Gästinlägg: Behovet av fungerande folkrätt

Igår skrev jag ett kortare inlägg för att uppmärksamma de grova folkrättsliga övergreppen mot ukrainska krigsfångar och framförallt den aktiva roll som ryska media tar i detta (film tillgänglig i förra inlägget). Glädjande nog har saken även uppmärksammats av Sveriges Radio och även Radio Free Europe/Radio Liberty. RFE/RL tar även upp en annan incident som jag inte ville uttala mig om eftersom det är mer oklart av materialet exakt vad som har hänt där. Det man däremot kan säga är att fångarna tillhandahålls inte den vård de skyndsamt har rätt till utan förödmjukas istället. Se reportaget på egen risk.

Nedan följer ett gästinlägg av signaturen Security Sanity i samma ämne.

Wiseman

–––––––––––––––––––––––––––––––––––

Behovet av fungerande folkrätt

Dagen jag skriver detta inlägg högtidlighålls 70-årsdagen av befrielsen av Auschwitz-Birkenau, koncentrations- och förintelselägret som kommit att bli en av de starkaste symbolerna för ett av världshistoriens största övergrepp på mänskligheten.

De som överlevde förintelsen och som fortfarande finns med oss har alltsedan kriget tog slut gång på gång försökt inpränta budskapet ”aldrig igen” för oss som inte erfor detta den hårda vägen. ”Aldrig igen” tycks även de allra flesta av världens länder stämt in i när Genévekonventionerna kom till 1949, i vart fall när det gäller mellanstatliga aggresionshandlingar. Vad gäller interna angelägenheter har istället den så kallade non-interventionsprincipen vunnit stark auktoritet, vilket innebär att varje land måste reda ut sina egna interna problem, vilket av suveräna nationer ibland har ansetts angenämt eftersom andra stater inte kommit och lagt näsan i blöt när den egna befolkningen mördats av de styrande. Denna princip har på senare tid luckrats upp något genom så kallad responsibility to protect, men kan inte på något vis sägas utgöra den härskande folkrättsliga principen, vilket vi kan se uppenbart i en rad konfliktzoner.

Den traditionella synen inom folkrätten, och den absolut härskande meningen, är att Genévekonventionerna är tillämpliga i mellanstatliga krig, och vissa betydligt färre regelverk tillämpas i icke-internationella väpnade konflikter, just eftersom hoten efter andra världskrigen främst ansågs komma utifrån.

Det videoklipp som Wiseman länkade till till i sitt inlägg den 26 januari visar på ett tydligt sätt hur fullkomligt vidriga krigsbrott begås i det öppna utan att detta ifrågasätts i tillräcklig grad av de västmedier som bevakar konflikten. Ryska medier spelar krigsförbrytarna i händerna i ett välregisserat propagandespel där Ukrainska soldater skändas och blir därmed medgärningsmän. Likaså visar videoklippet på den minimala konsekvensrisk den som bryter mot folkrättsliga regler tar, trots bred publik spridning av brottet och att brottet i sig är tydligt utan en egentlig problematik kring att identifiera tillämpliga folkrättsliga regelverk.

Detta inlägg tar avstamp i den tredje Genévekonventionens artikel 13:

”Krigsfångar skola städse behandlas med humanitet. Varje otillåten handling eller underlåtenhet från den kvarhållande maktens sida, som medför krigsfångens död eller allvarligt äventyrar krigsfångens hälsa, är förbjuden och skall anses såsom svår överträdelse av denna konvention. I synnerhet må krigsfånge icke underkastas fysisk stympning eller vetenskapligt eller medicinskt experiment av vad slag det vara må, annat än om detta rättfärdigas av läkarbehandling av fången och företages i hans eget intresse. Krigsfångar skola vidare städse skyddas särskilt mot våldshandlingar eller hot, förolämpningar och allmänhetens nyfikenhet. Repressalieåtgärder gentemot dem äro förbjudna.”

Artikeln är närmast i sin helhet tillämpbar på videoklippet, med undantag för det som sägs om medicinska experiment. Rörande medicinska experiment tog för övrigt artikel 13 ursprungligen bland annat sikte på att förhindra alternativt sanktionera de typer av medicinska övergrepp som gjordes av nazistisk medicinsk personal där Josef Mengele eller ”dödsängeln” gjort sig till en föga smickrande symbol.

Grundtanken skulle vara ”aldrig igen”. I varje fall inte när det kommer till mellanstatliga konflikter.

Båda sidor, men tveklöst främst den ryska, spelar på denna villfarelse kring att Genévekonventionerna inte skulle vara tillämpbara närmast i sin helhet i icke-internationella väpnade konflikter. Och media spelar tyvärr villigt med som synes i det länkade klippet.

Det stämmer inte att Genévekonventionerna som togs fram för mellanstatliga konflikter inte måste respekteras fullt ut i Ukraina, oavsett om man som de flesta i Sverige anser att konflikten är internationell till sin karaktär, eller om man anammar det ryska offficiella synsättet att konflikten är icke-internationell.

Folkrätten utgörs av två ”ben”, varav det ena utgörs av det traktaträttsliga och det andra av det som benämns allmän folkrätt eller sedvanerätt.

Traktaträtt tillkommer genom överenskommelser mellan folkrättsliga subjekt som undertecknar dessa i form av avtal, eller traktat. Långt ifrån all folkrätt utgörs dock av sådana kodifierade regelverk. I själva verket utgörs lejonparten av folkrätten av sedvanerätt som inte går att slå upp i en lagbok.

Förenklat kan det sägas att en sedvanerättsligt bindande regel tillkommer på ett paradoxalt vis, och utgörs av statspraxis i kombination med en rättsövertygelse. Alltså måste en part tro sig vara bunden av en regel (som inte behöver vara det) och handla som om denna vore bunden för att sedvanerätt ska uppstå.

2005 genomförde internationella röda korset en mycket omfattande sedvanerättsstudie som både tog sikte på vilka regler som måste anses sedvanerättsligt bindande (dock publicerades ingen uttömmande lista), och slog fast en metod för att identifiera nyuppkommen sedvanerätt. Artikel 13 diskuterades ingående och fastslogs gälla fullt ut med samma rättstyngd både under icke-internationella och internationella väpnade konflikter. Det duger alltså inte för männen i klippet att göra som de gör eftersom de själva inte tror sig vara bundna eftersom dessa regler redan skapats genom andras övertygelse och handlande.

Vad som visas i klippet utgör således krigsbrott oavsett om man tillämpar Genévekonventionerna på ett traditionellt ”mellanstatligt” vis, tillämpar det magrare tilläggsprotokoll två, artikel 7, eller Genévekonventionerna såsom sedvanerättsligt gällande i icke-internationella väpnade konflikter.

Den stora problematiken utgörs av att sedvanerätt är svårare att sanktionera, eftersom bestämmelserna inte alltid står att finna i var förbands folkrättsmanualer. Likväl gäller de och skall respekteras och om detta inte görs så skall handlingarna sanktioneras. Det är hög tid för världssamfundet att finna en duglig sanktionsmekanism som tar sikte på lagföring av enskilda som bryter mot sedvanerättsliga regleringar i syfte att förhindra att de krigsövergrepp som återigen sker i Europa. Det är uppenbart att folkrättsbrott begås i ett många gånger förvirrat töcken kring vilka folkrättsliga rättsregler som egentligen gäller.

Kodifiera mer bindande sedvanerätt och lagför de som bryter mot denna mer effektivt.

Det är ingen dålig, eller orealistisk, önskan för att hedra minnet av alla de miljoner som till oss yngre 70 år senare fortfarande basunerar ut ”aldrig igen” så slipper vi själva göra det om ett antal år enbart med den skillnaden att vår konflikt startades av små gröna män.

Security Sanity

25 kommentarer:

Miljöpartist i grönt sa...
27 januari 2015 23:18  

Givetvis är det förfärligt när de krigförande parterna bryter mot folkrätten i krig men folkrätten är inte begränsad till krigets lagar (Jus in bello). En grundläggande del i folkrättens Jus ad bellum är förbudet mot angreppskrig. Tyvärr tar sig stormakter som USA (Afghanistan, Irak mm) och Ryssland (Ukraina) rätten att bortse från det. Nu prioriterar många svenska säkerhetspolitiska debattörer medlemskap i en militärallians (NATO) dominerad av USA som upprepade gånger startat angreppskrig och försvårar därmed även en nationell samling kring försvars- och säkerhetspolitiken.

Sten-Erik Björling sa...
28 januari 2015 08:51  

Man kan fråga sig var upprördheten över folkrättsbrott befann sig hos denna debattör när Kiev-juntan beskjuter civila bostadsområden med artilleri, bombar dessa med tryck-brandbomber och regelrätta avrättningar av civila, främst kvinnor och barn av Azov-bataljonen. Filmbevis för dessa brott, tillika morden i Odessa har funnits ute sedan länge - dock har ingen reaktion visat sig från skribenten...

Att dra ut krigsfångar för denna typ av spektakel är ett krigsbrott - men inget jämfört med att medvetet och med genocid som medvetet vapen med artilleri och med flygbombningar bekämpa civila. Inser man inte skillnaden och endast noterar spektaklet så är man inte trovärdig - då hycklar man och går andras ärenden.

Sten-Erik Björling

reaction sa...
28 januari 2015 08:52  

Ett starkare svenskt försvar samt ett svenskt natomedlemskap är nog tyvärr en nödvändighet då "den eviga freden" verkar minst sagt osäker. Jag vill dessutom inte se en svensk undfallenhet och feghet som den vi uppvisade under ww2 någonsin igen. Vi kan vår historia och har alla möjligheter att inte upprepa det misstaget.

Vad gäller invasionen/Interventionen i usa har jag svårt att se de problem du ser -miljöpartist i grönt. Interventionen/invasionen av afghanistan, gav afghanerna en chan till demokrati.

Wiseman sa...
28 januari 2015 09:46  

Sten-Erik Björling,

En anledning till att jag valde att skriva inlägget kring filmklippet är att s.k. oberoende media från ett officiellt icke-krigförande land väljer att ta aktiv del i övergreppen.

En annan var att övergreppen är så tydligt dokumenterade, såväl innan som medan de pågår och även vem som begår övergreppen.

Hitta några motsvarande filmklipp som inte visar endast resultat (eller t.o.m. påstådda resultat) där vi bara kan spekulera om vem som begick övergreppen. Sådana finns det nämligen mycket gott om liksom uppgifter som är fabricerade. Vi har ju den stackars kvinnan som inte bara i somras tvingades se en annan kvinna slitas itu av ukrainska stridsvagnar innan utkrainska soldater korsfäste den dödade kvinnans son. Ett halvår senare är hon på bussen i Volnovakha och blir svårt skadad och som enda resenär hamnar hon på sjukhuset i Donetsk flera mil från platsen, varifrån sedan har fått komma hem ytterligare en dag senare. Mindre än en vecka senare är hennes svåra skador mirakulöst läkta och hon kan istället beskåda bussbeskjutningen inne i Donetsk.

Mina fördomar baserade på vad du framfört tidigare i kommentarsfältet, gör att jag tror att du är extra benägen att falla för liknande rapportering.

Det skulle förvåna mig mycket om det inte förekommer övergrepp även från den ukrainska sidan. Vi får hoppas att OSSE är duktigt på att dokumentera båda sidors övergrepp.

Wiseman sa...
28 januari 2015 09:53  

Miljöpartist i grönt,

Vad skulle problemet med NATO vara menar du? NATO, liksom EU, är en koncensusorganisation. Det är riktigt att USA baserat på sin storlek står för merparten av NATO:s stridskrafter, men varje land har möjligt att påverka beslut och därtill stoppa beslut.

Jag håller dock helt och hållet med dig om att brotten mot jus ad bellum är ett stort problem, men att ett NATO-medlemskap skulle göra medlemsländerna tvingade att delta i sådant är inte annat än nys.

Max Hanemann sa...
28 januari 2015 10:21  

För att folkrätten i den mening som framförs här skall ha annat än indirekt "vad som passar"-betydelse krävs att det finns trovärdiga sanktioner bakom. Dessa är i sin tur förbehållna segraren som kan sätta in (beroende på situationen) polisiära, militära och politiska medel för att lagföra misstänkta brott och brottslingar från förlorarsidan. Den sistnämnde får tiga stilla.

Exempel på detta är:
* de allierades rättegångar mot tyska militära chefer för mord på fångar, att jämföra med negligerandet av motsvarande brott av t ex amerikanska ubåtschefer
* de godtyckliga lagföringen av japanska BC-experiment och mord/avrättningar av krigsfångar
* ignorerandet av den nordkoreanska/kinesiska och nordvietnamesiska misshandeln av krigsfångar
* hjälplösheten hos finska myndigheter att lagföra sovjetiska "partisaner", som mördade civila (kvinnor, barn och t o m en biskop!) i norra Finland 1944

Ett litet lands möjlighet att hävda folkrätt mot en segrare/ockupant är mycket tvivelaktig. Det gäller, först och främst, att med alla medel hålla sig utanför ett krig (något som vår samlingsregering lyckades bra med under VK2, med amoraliska anpassningar efter krigskonjunkturen). För detta krävs både ett eget försvar värt namnet och politiska överenskommelser, där de sista kan vara öppna (NATO-medlemskap) eller hemliga (samarbetet under kalla kriget).

Bara genom 200 års fred aningslösa svenskar förlitar sig på folkrätt ...

Security Sanity sa...
28 januari 2015 11:26  

Som inläggsförfattare har taktiken att undanhålla mig från att besvara de kommentarer som skrivs i anslutning till de inlägg jag gjort främst gjorts av två skäl.

För det första bör inlägget få stå för sig själv.

För det andra är det många gånger svårt för mig att hinna bemöta och dryfta alla olika åsikter, även om jag inte är den mest notoriska debattören, i den utsträckning som krävs för att på ett respektfullt och någorlunda uttömmande sätt bemöta meningsmotståndare i kommentarsfältet där jargongen ofta är mycket hård.

Här gör jag ett undantag vad gäller Sten-Erik Björlings kommentar.

Sten-Erik undrar var upprördheten hos mig finns när vad han kallar "Kiev-juntan" även de begår krigsbrott och han efterlyser som jag uppfattar det en reaktion även mot dessa.

Krigsbrott är givetvis oacceptabla oavsett vilken part som än begår dem. Jag tror inte att jag någonsin ens varit i närheten av att vädra en annan åsikt.

Sten-Erik, du hävdar att vad som visas i klippet verkligen är krigsbrott men att dessa skulle vara försumbara i förhållanden till andra urskiljningslösa anfall.

Som jag uppfattar det jämför du här lidande i krig där det ena skulle vara "större" än det andra. Lidande är ojämförbart, eftersom lidande är lidande. Folkrätten när den fungerar som bäst graderar inte lidande utan straffar den som begår krigsbrott oavsett omfattning och ursprung, och det är ofta här debatten vrids från juridisk till politisk/ideologisk.

Att då hävda att vissa brott mot folkrätten skulle vara försumbara eftersom den ena sidan, såsom jag uppfattar din ställning, skulle begå värre brott tangerar vad som inom folkrätten kallas för vedergällning och är även det förbjudet.

Jag väljer alltså att svara på din kommentar eftersom jag uppfattar att du anser att jag hycklar genom att belysa dessa uppenbara krigsbrott vi kan se i det mycket obehagliga klippet.

Slutligen vill jag framföra att jag mer än gärna delges mer dokumentation, eftersom ju mer information som når fram i flödet ökar sannolikheten för lagföring av krigsförbrytare oavsett om dessa är ryssar, ukrainare, syrier, svenskar eller turkar.

Med detta sagt tackar jag för mig för denna gången och önskar alla läsare en sen god fortsättning.

Security Sanity

Sten-Erik Björling sa...
28 januari 2015 13:22  

Det är en skillnad mellan att paradera ett antal krigsfångar på gator och i media och att medvetet beskjuta civila bostadsområden med artilleri och med flygbombningar med avsikt att skapa massiva civila förluster.

Sten-Erik Björling

Peter Grafström sa...
28 januari 2015 15:08  

Wiseman och Security sanity illustrerar hur man formulerar försåtlig propaganda genom att inte beröra den långa serien av mördande av civilbefolkning från Kiev-sidan särskilt från de Usa-tränade fascist/nazist styrkorna utan ist hycklande skriva att det inte skulle förvåna om det också förekommit brott från den sidan. SS jämställer uppvisande av en dylik människohatare under förödmjukande former med tusentals avsiktligt förintade civilister.
Dessa nazis, ombud för Usa-imperialisterna kallar separatisterna för insekter och Yatsenyuk kallar ryssarna undermänniskor.
SS vill att andra skall plocka fram bevis på att de som kallar motståndarna så inte bara av otur har råkat bombardera rent civila mål i stor omfattning. Artillerister ser inte målet men någon hjälper dem utse det.
Den absurda situationen kan illustreras med att den judiske chefen för Dnipr bataljonen, Kolomoisky,finansierade och organiserade Odessamassakern där bla 19 judar torterades och massakrerades.
I en intervju med Foreign Policy säger ledaren för Azov bataljonen Andrey Biletsky: Tyvärr finns i Ukraina idag många Ryssar (mentalt sett inte av blodet), kikes(=judar), amerikaner, demokratiskt liberala europeer, araber, kineser etc men inte mycket Ukrainskt. Det är oklart hur mycket tid och kraft som kommer behövas för att utrota dessa farliga virus från vårt folk.

Jan Burman sa...
28 januari 2015 15:59  

Nu tycker jag att det här börjar likna käbblet mella två falanger av AIK resp DIF där man försöker övertyga varandra vilka som är bäst. Ordet är visserligen fritt, men snälla rara kan vi inte återgå till att diskutera frågeställningar kring vilka vi har möjlighet att påverka utfallet. Denna tråd som förut var mycket intressant för oss försvarsintresserade med betoning på flygsidan börjar spåra ut mer och mer. Jag föreslår att ett streck dras i debatten och att trådskaparen återgår till det han kan nämligen militärflyg fram för allt i Sverige. Där finns mycket att ventilera nu när utvecklingen går med raketfart.

Kristian sa...
28 januari 2015 16:17  

@Peter Grafström

Hur är det med mattekunskaperna? 12,4% är nämligen mer än 2%.

Om du undrar vad siffrorna står för så är det andelen högerextremister i Ryska Duman och i Ukrainska Rada.

Det är alltså mycket mer rättvisande att prata om en invasion av det icke-facistiska Ukraina av det klart facistiska Ryssland.

Men sådana som du har aldrig låtit fakta komma ivägen för indignerade utbrott.

Peter Grafström sa...
28 januari 2015 17:18  

@Kristian
Parlamentets sammansättning är något helt annat än den militärt operativa verkligheten.
Och vilka siffror har du på deras gärningar? Många kallar som du vet SD för högerextrema. Har vi kanske 13% här då?
Och 2% i deras parlament men Usa som organisatör och finansiär - på slagfältet är de av avgörande betydelse. 50% av verkan?
Dessa Usatränade nazister/fascister som förödmjukades med en del slag bla av en upprörd civilbefolkning, beter sig inte så. De tar nämligen i motsats till Givi inga krigsfångar, hans örfil var ist för den tortyr och ståndrätt som han själv var tänkt att utsättas för.
Svensk fd marinofficer Karl GE(kan inte avgöra säkert men någon här kanske vet något vem det är) som sedan 1993 arbetar i Ryssland bloggar med uppfordran - vad gör du för att förebygga WWIII?
http://therussophile.com/are-you-doing-what-you-can-trying-to-stop-ww3.html

Wiseman sa...
28 januari 2015 17:20  

Sten-Erik Björling och Peter Grafström,


De här två inläggen handlade om att media aktivt deltar i brott mot folkrätten samt behovet av att kodifiera sedvanerätten.

Ni är som mycket välkomna att diskutera folkrätten men presentera i så fall några bevis i enlighet med de kriterierna jag nämnde tidigare och som varit grunden för att just ta upp detta ämne. Nu får det vara slut på allmänt tyckande och konspirationsteorier.


Ska man diskutera folkrätt är det också grundläggande för trovärdigheten att man har någon form av studier i folkrätt mer än att ha tittat på Russia Today.

Sten-Erik Björling sa...
28 januari 2015 18:04  

OK, lite om folkrättsbrott...

Att instigera uppror och kupp i ett land strider mot folkrätten:

https://www.youtube.com/watch?v=y9hOl8TuBUM

Notera att detta klipp spelades in ett år innan maidan... Vilken är er reaktion på detta brott avsevärt större än att paradera ett antal krigsfångar...

Nuland medger i en dragning att USA har investerat 5 miljarder dollar för att genomföra en statskupp i Ukraina.

https://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY

Även detta är ett brott enligt folkrätten - men det är klart som korvspad att vissa är mer jämlika än andra...

https://www.youtube.com/watch?v=6RxSzSWbcxo

Att ledarskikten hotar med genocid i östra Ukraina är även det att räkna som folkrättsbrott:

https://www.youtube.com/watch?v=6RxSzSWbcxo

Artilleri mot civila är ett folkrättsbrott - ett otal exempel på videos och dokumenterade angrepp finns redovisade på många sites på nätet - inte bara RT.

https://www.youtube.com/watch?v=5Fza4kwHqkQ

https://www.youtube.com/watch?v=GuHAd3H7EMU

Kan skicka hur mycket material som helst med det kräver läsning vilket jag tror de flesta inom detta forum inte har tid med. Även material från sådana Rysslands-trogna källor som Council of Foreign Relations, Kissinger mfl.

Det som bör noteras är att på samma sätt som RT kan klassas som en propagandakanal så gäller detsamma för alla västmedia - betjänande andra intressen.

Ledsamt nog så kommer mörkläggningen av terrorism, attacker mot civilbefolkning mm från Kiev att öka - och de stora förluster som väntas inom ett par veckor från ett par mottis kommer även de att mörkläggas av västmedia. När väl förlusterna redovisas så kommer Ryssland att få skulden - anklagelserna om Rysk trupp kommer att hagla tätt utan bevis. Nya sanktioner kommer att utlösas av USA och med det så kommer Europas ekonomier att gå in i permanent depression under längre tid. Ryssland kommer att klara sig mycket bättre än Europa och även USA som kommer att få stora problem med den stora skuldsättning som delar av deras energisektor har dragit på sig. Notera att Rysslands kostnader för oljeutvinningen är i Rubel, inte USD.

Genom att vara så ytterst partisk som väst är mot Ryssland och dessutom inte erkänna sitt ansvar för kuppen och utvecklingen i Ukraina så bäddar man bara för blockeringar framöver vilka kommer att slå hårt mot framtida samarbeten och ekonomisk utveckling. Ryssland klarar sig utan Europa och USA, främst Europa klarar sig INTE utan Ryssland.

Folkrätt är inget relativt beroende på vem som angriper och vem som angrips...

Sten-Erik Björling

Wiseman sa...
28 januari 2015 18:51  

Sten-Erik Björling,

Till att börja med kan man konstatera att dina två filmer inte uppfyllde något av de kriterier som omnämndes ovan. Artilleri slår ner någonstans, men vad är på marken? Varför skjuts? Vem skjuter? Film två innehåller civila döda vilket självfallet är fruktansvärt men var ser man vem som orsakat detta? Båda filmerna är helt upplagda för just de subjektiva bedömningar man är ute med det narrativ som de omgärdas av.

Det är ju annars mycket lätt att man faller för propaganda likt den som dekonstrueras här. https://www.youtube.com/watch?v=0EJAcKZckZQ
Säkerligen finns även exempel på liknande ukrainska filmer, men jag har hittills bara sett ukrainska sidor som dekonstruerat ryska nyhetssändningar. Kanske känner du till några?


Jag rekommenderade dig i förra kommentaren att vederlägga dina synpunkter med hänvisning till folkrätt så att det inte blir just bara tyckande. Tyvärr verkar du inte ha uppmärksammat detta varken i mitt första eller andra svar till dig.


Sedan måste jag också fråga dig om du på allvar att de 5 miljarder dollar som USA investerat i Ukraina sedan 1991 skulle vara ett folkrättsbrott? Jag är i så fall mycket intresserad av att ta del av var i folkrätten detta tas upp. Stämmer detta så är det dags att vi avvecklar SIDA och gör avbön omedelbart eftersom en omfattande del av vår biståndsbudget går ut just på att investera i länder med ingen eller vacklande demokrati i syfte att stötta just demokratin. Det är något som inte alls är uppskattat i Ryssland som i själva verket ser det som krigföring (se ryske generalstabschefens artikel i VPK om framtida krigföring) eftersom det hotar just det ryska styrelseskicket.


Jag avslutar med helt instämma i dina slutord: "Folkrätt är inget relativt beroende på vem som angriper och vem som angrips..."

Lika lite som den ska göra skillnad på sidor kan den aldrig baseras på tyckande utan är baserad på just lagstiftning.

Peter Grafström sa...
28 januari 2015 19:32  

Wiseman
tusentals civila dödsoffer på den egna sidan tänker du dig alltså kunde vara falsk flagg? eller kanske missöden från separatisterna?
Allvarligt talat Wiseman menar du det?
Och tydliga uttalanden om att ryssar är undermänniskor från dem som har inflytande över artilleriet som har position att orsaka detta och som få experter betvivlar ligger bakom, allt detta vill du relativisera till att det inte går att bedöma utan en officiell OSCCE utredning eller vad?
Skall OSCCE ge sig ut i regnet av granater? Skall de flyga runt och filma? Hur tänker du dig att det skall ske rent praktiskt?
Om du inte har någon realistisk lösning så återstår alltså bara att vänta på att parterna blottar sig sannolikt beträffande de minst känsliga tingen.
Och annars får vi vänta tills allt är över även om ett tidigare logiskt grundat ställningstagande och opinionsbildande kan rädda många liv.

Sila mygg och svälja kameler

Samtidigt upprepas ständigt påståenden om rysk invasion här utan att förlöjligas som konspirationsteori med precis samma brist på säkra bevis.
De som ärligt men kanske dumdristigt visade videon skall jämföras med dem som mördar utan misskund helt i linje med sin uttalade rasistiska agenda.

Wiseman sa...
28 januari 2015 20:45  

Man kan konstatera att ibland så besvarar kommentarerna sig själva.

Thomas B sa...
29 januari 2015 02:23  

Peter Grafström - Det här är 2015, inte 1915 eller 1815. Vi har mobila telefoner med kameror, vi har Internet, Stormakterna har spionsatteliter som kan se enskilda människor osv. Det är ställt utom allt rimligt tvivel att Ryssland, dvs muskoviterna, har invaderat Ukraina. Putin är en notorisk lögnare och att du tror på de muskovitska amsagorna är bara att beklaga. Moskva - Putin och hans entourage hade kunnat växa i styrka på samma sätt som Kina har gjort - dvs skapat en stark, internationellt konkurrenskraftig industri, som, utöver råvaruexporten, ytterligare hade finansierat den ryska försvarsmakten samt det civila samhället. Det har man inte gjort och det troligen på grund av ren och skär ointelligens. Kina är idag militärt och ekonomiskt mycket starkare än Moskva. Medan Moskva blir svagare så blir Kina starkare. Moskvas propaganda är ett misslyckande eftersom den är så uppenbar, så grov, så uppenbart lögnaktig. När allt fler människor, vilket är fallet idag, uppmärksammar detta så är de immuna mot denna propaganda för överskådlig tid. Denna propaganda tros bara av de redan frälsta av vilka du verka vara en.

Sten-Erik Björling sa...
29 januari 2015 08:58  

Tomas B,

Håller med om kapaciteterna hos satelliterna. Därför är det än mer förvånande att inga bevis från sådana om en Rysk invasion har presenterats... Uran bara anklagelser utan bevis...

Referenser tack...

Sten-Erik Björling

FitFarsan sa...
29 januari 2015 09:28  

Vart kommer alla stolar ifrån? I stället för att hänga här och dra ned nivå, listar jag här lita andra lämpliga ämnen att fördjupa sig:

Månlandningen!? Sann, falsk eller var Carl Bildet med?

Estonia...

Chem-trails? Är det kanske Car Bildt där med?

Fluor i tandkräm?

Låg kolhydrat kost!?

Hönan eller ägget, vem var egentligen först?

Vi syns väll på Flashback?

Thomas B sa...
29 januari 2015 09:28  

Här har vi ett problem... Jag inser att oavsett vilka satellitbilder som visas så kommer du samt övriga putinistter att hävda att de är falska, manipulerade, att de i själva verket visar Ukrainska fordon etc. Till slut så kommer du nog säkert att hävda att de är "naturliga stenformationer". Vill man inte se så kommer man inte att se eller för den skull inse. Här är länkar till Nato där de presenterar just satellitfoton men som sagt, i dina ögon så är det inte en säker källa... http://aco.nato.int/new-satellite-imagery-exposes-russian-combat-troops-inside-ukraine.aspx

Sten-Erik Björling sa...
29 januari 2015 12:58  

Tomas B,

"http://aco.nato.int/new-satellite-imagery-exposes-russian-combat-troops-inside-ukraine.aspx#prettyPhoto"

:-)

De flesta foton på den siten redovisar Rysk trupp på Ryskt territorium, inte i Ukraina. De två foton som sägs beskriva bandhaubitsar på Ukrainskt territorium kan likväl vara separatistisk materiel - dels redovisas det i texten att de har fått den typen av hjälp från Ryssland och dels så har ett stort antal stridsfordon tillfångatagits och t o m restaurerats av separatisterna.

Ett par intressanta faktorer:

- Antalet flyktingar i Ryssland från Ukraina är ca 1 miljon. Tror du inte att man kan rekrytera stora mängder personer från den gruppen för att strida i Ukraina?

- Nästan alla män i Ukraina inklusive från separatistområdena har fått samma värnpliktsutbildning.

- En invasion av Rysk trupp består knappast av enskilda mindre kolonner av pansarfordon (speciellt bandhaubitsar i enskilt majestät) utan även av flygbekämpning och massiva långräckviddiga artilleriattacker parat med massiva framryckningar av hundratals pansarfordon i bredd och djup. Om Ryssland hade invaderat Ukraina så hade den Ukrainska sidan inte kunna beskjuta civila bostadsområden med artilleri - all trupp skulle ha flytt av dem som överlevt. Om Ryssland hade invaderat så hade dess trupp efter ca 24 timmar stått vid Djepr.

- När det gäller bildkvaliteten - en amerikansk reporter (belönad) rapporterade i anslutning till det nedskjutna passagerarplanet att det fanns satellitfoton från SAM-installationer i området för nedskjutningen som redovisade att manskapet var berusade och uppträdde irrationellt baserat på bildsekvenser samt förekomsten av ett stort antal flaskor inom baseringen. Tror du inte att USA kan prestera bättre bevis än dessa bilder som självaste Nato nu presenterar?

Det skrämmande i sammanhanget är att detta förs fram som bevis inför intet ont anande politiker för att motivera ökad risk för storkrig i Europa. Och att de olika ländernas säkerhetstjänster antingen går på det eller ljuger för sig själva.

Du hade rätt - materialet kan helt klart ifrågasättas - inte minst med logik och grundläggande kunskaper om militär taktik.

Sten-Erik Björling

Adrian sa...
29 januari 2015 23:30  

Problemet med Folkrätten av idag är att fler och fler idiotier blivit inbakade i den just för att den varit så stark.

Detta leder ju till ett urvattnande samt större riska att den som helhet inte respekteras om reglerna blir för omfattande !

Ett exempel är hur Storbritannien inte förklarade krig mot Argentina 1982 då det folkrättsligt skapat en del problem för dom !

Utöver detta statuerade ju USA flera dåliga exempel i "kriget" mot terrorismen där man inte ville respektera genevekonventionerna men just argument att fienden inte var konventionella soldater.

umpa rumpa sa...
31 januari 2015 11:59  

http://www.amazon.com/Other-Losses-Investigation-Prisoners-Americans/dp/0889226652

Peter Grafström sa...
1 februari 2015 01:36  

Thomas B
Enligt en Kiev-Ukrainsk general och enligt rådgivaren till usb chefen har ingen rysk invasion skett. Detta sade generalen 27 jan
"During a briefing with General Muzenko he announced that “To date, we have only the involvement of some members of the Armed Forces of the Russian Federation and Russian citizens that are part of illegal armed groups involved in the fighting. We are not fighting with the regular Russian Army. We have enough forces and means in order to inflict a final defeat even with illegal armed formation present. “- he said.

If that wasn’t embarrassing enough for the Poroshenko regime which has consistently stated Russia had invaded and that Ukraine is fighting the Russian Army, it was Petro Poroshenko’s own TV station Channel 5 news that broke the story!

Earlier in the day Ukrainian Military spokesman Lusenko said he was worried if a provocation happened Russia would justify bringing in the Russian army.

This was perfectly in line with General Muzenko’s statements which fully destroy western propaganda and agree the Russian invasion of Ukraine was a hoax.
...
What about the 37 Russian Invasions Last Year?

November 6th In an interview with Gromadske.TV, Markian Lubkivsky, the adviser to the head of the SBU (the Ukrainian version of the CIA) stated there are NO RUSSIAN TROOPS ON UKRANIAN SOIL! This unexpected announcement came as he fumbled with reporters’ questions on the subject. According to his statement, he said the SBU counted about 5000 Russian nationals, but not Russian soldiers in Donetsk and Lugansk Peoples Republics.

He further clarified that there were no organized Russian units in Donbass. The SBU thinks there are representatives of the Russian FSB (Russian CIA) and mentors who provide training and organization that grew the Novorussia army quickly in its fight with Ukraine.
He went on further to state that the SBU estimates the armies of Donetsk and Lugansk Peoples Republics are about 20-25 thousand strong.
http://www.washingtonsblog.com/2015/01/kiev-announces-russian-invasion-ukraine-hoax.html

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade