståndsrörelserna ’terrorister’, medan USA bara tittade på t.o.m. december 1941. Klart att franska’ la resistance’ inte var terrorister. Utan dem hade USA och Ryssland aldrig kunnat hjälpa till och besegra Hitler. Lär dig ordentlig historia.

Thomas B sa...
25 januari 2015 18:15  

Jag betraktar dig som en quisling. Du sitter nere i södra Frankrike och svamlar. Du är tydligen bortkopplad från Svensk försvars- och säkerhetspolitik eftersom du inte vet/förstår att den som behärskar Gotland, behärskar södra Östersjön. Detta är kritiskt för både Ryssland och NATO vid en eventuell konflikt i Baltikum. Ditt lismande rövslickeri avseende Ryssland får mig att må illa och säger det mesta om din person.

hmshalland sa...
25 januari 2015 18:32  

Nej nu har Putin trollen snart tagit över forumet om inget görs! Dags för motvärn.

Det enda Ryssland ha gemensamt med Sverige är alla krig vi utkämpat och vi vill inget ha att göra med ryssarna. Ryssland är genomkorumperat och leds av den maktgalne Putin som skor sig på folkets bekostnad.
Det slaviska mindervärdeskomplexet gentemot Västeuropa kombinerat med machoattityd (för att kompensera mindervärdeskomplexet) gör ryssar till genuint otrevliga människor.
Inskränkta och obildade om sakers tillstånd ute i världen, efter att ha hjärntvättats av putinkontrollerade media, lever ryssarna sina miserabla gråa liv där endast ett ständigt vodkarus får dem att klara dagen.
Tvi vale för ryssland!

Slaviska troll - kryp tillbaks till det stinkande träsk ni kommer ifrån öster om Ural...

Anders Björkman sa...
25 januari 2015 18:51  

@Thomas B
Min gamla chef Boris Vlasov var född i Odessa 1913 (som han lämnade 1919) och efter SSRS:s upplösning startade rederiet ett kontor i Odessa för att anställa ryskt sjöfolk, mest officerare. Det funkade rätt bra. Jag var där 28 ggr. Ryssar är ju välutbildade och kulturella. Jag träffade många ryska sjökaptener 1992-1999 som varit med om det kalla kriget. Vi diskuterade vad som kunde ha hänt då. Många ryssar trodde att de kunde ockupera Skandinavien på ett par dagar. De hade inte hört om de svenska sjöminorna, mm, som skulle hindra det. Några ukrainska sjökaptener träffade jag aldrig. Vi hade även planer att hjälpa till med att få de i princip ryska skeppsvarven i Odessa, Nikolaev och Kherson på fötter, men det stupade på korruptionen i Kiev. Men det är inte därför jag förespråkar ett alliansfritt Sverige med goda eller förbättrade förbindelser med Ryssland än en våghalsig allians med NATO som man inte vet vad den kan leda till. Det finns mycket pengar att tjäna i Ryssland för svensk industri och det sker enklast med goda förbindelser. Ett svensk NATO-medlemskap bidrar inte till det. Inte heller gammal rysskräck/hat. Ȧk och hälsa på Ryssland. Trevligt land!

Max Hanemann sa...
25 januari 2015 20:07  

Wiseman:
Har inte tillmälen och anklagelser gått tröttsamt långt nu? "Uraktlåtenhet att handla ligger en bloggägare mera till last än misstag i fråga om val av medel", för att parafrasera detta gamla visdomsord.

Wiseman sa...
25 januari 2015 21:26  

Max Hanemann,

Ja, du har helt rätt i nivån fullständigt har eroderat med alla stolligheter och konspirationsteorier. Jag har mest släppt igenom det på slentrian vilket jag ångrar. Det får bli hårdare granskning.

Thomas B sa...
25 januari 2015 22:45  

Björkman - Jag har inte för avsikt att besöka "Ryssland", inte för att jag inte kan men för att jag inte vill. Däremot tänker jag besöka Ukraina. I båda fallen så handlar det om just arbete. I Ukraina ska jag stötta Ukrainska kollegor med en affär. Jag har samma förfrågan från kollegor i "Ryssland" avseende Gazprom men här är jag ganska kallsinnig.

Stödet är här "kallt" och ska jag sälja något så ska jag ta ut minst 4 gånger så mycket som det kostar jämfört med Ukraina.

Anders Björkman sa...
26 januari 2015 14:37  

Thomas B.
Besök Sachsen om du inte gillar Ryssland.
Sista gången Sverige riktigt aktivt deltog i krig var vi på Rysslands sida mot Frankrike/Napoleon 1813 vid Leipzig där ett stor slag ägde rum. Vi, dvs Sverige/Ryssland vann. Det var väl bra? Annars hade väl du talat franska idag? Leipzig ligger i Sachsen. Sachsen är rätt likt Sverige – nio millioner invånare, 14 dialekter, mm, men har alltid varit på den förlorande sidan i de mesta flesta krig man varit med om. 1945 marscherade Röda Armén in i Sachsen och 1992 marscherade Röda Armén ut ur Sachsen och Sachsen blev medlem i NATO. Alla var nöjda och glada. I mellantiden hade Sachsen helt körts i botten ekonomiskt men man kommer igen. Fast det är inte lätt. Jag råkar ju vara husägare i Freiberg, Sachsen, och kan följa utvecklingen på plats. Lokala sachsare – saxare – startade för ett tag sen en förening Pegida vars syfte var att skydda lokala värden. Föreningen har nu stämts för hets mot folkgrupp! Vilken folkgrupp? Icke-saxarna! Tuffa tag. Och NATO gör ingenting för sin medlem. Jag har noterat att saxarna är rätt positiva till Ryssland och Putin. Skälet är nog att Putin under 8 år jobbade i Dresden. Dresden är huvudstad i Sachsen. Som Stockholm är huvudstad i Sverige. Fast jag tror inte en majoritet saxare gillar NATO eller allianser ôverhuvudtaget. Sverige borde lära sig av Sachsen.

Thomas B sa...
26 januari 2015 16:14  

Sista gången vi officielt var i krig var mot Norge 1814, dessförinnan mot Danmark 1813 - lär dig historia. 1809 så anfölls Sverige av Ryssland och Finland förlorades fram till 1918, där svenska och tyska förband slogs tillsammans med Finland mot de "röda" som uppbackades av moskva.
Inofficiellt så har vi fortsatt "kriga" mot Ryssland men då genom att stötta Finland i Vinterkriget, stötta Baltiska motståndsmän under kalla kriget samt genom att stötta Baltiskt frigörelse från Ryssland. Vi har även hjälpt de Baltiska staterna bygga upp sina försvar mot Ryssland samt säkrat de Baltiska staternas banksystem genom etableringen av Svenska banker, banker som garanteras av den svenska staten. Vi arbetar dessutom på att säkra de Baltiska staternas energioberoende genom att bygga HVDC kablar från Sverige och Finland etc etc. Vi har dessutom arbetat i minst 20 år, genom Carl Bildt och Polens utrikesminister Sikorsky, på att rycka loss Ukraina från den ryska intressessfären och i det sammanhanget beröva "ryssarna", dvs muskoviterna den stulna identitet de använder sig av, dvs att de kallar sig "ryssar". Putin är en simpel förbrytare, ganska ointelligent. Då är jag mer bekymrad över den kinesiska ledningen som är betydligt smartare och framgångsrik. Majoriteten muskoviter har varit slavar, livegna, sedan 1300-talet med en liten klick kriminella som deras ledare. Muskoviterna har dessutom aldrig varit speciellt framgångsrika i krig i betydelsen att deras "tapperhet", skicklighet etc har varit god - det motsatta gäller. T ex har svenska soldater aldrig besegrats av numerärt färre ryska trupper - det motsatta har gällt. Logistik och kyla, dvs geografi samt klimat besegrade Napoleon och Hitler, inte muskovitska soldater. Där dessa faktorer inte gäller förlorar muskoviterna. Exempel ser du är här - Moskvas "bästa" utraderas av tjetjener. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Height_776
Moskva är ett efterblivet land utan någon större civil högteknologi. Medan Kina satsat hårt på att bygga upp en högteknologisk industri både inom telekommunikation, kraft, automation, elektronik etc så har moskva ingenting utan är helt beroende av utlandet. Som John McCain så sant sade - "ryssland" är en bensinpump och inget mer...
Ser ingen poäng att diskutera mer med dig eftersom vi inte har något gemensamt.

Max Hanemann sa...
26 januari 2015 17:49  

Thomas B:

Du skriver "... och Finland förlorades fram till 1918, där svenska och tyska förband slogs tillsammans med Finland mot de "röda" som uppbackades av moskva."

Finlands historia är väsentlig även ur ett svenskt perspektiv, varför det är viktigt att det inte sprids missuppfattningar och amsagor.

Finland förlorades 1809 ur svensk synpunkt, men ingalunda fram till 1918 utan permanent - landet blev då en självständig nation, inte åter en bukett landskap hörande till Sverige. Därmed undslapp vi de flesta nationalistiska problem som präglade 1800-talet i Europa (utom Norge). En finsk frigörelsekamp mot Sverige under 1800-talet med starka fennomanska drag hade kunnat bli nog så besvärlig.

Några förband organiserade av Sverige slogs inte på "de vitas" sida under inbördeskriget 1917-18, däremot fanns frivilligförband med rikssvenskar och frivilliga svenska stabsofficerare. Den tyska medverkan var begränsad till en marsch från Hangö till Helsingfors i april 1918 när kriget redan var avgjort. Något organiserat bistånd från kommunisterna i Sovjet ("moskva") till "de röda" i Finland har inte kunnat bevisas - däremot använde dessa kvarlämnad materiel och ammunition från tsararmén.

Anders Björkman sa...
26 januari 2015 20:02  

Beträffande allianser så anslöt sig Sverige (Bildt) för 42 månader sedan till den av Frankrike (Sarko) ledda alliansen som anföll Libyen för att avsätta Ledaren där. Sveriges krig mot Libyen varade inte länge, inget av de svenska Gripenplanen blev nerskjutet och efter ett tag var Ledaren död på slagfältet. Alla Gripenplanen flög sedan hem igen. Den svenska äran var räddad. Medaljer utdelades till piloter och markpersonal.
I Libyen råder idag totalt kaos. I öst styr några gamla militärer med hjälp av Egypten och USA. I väst styr en samling islamister med hjälp av Qatar och Turkiet och i syd har den lokala befolkningen tagit över, beväpnat sig och hyr ut mark och flygplatser till organisationer som utbildar terrorister när de inte smugglar narkotika. Allt tack vare Sveriges insats i alliansen som det vore bäst att glömma idag om inte Libyen verkar bli ett värre Somalien, dvs totalt laglöst område strax utanför Europa värre än Ukraina faktiskt. NATO? Vet inte vad de skall göra åt Libyen. Media? Skriver inte ett ord om detta Sveriges sista krig!
Beträffande Finland stupade min farfars kusin vid Tammerfors 1918 där han inte visste att skydda sig.

Wiseman sa...
26 januari 2015 20:21  

Anders Björkman,

Libyeninsatsen var en insats under FN-mandat, precis som alla andra internationella insatser som Sverige deltar i. Se resolutionerna 1970 och 1973.

Insatsen leddes av en kanadensisk general.

Hade insatsen även haft en markkompenent och Säkerhetsrådet kunnat enas om ett mandat för att på marken bidra till att återupprätta en libysk stat, är det mycket möjligt att läget sett helt annorlunda ut både i Libyen, Mali och faktiskt även Syrien.

Thomas B sa...
26 januari 2015 20:31  

Med förlorades menas "förlorades" till Ryssland. Sverige och Finland har en mycket speciell relation, där Finland har en betydande svensk minoritetsbefolkning. Landskapen Österbotten och Åland har historiskt sett en starkare koppling till Sverige än till Finland. "Den svenska brigaden" som deltog i inbördeskriget bestod av frivilliga men det är mycket naivt att tro att detta initiativ inte hade stöd hos den svenska regeringen. Brigaden bestod till större delen av yrkesofficerare, underofficerare samt underbefäl vilket gjorde att brigaden betraktades som ett elitförband. Att tro att ledarna i Kreml betraktade det svenska deltagandet i Finska inbördeskriget och senare i Vinterkriget som enskilda människors privata initiativ är blåögt. Den s k "fennomanska rörelsen" var ett svenskt initiativ, tanken definierades först av Johan Vilhelm Snellman, i huvudsak för att motverka förryskningen av Finland. Jag tror personligen inte att det hade uppstått någon Fennomansk rörelse om Finland förblivit i Sverige och det av många olika historiska skäl. T ex så hade det tidigare aldrig uppstått ett folkligt uppror mot Sverige i Finland. Den svenska kungen var av hävd det finska folkets beskyddare - Läs t ex om Klubbekriget. För mer kunskap i ämnet så kan du titta på detta: http://arenan.yle.fi/tv/1765056

Anders Björkman sa...
26 januari 2015 20:52  

@Wiseman
Enligt min uppfattning var ’Libyeninsatsen’ (sic) inte en fredsbevarande FN-insats utan ett rent angreppskrig att döda Ledaren som FN ställde upp på. Sverige anslöt sig till den angripande franskledda alliansen. Det var ju riskfritt och ett tillfälle att sälja och demonstrera Gripen i aktion. Resultatet? Värre än tidigare. Det hade ju varit enklare att diskutera med Ledaren än att börja slåss. Media teg! Jag rekommenderar därför samma sak med Ryssland. De som tycker att Sverige skall bli medlem i NATO för att lugna ner läget i Östersjön har inte fattat att Sverige har en unik position att förbättra situationen med fredliga diskussioner utan militära hot. Speciellt nu när Bildt äntligen pensionerats eller petats. Tyskland verkar ju vara på samma linje. OK, Tyskland behöver rysk gas för att överleva, annars stannar Tyskland (och Europa), och det är ju ett bra argument att ha goda ryska förbindelser. Militärallianser? De är rent strunt. Jag tror Tyskland gärna ville lämna NATO men ... USA har ju sina baser där ... så det går inte.

Wiseman sa...
26 januari 2015 21:00  

Anders Björkman,

Det vore en klar fördel om du tog dig tid att läsa FN-resolutionerna istället för att bara tycka. Då ser du både mandat och processen bakom. Just det du föreslog var Gaddafi helt ointresserad av, vilket du ser i resolutionerna.

Max Hanemann sa...
26 januari 2015 23:09  

Thomas B:
Svenska Brigaden (ca 400 – 500 man) var ett helt privat initiativ utan varken finansiering eller utrustning från svenska staten. T ex var den beväpnad med ryska gevär. Däremot lade svenska staten inte några hinder i vägen för dess rekrytering i Sverige, och fast anställa svenska officerare/underofficerare/underbefäl beviljades tjänstledigt för att kunna resa till Finland som frivilliga. Där tjänstgjorde de dels i "brigaden", dels i stabsbefattningar i den finska armén. Vad man i Petrograd och senare Kreml kan ha trott konstituerar inte historia.

Den fennomanska rörelsen var en kultur/språklig/politisk rörelse under större delen av 1800-talet som byggde på kulturpersonligheter i Finland och arbetade för ett bevarande av finsk folkhistoria och finska språket; senare även för språkets och kulturens jämställdhet /dominans med och över svenskan med t ex namnbyten från svenska till finska (senare presidenten Paasikivi var t ex född Hällsten). Rörelsen hade inga rötter i Sverige och var ingen reaktion mot någon förryskning (denna började först i slutet på 1800-talet). Vid det laget hade rörelsens politiska dimensioner blivit dominerande.

Thomas B sa...
27 januari 2015 02:15  

Max - du förstår inte det uppenbara. Inga rötter i Sverige? Hällsten, Mannerheim, Snellman m flera är just svenskar. Du blandar ihop "stat" och "folkgrupp". Tror du att officerare, underofficerare med mera i Sverige bara får ledigt utan vidare för att på "fritiden" utkämpa ett krig i Finland? Det är precis samma saga som Putin kör vad det gäller ryska soldater i Ukraina.
Den svenska brigaden bestod av 1000 soldater. Till det kom ca 600 officerare och underofficerare som anslöt sig direkt till den "vita" armén. Det finska artilleriet organiserades helt och hållet av svenskt befäl. Vad är ditt problem? Har du komplex för hur Sverige har bistått Finland genom tiderna? Motsatsen har hittills lyst med sin frånvaro. Vad det gäller Fennomanerna så har jag aldrig påstått ett rörelsen har sitt ursprung i Sverige, vad jag har sagt är att den, delvis, var en reaktion på den allt intensivare förryskningen. En förryskning som kulminerade med Bobrikovs död.

Peter Grafström sa...
28 januari 2015 23:05  

Mannerheim som ju hade en distingerad karriär i ryska försvarsmakten förespråkade senare att Finland skulle gå Sovjet till mötes beträffande avträdelse av territorium bla Karelska näset i utbyte mot stora tillskott i norr hösten 1939. Han avgick då regeringen ej samtyckte och Sovjet anföll varvid han återtog avskedsansökan.
Hade Finlands regering följt hans råd bleve det antagligen inget vinterkrig. De blev ju därvid ändå av med Karelska näset samt stupade
22000+ i vinterkriget
58000+ i fortsättningskriget
1000 i lapplandskriget
I fallet att Finland och Sovjet 1939 enats enligt Ms uppfattning, är det osäkert om Finland hade behövt dras in i operation Barbarossa som ju fortsättningskriget innebar.

uppgiven sa...
29 januari 2015 00:03  

@Peter Grafström

Estland, Lettland och Litauen gav efter för sovjetiska krav. De blev därefter ockuperade i över 50 år.

Finland gav inte efter för sovjetiska krav och behöll sin självständighet.

Frihet går före fred.

Thomas B sa...
29 januari 2015 02:38  

Peter Grafström - Varför gå med på en kriminell regims olagliga territoriella anspråk, dvs Sovjetunionen? Nyen, dagens St Petersburg, var Svenskt fram till 1703 så med din mentalitet så kan vi väl helt enkelt kräva det åter? Vi kanske just nu är för militärt svaga för att göra det men om Moskva skulle falla samman så är det väl bara att roffa åt sig? Den starkes rätt helt enkelt...

Du räknar upp finska förluster men de sovjetiska var ohyggligt mycket större. Bara under vinterkriget så var de sovjetiska förlusterna ca en halv miljon man döda och sårade. Chrustjef skrev i sina memoarer att siffran i själva verket var 1 miljon man. Den, som vanligt, usla muskovitska krigsinsatsen noterades av Nazityskland och fick sen än mer dramatiska följder för Sovjetunionen.

Max Hanemann sa...
29 januari 2015 09:48  

Thomas B:
Du tycks ha vissa svårigheter att skilja mellan folkgrupper på 18/1900-talet:

• Svenska undersåtar som talar svenska, bor i Sverige och känner sig som svenskar
• Finska (1809-1917 ryska) undersåtar som bor i Finland och identifierar sig med detta land men har svenska som modersmål (”finlandssvenskar”). T ex Mannerheim
• Finska (1809-1917 ryska) undersåtar som bor i Finland och identifierar sig med detta land. De kan ha haft svenska som modersmål, men vill i vuxen ålder vill skaffa sig en finsk identitet med ett språk- och/eller namnbyte. T ex Hällsten, Snellman

De förstnämnda hade ingenting med den fennomanska rörelsen att göra. Den drevs fram av främst den sistnämnda kategorin.

Svenska staten motarbetade inte att frivilliga engagerade sig i det finska inbördeskriget men bidrog inte aktivt till detta (t ex vapenexport kom inte på fråga). Att ge fast anställd svensk militär tjänstledigt var ett sätt att vinna krigserfarenhet till båtnad för Sverige och var inget man försökte förtiga, jfr Putin som en motsats idag.

Mitt problem och komplex är okunnigheten i vårt land om Sveriges och Finlands gemensamma historia, både före och efter 1809, liksom om Finlands moderna historia. Ett exempel är Din uppfattning om förryskningen i Finland. Vet Du vem som står staty på senatstorget i Helsingfors och vad det säger?

Max Hanemann sa...
29 januari 2015 10:05  

Peter G:
Mannerheim avgick i förtvivlan över det finska försvarets otillräcklighet. Han hade dock överskattat Röda arméns förmåga.

"Landområdena i norr" var glest bebyggd skogs- och kärrmark. De områden Sovjet gjorde anspråk på omfattade bl a de finska försvarsställningarna på Näset och dessutom landets bördigaste jordbruksmark!

Frågan om vad ett finskt accepterande av de ryska kraven hösten 1939 hade lett till har varit ett återkommande trätoämne för historiker och vissa politiker. Sannolikheten att vinterkriget då fått utkämpas sommaren 1940 och att Finland fått dela baltstaternas öde förefaller dock vara stor. Sedan kan Du själv spekulera i vad det betytt för Sverige att ha haft Röda armén utefter Torne älv och på Åland ...

Thomas B sa...
29 januari 2015 14:52  

Max - "Undersåtar" i stater och etniska grupper är två olika saker. Det finns t ex samer i Norge, dvs "norska undersåtar", Sverige, Finland och Ryssland. Dvs de är medborgare, det du kallar undersåtar, i olika länder men dock etniska samer. Detta är inget konstigt utan reflekteras av varjehanda lexikon när de redovisar % etniska grupper i olika stater. Olika krig samt hur man har valt att administrera stater har gjort att en stor del etniska svenskar idag bor i Finland samt att de är Finska medborgare. T ex så var väster-, norr- samt österbotten ett enda gemensamt län på 1600-talet. En stor Finsk migration, i första hand 60-talet, gör att vi har en stor grupp etniska Finnar i Sverige med svenskt medborgarskap. Att du vet att de som har bytt efternamn från svenska namn till finska är etniska finnar är imponerande eftersom det kräver en ganska omfattande släktforskning. Själv härstammar jag från en av Finlands mest kartlagda släkter, släkten Sursill. Den släkten härstammar från Erik Ångerman, från Teg i Umeå... Även Mannerheim härstammar från Erik Ångerman.

Max Hanemann sa...
29 januari 2015 17:25  

Thomas B:
Aha, ”Suursillinen suku”!

Det där med etnicitet etc är besvärligt och i vårt land dessutom i mycket tabubelagt.

På Nya Zeeland tar man det mera naturligt. När Du tas in på ett sjukhus registreras rutinmässigt, på en standardblankett, Din nationalitet, etnicitet, rastillhörighet och språkgrupp. Jag vet inte vad som händer om man vägrar svara ... (Självupplevt – fast först frågade man om jag ville ha kristen eller maorisk präst – uppmuntrande!)

Du skriver ”... en stor del etniska svenskar idag bor i Finland samt att de är Finska medborgare.”, vilket jag måste invända emot. För det första är de ingen ”stor del” (ca 350 000 och minskande), för det andra har deras anfäder ofta bott i generationer i Finland, för det tredje ser de sig själva som en del av den finska nationen med samma rättigheter och skyldigheter (motsatsen: fransk-kanadensarna) och för det fjärde visar mitokondrie-DNA analyser att finlandssvenskarna "rasmässigt" är nära besläktade med den finsktalande majoriteten i landet, och skiljer sig på den punkten från ”rikssvenskarna” i Sverige. De är således svensktalande finländare, inte rikssvenskar som råkar bo i Finland.

Det kan ju vara bra att vara korrekt underrättad om dem man vill samarbeta med säkerhetspolitiskt, för att nu återgå till bloggens huvudtema.

Thomas B sa...
29 januari 2015 22:03  

Det här är ju lite utanför ämnet men då du trixar lite med fakta så måste jag bemöta dig. Mitokondrie DNA ärvs bara från mor till barn och är inte det DNA du har i dina kromosomer. Tittar vi däremot på de finska männens Y-kromosom så ser att ca 1/3 har Haplogrupp I och de övriga Haplogrupp N. I är en typisk skandinavisk haplogrupp, ca 50% av svenska män har den, medan N är typisk finsk. Antar att du visste detta men valde Mitokondrie DNA varianten för att det skulle stötta ditt felaktiga påstående. Bifogar en karta som, grovt, visar distributionen av Haplogrupp I. De svenska delarna av Finland är alltså närmare genetiskt besläktade med Sverige. Av en händelse så ska jag testa min farmors MTDna. Eftersom hennes anmödrar kommer från Nykarleby så blir det nu extra spännande. Jag fick provtagningsutrustningen idag.
http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I-borders.gif
http://morlanda.se/Vasabladet1.htm

Max Hanemann sa...
30 januari 2015 09:43  

Thomas B:
Uppgifterna om slutsatserna av den genetiska analysen finns i den finske historikern Kari Tarkianens ”Sveriges Österland”, sida 61-63.

Hans källa är dock inte alldeles färsk så om senare, förfinade analyser ger annan information får jag moderera mitt uttalande. Det rubbar dock inte mina övriga punkter – den genetiska gemenskapen Västerbotten-Österbotten enligt den karta Du hänvisar till innebär ju inte att soldaterna i första uppsättningen av IR61 ansåg att de var rikssvenskar! (För mindre väl insatta – IR61 var ett finskt infanteriregemente som sattes upp 1941 med svensktalande personal från Österbotten). Inte heller var personalen i det svenskspråkiga IR13 mera ”finska” för att deras rekryteringsområde (Nyland) var, genetiskt sett, mera ”finskt”.

Genealogi är kul men riskabelt – en kollega till mig upptäckte att en anfader blivit hängd som sjörövare ... För att nu inte tala om vad genetiska analyser kan avslöja om korrektheten i förmodade faderskap ...

Thomas B sa...
30 januari 2015 13:54  

Än en gång Max - de etniska svenskar som bor i Öserbotten och Åland är just svenskar men med Finskt medborgarskap. Det kan jag också få om jag flyttar till Finland. Jag är dock fortfarande etnisk svensk. Nog om det självklara nu. Sjörövare, kapare, viking - Kärt barn har många namn ;)

Max Hanemann sa...
30 januari 2015 17:53  

Thomas B:

Jag tror att Du med Ditt uttalande förolämpar 300 000 finlandssvenskar som ser sig som etniska finländare (således inte "etniska svenskar"), boende i Finland men med svenska som modersmål. Vem tror Du de hejar på vid friidrottslandskamperna - Sverige eller Finland?

Du verkar ofta väl insatt men jag undrar om Du inte med fördel kunde läsa Wikipedias fylliga artikel på sökordet "Finlandssvenskar"

Thomas B sa...
31 januari 2015 00:11  

Max - jag känner många Finlandssvenskar och de känner sig definitivt inte som etniska finnar, däremot medborgare i staten Finland. Åland är t ex en no brainer... Och ja, de hejar på Finland i landskamperna, jag har aldrig påstått något annat. Däremot så vårdar de sitt etniskt svenska arv genom att stå upp för sin svenska kultur, som tyvärr, alltför oftast ifrågasätts av purfinnar. För skojs skull så kan du ju prova med att kalla en Ålänning för "finne" :) Tycker att det räcker nu och att du kan lägga ner. Däremot, så hoppas jag att Finland bistår sitt broderland Sverige, om vi skulle vara i nöd. Den etniska skillnaden till trots så finns det mer som förenar än som skiljer. Wisemans eminenta inlägg om Vinterkriget är väl ett bevis på detta.

Max Hanemann sa...
31 januari 2015 14:59  

Thomas B:
Många har problem med definitionerna, så kanske även Du.
Finnar = Finska medborgare med finska som modersmål
Finländare = Finska medborgare utan språklig distinktion
Finlandssvenskar = Finska medborgare med svenska som modersmål.
Det är klart att den sistnämnda kategorin inte känner sig som "etniska finnar".

Låt oss hoppas att banden Sverige-Finland aldrig skall behöva prövas! Och tack för meningsutbytet - God helg!

Max
(en gång finlandssvensk)

Thomas B sa...
31 januari 2015 17:04  

Max för ordningens skulle - språket har ingenting med etnicitet att göra. Om min son hade blivit uppfostrad i Finland och uteslutande talat finska så hade han fortfarande varit 100% svensk. Etnicitet har med ursprung att göra. Den enda som verkar driva tesen att språk och nationalitet är detsamma är Putin.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade