Den haverikommissionsrapport som släpptes idag om kollisionstillbudet mellan två JAS 39 i mars 2014 är mycket skrämmande läsning av flera skäl. En aspekt är naturligtvis den rent mänskliga där det faktiskt handlar om två nära kollegor till mig. Turen var dock fortfarande med det svenska flygvapnet, som nu har 19 år sedan det förra dödshaveriet med stridsflyg (peppar-peppar). Det är en historik som inte många andra flygvapen kan uppvisa och samtidigt ett resultat av ett mycket medvetet och långsiktigt flygsäkerhetsarbete.
Flygsäkerhetsaspekten är det som först slår en när man läser rapporten, även om det inte är några nyheter för mig som redovisas. Ändå slås jag av uppräkningen och sammanställningen av alla faktorer som inverkat genom åren och som slutligen lett fram till denna händelse i mars 2014. Haverikommissionen bedömer i sin rapport följande huvudorsaker:
"Händelsen orsakades av att eleven inte erhållit en sådan flygutbildning att denne uppnått de förväntade kunskaps- och förmågekraven som var nödvändiga för att genomföra övningen på avsett sätt med bibehållen säkerhet.
Bakomliggande orsak till händelsen var att de inblandade flygförbanden inte hade tillförts tillräckliga resurser av Försvarsmaktens högkvarter för att kunna genomföra stridsflyg-utbildningen inom givna tidsramar och med tillräcklig kontinuitet."
En månad innan tillbudet skrev jag en inläggsserie om fyra inlägg, där jag diskuterade just det kontinuerliga underskridandet av målsättningarna i övningsverksamheten med en kompetensskuld som följd. År efter år har målsättningarna för flygtidsproduktionen för Försvarsmaktens flygande system underskridits och den kompetensskuld som då ackumuleras blir till slut enorm. Detta får naturligtvis till slut effekter på såväl flygsäkerhet som operativ effekt (förmågan till väpnad strid).
Kortsiktigt är det inget problem att ett år drabbas av låg flygtidsproduktion. Äldre, mer rutinerade piloter har en god grund att stå på i sina färdigheter och kan snabbt hämta igen sin tidigare status. För yngre piloter under utbildning blir det naturligtvis problem eftersom utbildningen påverkas och blir försenad.
Kvarstår underskridandet i flera år blir problemen desto större, då även de mer rutinerade piloterna tappar i status och kompetensförlusterna ackumuleras. Vid en granskning av Försvarsmaktens årsredovisningar sedan början av 2000-talet blir det alltför uppenbart att så nu är fallet. Det här trycker också Haverikommissionen på i sin rapport, på sidan 22. Underutbildade piloter går sedan vidare och blir instruktörer för verksamhet man har ringa erfarenhet av.
Varför blir det då så här? Haverikommissionen redogör i sin rapport för en skrämmande situation ute på flygförbanden avseende just tillgången på flygplan, vilket jag faktiskt väljer att inte själv kommentera ytterligare. Därtill kan man konstatera att flygtid, liksom all annan övningsverksamhet, är det som används som budgetregulator när pengarna tryter i försvarsbudgeten. Ett exempel är det ekonomiskt mycket svåra året 2008, där Haverikommissionen tar upp händelsen med gruppchefsutbildningen för JAS 39 (grupp är formation med ≥3 flygplan. Det normala är 4, men antalet kan även vara betydligt fler). Tillgången på JAS 39 flygtid var 2008 så låg att gruppchefsutbildningen fick genomföras med 2 st SK 60 (!) istället för 4 JAS 39 (plus målflygplan).
Utöver den rena flygsäkerhetsaspekten finns naturligtvis en operativ aspekt. NATO har ett lägstakrav för piloter på stridsflyg om 180 h/år, med ett högre ”bör”-värde. För piloter som endast ska genomföra en uppdragsroll (t.ex. jakt), är kravet lägre. Ser man till antalet flygplan i Flygvapnet och den mängd flygtid som produceras är det inga imponerande siffror, där resultat för 2014 blev ca 10 600 h producerade på ca 100 flygplan enligt årsredovisningen. För ett tag sedan gästade jag en begivenhet här i Sverige med viss internationell publik där denna siffra redovisades. Efteråt blev jag tillfrågad av en pilot från ett NATO-land om siffrorna som redovisats verkligen kunde stämma. Bara 10 000 h på 100 flygplan? För en officer från ett NATO-land framstår detta som oerhört märkligt att bara ca 100 h per flygplan produceras i Sverige, eftersom det direkt påverkar hur många flygtimmar som kan genereras per pilot, vilket därmed placerar Sverige mycket långt från NATO-kravet. Mängden flygtid har en direkt koppling till såväl flygsäkerhet som operativ effekt, därav NATO-kravet som även tar hänsyn till vissa variationer i innehåll för att kompensera för t.ex. transitflygning. En indikator på sovjetisk/rysk militär förmåga har t.ex. alltid varit den mängd övningstid som stridspiloterna erhåller.
Är det då dyrt med flygtid på JAS 39? Nej. Det är faktiskt det billigaste stridsflygsystemet i världen. Ändå är Sverige som synes av siffrorna mycket dåligt på att producera flygtid. Som jämförelse kan nämnas att snittet för det tjeckiska flygvapnet sedan tio år tillbaka nu överstiger 160 h/flygplan. Orsaken till problemen i Sverige står att finna i allt från ekonomi, och logistiska brister, till arbetsmetodik och personalbrister, vilket bl.a. konstateras av allt från Riksrevisionen till regeringarna i deras budgetpropositioner. Det finns gott om lösningar på de bakomliggande problemen, men de har alla en sak gemensamt och det är att de kostar pengar. Tyvärr verkar vi i Sverige vara mästare på att investera mycket stora summor pengar i materiel oavsett om det är stridsflygplan, ubåtar eller stridsfordon, samtidigt som vi snålar in på den personal och de grundläggande förutsättningarna för att kunna använda materielen.
Den föreliggande situationen är mycket bekymrande givet omvärldsutvecklingen. Man får hoppas på en kraftig bättring i och med det kommande försvarsbeslutet, men jag är orolig eftersom det återigen handlar om en kraftig underfinansiering där verksamheten till syvende och sist kommer att bli lidande. Jag är också bekymrad över att den lösning som föreslås i försvarsöverenskommelsen inte blir fullt ut genomförbar. Tillförs inte mer resurser (flygtid), är risken att man för att sänka riskerna t.ex. måste gå ner från att varje pilot eller division ska kunna "JAS", till att liksom i tidigare stridsflygsystem vara specialiserad på en huvudroll. Då faller såväl flexibiliteten i JAS-konceptet liksom själva grunden för numerären flygplan i Flygvapnet, vilken annars hade behövt vara högre som fallet var då flygplanen hette Jaktviggen, Attackviggen och Spaningsviggen.
På 60- och 70-talen omkom en stor mängd personal i flygtjänst i försöken att upprätthålla en mot Sovjetunionen trovärdig tröskeleffekt, där verkan ofta fick gå före andra aspekter. Allt eftersom ledde blod och förlorade människoliv till utvecklandet av en fantastisk flygsäkerhetskultur, när man insåg att verkan och flygsäkerhet inte var två motsatsförhållanden. Snarare var det så att man insåg att förlust av människoliv och den kompetens de bar på, samt vital materiel redan i fredstid, var inget man hade råd med om man senare skulle kunna nå effekt i händelse av krig. Det är lärdomar som kostat nästan 1000 svenska piloter och besättningsmän livet. Dessa höga fredstida förluster kan inte tillåtas ha varit förgäves och misstagen upprepas idag.
Tillförs inte mer resurser eller kraven på effekt sänks, är det hög risk att det åter blir dags att fylla på med nya namn i minneshallen i Tre Vapen. Frågan är om det är möjligt att sänka kraven på effekt just med tanke på omvärldssituationen?
 |
| Flygvapenchefen genomför kransnedläggning i Flygvapnets minneshall. Foto: Försvarsmakten |
55 kommentarer:
Liknelsen om att äldre lättare kan "återtrimmas" till skillnad ifrån yngre är slående likt hur man diskuterade vid ombeväpning ifrån JAS39 A/B till JAS39 C/D. Underhållsföreskrifter för JAS39 C/D är skrivna på (dålig) engelska. Teknisk chef ansåg inte att det var ett problem då svenska flygtekniker var välutbildade och rutinerade så att åtgärder inte ansågs nödvändiga.
Nu har det ju gått ett antal år sedan ombeväpning och en allt större andel flygtekniker är yngre och blir rutinerade i att använda dåliga föreskrifter. Är det någon som anser att förmågan till flygsäkert flygunderhåll har ökat?
J.K Nilsson
Nya flygsystem, nya flygsystem och i förtid skrota ut gamla och väl fungerande flygsystem har varit den svenska modellen.
Flygplanet JA 37 skrotades i förtid, för att göra plats för JAS 39, och redan några år efter att de sista leveranser från SAAB ägt rum!? Jämför med det amerikanska F 16, årsbarn med JA 37, vilket fortfarande modifieras och nytillverkas och i Danmark och Norge fortsätter att flyga i minst 15 år efter att JA 37 skrotades.
Denna ofantliga kapitalförstöring, beordrat av Våra folkvalda, tas med en "klackspark" eftersom i krigsmaktens uppgift ingår tydligen att försörja svensk vapenindustri med mindre och mindre budgetanslag.
Givetvis så går, från politikerna, påförda materialinvesteringar ut över den operativa delen av krigsmaktens budget varvid flygtidstilldelning successivt minskas. Inte undra på att detta drabbar besättningars förmåga att lösa ålagda uppgifter. Dessutom så har i alla tider övriga vapenslag inom krigsmakten alltid fått "klä skott" för det storvulna att alltid ha "nya grejer" i Flygvapnet, även om det tycks sluta med att Vi endast har råd att i framtiden köpa endast ett flygplan!
Die Dumme Schwede,
Du bortser från en fundamental faktor avseende ditt resonemang och det är de inbyggda begränsningar i tidigare svenska stridsflygsystem som funnits där av politiska skäl.
F-16 har kunnat modifieras gång efter annan eftersom det från början är ett amerikanskt flygplan och därmed "standarden".
Viggen hade inte klarat sig länge i dagens operationsmiljö, framförallt med tanke på dess mycket korta räckvidd och begränsning avseende vapenlastens utformning, lufttankning med mera. T.ex. hade Libyeninsatsen varit helt otänkbar med Viggen. Du kan gärna efterhöra med förare som deltog med Viggen under Frisian Flag för drygt 10 år sedan hur "framgångsrikt" detta var. Där deltar Gripen idag med mycket stor framgång.
JAS 39A var återigen ett utomordentligt flygplan för att försvara Sverige, men ej heller detta hade kunnat klara av de uppgifter som nu ställs på internationell interoperabilitet. Den "åtgärdslista" som formulerades efter våra inledande internationella samövningar löd på några 100 punkter. Idag är hälften av alla JAS 39C modifierade JAS 39A.
Så ja, hade inte våra folkvalda insisterat på vissa begränsningar och utformningar i flygplanen så hade de väl kunnat leva vidare idag – men de hade varit föga operativt relevanta.
Bäste Wiesman,
Jag antar att det svenska flygvapnets huvuduppgift är att försvara Sveriges territorium och inte flyga "kors och tvärs" över detta jordklot. Så Du menar att det är viktigare att inneha "internationell interoperabilitet" än att ha ett dugligt svenskt flygsystem med välutbildad personal och tillräckligt antal flygplan för att försvara Sverige i mer än i ett par dygn.
Ursäkta, då förstår jag inte Ditt klagomål i bloggen eftersom man inte både kan ha och äta kakan samtidigt.
Det här var det värsta jag läst och jag trodde jag var påläst om situationen inom flygvapnet. Jag har jobbat i drygt trettio år som polis och utrett det mesta från mord till arbetsmiljöbrott. Det kan jag säga direkt, med den här dokumentationen från Haverikommisionen där man redovisat flagranta brister i utbildning och adekvata flygtidsuttag för att upprätthålla en säker verksamhet och ledningen känt till detta utan åtgärd skulle jag låta huvudskyddsombudet göra en polisanmälan rörande brott mot arbetsmiljölagen. Herregud, en elev som flyger 2 timmar i ett avancerat stridsflygplan och dessutom ett flertal tillfällen ger uttryck för att han tycker att det går för fort kan man bara inte nonchalera. Man skulle ju inte ens kunna lära sig köra bil inom rimlig tid med det uttaget. I mina ögon är det här ett klockrent fall där det centrala ligger i att ledningen känt till bristerna men ändå inte vidtagit några åtgärder. Olyckstillbudet är bevis nog för den saken. Hade jag varit er hade jag agerat på något vis, ex ställt flygplanen eller någonting. Det är så man inte tror att det är sant!
Die Dumme Schwede, nu tror jag att du får konkretisera kritiken lite för jag förstår den inte.
J.K Nilsson
Jag skulle vilja göra en jämförelse mellan Sverige och Finland. Det frågas ofta hur Finland kan få så "mycket" försvar, jämför mot Sverige, för sin avsevärt mindre försvarsbudget.
Vad har JAS projekt kostat från start fram till idag?
Vad har Finlands köp och drift av F-18 Hornet kostat till idag?
Idag är ju Sveriges och Finland flygvapen i princip lika stora då de ska ha 60 st Hornet och vi 60 st Gripen...
Kanske kan Wiseman bistå med lite fakta för jämförelsen?
Bara nyfiken.
Die Dumme Schwede och Wiseman.
Ni får väl båda vara glada att ni inte verkar i luftvärnet, som ju tvingats arbeta enligt principen: skrota det nyaste och behåll det äldsta.
Die Dumme Schwede,
Jag förstår inte heller din kritik. Skulle vi fortsatt ha flugit Viggen hade det t.ex. inte varit mycket bevänt med vårt nordiska försvarsamarbete, än mindre så om det varit JAS 39A. Skulle det vara att fara kors och tvärs? Man ska heller inte glömma bort den del av internationella insatser som utgörs av erfarenhetsinsamling, där Libyeninsatsen lyfte Flygvapnet något enormt.
tiny-admiral,
När Riksdagen år 1982 fattade beslut om att anskaffa JAS 39 var det tänkt att minst 300 flygplan skulle anskaffas med tanke på att både AJ, SF och SH 37 och senare JA 37 skulle ersättas med ett enhetsflygplan. Kostnadsberäkningarna var då tydliga med att det skulle i längden bli billigare att anskaffa JAS 39 än att köpa F-16 eller F-18 som då var konkurrenterna. Dessa skulle också ha varit svårare att anpassa till det svenska krigsbassystemet. Därutöver skulle beroendet av utländsk teknik bli än högre, även om JAS 39 innehöll en stor del utländska komponenter. Skillnaden gällde (gäller än idag för andra länder) exempelvis insynen i hur vissa delsystem egentligen fungerar.
Att jämföra Finlands köp av F-18 EFTER murens fall och Sovjetunionens kollaps med ett svenskt beslut som fattades 12 år tidigare i en helt annan säkerhetspolitisk situation håller inte.
Visst kan du köpa 60 andra flygplan idag. Tro dock inte att det på något sätt kommer att bli billigare. Du kan ju jämföra med vad Norge ska betala för sina F-35.
Resenären,
Som tonåring fick jag rådet av en luftvärnsofficer i Visby att söka mig till luftvärnet. Det var framtiden ansåg han och där teknikutvecklingen ägde rum.
Jojo…
Wise,
Jo jag förstår alla förklaringar och goda skäl som ligger bakom.
MEN, hur många SEK har de facto nationen Sverige spenderat vs. Finland för att idag kunna ställa upp varsina flygvapen med vardera 60 st stridsflygplan???
Tycker faktiskt det skulle vara mycket intressant att jämföra trots att det "aldrig var meningen" att vi nu bara skulle stå här med 60 plan idag :-(
Tiny-admiral, något mer du vill blanda i fruktsalladen?
J.K Nilsson
Och för övrigt är det om drygt tio år vi ska ha 60 stycken nya flygplan som jämförs med Finlands knappt 60 stycken flygplan som ska börja omsättas när vi ska nå 60 stycken flygplan.
J.K Nilsson
Hmmm...
"År efter år har målsättningarna för flygtidsproduktionen för Försvarsmaktens flygande system underskridits och den kompetensskuld som då ackumuleras blir till slut enorm. Detta får naturligtvis till slut effekter på såväl flygsäkerhet som operativ effekt (förmågan till väpnad strid)."
Här har ju ÖB och ledande företrädare för flygvapnet en annan mening.
Allt har ju gått helt enligt plan, under många år, och allt är frid och fröjd. Den operativa effekten har ökat o.s.v.
(Jag är inte säker på att FML menar "förmåga till väpnad strid" när de säger operativ effekt!)
Ibland smärtar det, extra mycket, när det visar sig att man har haft rätt hela tiden:-(
F.d. Teaterdirektören.
P.S. Det kanske blir lite mer klartext när herr Grundevik blir ÖB?
Ja det är nog riktigt. Om man blandar ihop operativ effekt med förmåga till väpnad strid, så blir jag lite brydd.
Operativ effekt är något man inte kan ta på. Det är något som uppstår.
F ö tycker jag att "väpnad strid" är ett tramsigt begrepp. Det räcker med att fundera över vad motsatsen är.
Ja det är nog riktigt. Om man blandar ihop operativ effekt med förmåga till väpnad strid, så blir jag lite brydd.
Operativ effekt är något man inte kan ta på. Det är något som uppstår.
F ö tycker jag att "väpnad strid" är ett tramsigt begrepp. Det räcker med att fundera över vad motsatsen är.
Ja, äpplen och päron är olika frukter. De smakar olika och kan kosta olika. Men båda är söta och passar alldeles utmärkt i en fruktsallad!
Konkretisera, javisst!
Det är varken fråga om enbart JA37 eller enbart JAS39. Det är fråga om både och under en övergångstid för att ha volym i luftförsvaret.
Det nya Gripen NG är nog ett bra projekt och jag var själv, för några år sedan, på SAAB och såg den första ombyggda versionen inklusive framtagna vapenalternativ. Man hade då testat att flyga en löpa på låg höjd med enbart den nya grundmotorn och i nära ljudfart, mycket imponerande. Schweiz var då fortfarande med i bilden. Men Vi är inte där än och Vi vet inte, vis av erfarenheten, om Vi når ända fram?
Tillhör själv en gammal flygande generation då Sverige var ett av världens tre rikaste länder och Vi var bortskämda med att alltid ha åtta plan på linjen och hur mycket flygtid som helst. Så är nu inte fallet längre. Ekonomiska medel, pengar, pengar och mera pengar, saknas och har så gjort under ett antal decennier. Då får man "rätta munnen efter matsäcken" och använda fungerande utrustning ett tag till. Från 1960 - talet och framåt så har flygvapnet halverats mellan varje nytt flygplansprojekt. Från 800 enheter till drygt 400 enheter (inkl. J35J), ner till ca. 200 enheter och nu 60 (70?) enheter.
Varför valde man då inte att behålla JA37DI, jämförbar med JAS39A, under en längre livscykel, för att upprätthålla volymen flygande enheter, ha en "incident" värd namnet och vara ett komplement till JAS39? Bättre att ha något att försvara Sverige med än en flygande "ensemble" för dyrbara internationella uppdrag vilket medför att man inte har råd att använda "luftfartygen" på hemmaplan. Investeringskostnaden var redan tagen för JA37DI och de operativa kostnaderna är av mindre art p.g.a att personal, anläggningar och teknisk service redan fanns.
Duger JA37 att, som enda verifierade jaktflygplan, låsa på SR71 i Östersjön (har sett filmen), trots kraftig störning, så tror jag personligen att JA37DI hade fortsatt att fungera bra i det svenska luftförsvaret mellan 10 till 15 år längre än som var fallet. I stället så står Sverige utan "incident beredskap", på grund av för få flygande enheter, och att "den lede fi" tillåts använda svenskt territorium som rundningsmärke.
Jag gillar också "tekniska prylar" men som företagsledare vet jag att ekonomin är styrande för annars så kan hela organisationen sättas ur spel. Det gäller att använda befintlig utrustning optimalt.
Se på Finland. För drygt halva kostnaden för försvaret, jämfört med Sverige, så får man ca. 60 F-18 Hornet, ca. 60 Hawk (mycket modernare än SK 60), tre moderna brigader med Leopard 2 och stridsfordon 90, 1.000 artilleripjäser och en värnpliktsarmé om ca. 350.000 man.
För att sammanfatta så hänger försvarets tilldelning av ekonomiska medel inte med i alla önskemål om nya tekniska projekt vilket alltid tycks bli en överraskning. Strävan efter att alltid ha den mest avancerade utrustningen har medfört att mycket av försvarets förpliktelser fallerar.
Politisk klåfingerhet gör att helheten inte verkar tas på allvar utan det suboptimeras och diverse "vuxendagis" uppstår inom försvaret.
JA37DI är skrotat sedan 10 år tillbaka och detta är enbart en hypotetisk diskussion i verbformen dåtid.
Hoppas detta konkretiserade "det hele" enligt önskemål.
Om kriget mot Libyen "lyfte Flygvapnet något enormt" så kan det väl knappast finnas några problem i Flygvapnet längre, eller?
Wiseman: är du seriös map libyeninsatsen? Innebär verkligen spaningsinsats mot helt hjälplösa sandloppor att flygvapnets erfarenhet av krigföring "lyfts enormt"? Isåfall är ju läget inom FM ännu mer patetiskt än vad jag trodde.
Miljöpartist i Grönt,
Varför frågar du inte hur långt ett snöre är?
Die dumme Schwede,
När skulle vi då ha haft JA 37? Flygplanet hade varit helt irrelevant idag. Visst hade det kunnat genomgå ytterligare en modifikation så man hade kunnat få på ytterligare några robotar istället för endast två radarjaktrobotar, men det hade inte avhjälpt vare sig räckvidd, prestanda eller signatur.
Utmärkt att JA 37 kunde låsa på en SR-71 i mitten av 80-talet. Det säger dock ingenting om någon förmåga idag.
Hade den sparats som utfyllnad hade det kostat ytterligare pengar till föga effekt, då timkostnaden var nästan den dubbla jämfört med JAS 39 och därutöver tillkommer kostnaderna för att hålla igång logistik, typcert och andra overhead-kostnader.
Är det så att det är fler flygplan du önskar, bör du snarast ställa frågan varför inte alla JAS 39A modifierats till C.
Baron von Keff,
Det som utgör den samlade förmågan hos flygstridskrafter är betydligt mer än bara vilket uppdrag som flygs för stunden, även om dessa spaningsuppdrag faktiskt i högsta grad bidrog till att höja förmågan. Det är en hel del processer som bidrar till ett flygplan i slutänden ska lösa ett uppdrag. Man ska heller inte underskatta den katalysator för förmåga som utgörs av skarpa lägen. Det är då sådant som tidigare skjutits framåt i tiden plötsligt löser sig.
Det är inte anskaffandet av Gripensystemet som är problemet, dock är det ett faktum att vi bytt flygsystem lite för ofta.
Jag skulle snarare, utan att ha exakta kunskaper, säga att problemet var införandet av ett nära enhetsflygplan när viggen köptes. Troligen hade Draken kunnat modifieras tillräckligt för att flyga vidare i jaktrollen tills dess att Gripen kom samt att man borde skaffat ett rent attackflygplan istället, troligen licenstillverkning utifrån för att låta SAAB ha ett finger med i spelet.
Huruvida detta skulle avhjälpt allt? Troligen inte, men kanske en del.
Herr von Keff.
Som herr Wiseman påpekar kan det vara en hel del andra faktorer som man måste beakta för att få upp planen i luften.
Lite vanliga procedurfrågor inom Europa angående transport av militärregistrerade fordon.
Hur och vem som tankar planen.
Kunskap om den Italienska uppfattningen om tid och rum.
Problem som uppstår då man samverkar med NATO som ickemedlem.
O.S.V.
Jag kan väl tycka att ahaupplevelserna var onödigt många och problemen borde varit kända sedan länge;-)
Fredsskadade?
F.d. Teaterdirektören.
P.S. Herr miljöpartist i grönt. Ett snöre är så långt som du är villig att betala för. Inte helt olikt mycket annat!
Dock säger mina Amerikanska kollegor att längden då snöret börjar producera "spontanknutar" är 46 cm. Därför är ett längden för ett rent snöre max 45,9 cm.
Paul Göransson,
En snabb jämförelse av standardlängd för övningspass:
Draken: 25 min
Viggen: 40 min
JAS 39C: 80 min
Med JAS 39 erhölls för första gången en räckvidd och uthållighet som motsvarar behoven för ett land med Sveriges yta.
Hur skulle Draken ha modifierats? Skulle man ha bytt ut och designat om allt från motor, till radar och beväpning? Skulle den mycket höga kostnaden för att i så fall förlänga flygplanen, vilka togs ur drift 10 år för sent, ytterligare tio år?
Det är inte flygplanen som det är fel på utan kringorganisationen som tyvärr har övergått till fredstida kontorstänk istället för fokus på huvuduppgiften.
Wiseman:
Jag vet inte exakt vad som varit optimalt. Dock är det så att vi haft för korta generationer inom flyget vilket fördyrat. Varför det blivit så vet jag inte.
Draken var aldrig lämpligt som attackflygplan utan endast jakt. Faktum är att inte ens när jag gjorde värnplikt/ohs 97-99 så hade Ryssland nämnvärd mängd jaktflyg med räckvidd över Sverige. Det var ett "fåtal" Su-27:or samt mig31, ingen av dem avsedda för insatser mot Sverige i mängd från vad jag minns. Dessa räknades kallt med att de skulle prioriteras till insatser mot USA samt försvar av Murmansk.
Behovet av långräckviddigt jakt för Sverige kan därmed anses vara lägre givet att vi hade spridning på jakten och att den var någorlunda kustnära. Flottiljerna F 16, 13, 10, 14, 15, 17 osv var någorlunda lämpade för detta.
Sen säger jag inte att bytet mellan draken och "gripen" skulle skett exakt när det gjordes utan om draken var utjänt 10 år tidigare borde bytet gjorts då istället.
Om det är så här illa "på toppen", inom en yrkeskategori som brukar få gehör hos "högre chef", kan man ju undra hur det är inom andra skrå. Mycket inom Flygvapnet verkar vara inriktat på att fredsmässigt producera flygtid, alltså övningstid för flygande personal. Men det verkar inte räcka. Hur ser det då ut inom andra yrkeskategorier? Har de tid och resurser att under mer "ofredliga" förhållanden öva på sina mer "ofredliga" uppgifter? Hur ser det ut med mark- resp. flygsäkerheten? Om man lyckas "skruva upp" flygtidsproduktionen så pass att merparten av piloterna får tillräckligt mycket flygtimmar, kommer det då att ske på bekostnad av "understående" organisationsenheters och individers möjlighet att bibehålla eller öka sin duglighet att lösa sina uppgifter i händelse av ofred? Hur skulle flyg- och marksäkerheten påverkas av detta? För om det är sant som det sägs, att en kedja inte är starkare än dess svagaste länk, är det väl av stor vikt att alla länkar är lika starka?
Bäste Wiesman,
Eftersom Du ställer en indirekt fråga så skall jag vara så artig att svara.
Givetvis så hade det varit bäst att uppgradera samtliga JAS till C/D. Detta förfarande hade förmodligen tagit sammanlagt 10 år för SAAB. Under tiden så anser jag att hade det varit behövligt att komplettera med JA37/DI vilka successivt hade ersatts med modifierade enheter typ JAS39C/D, under denna 10 års period. Skrota, så gott som nya flygplan, är tydligen en svensk paradgren vilket gör att avskrivningen av investeringskostnaden per enhet blir enorm. Jag har till leda fått höra; "Att Vi måste ha nya flygplan för att de äldre är dyrare i drift och underhåll." Drift och underhåll är "småpengar" jämfört med de astronomiska kostnaderna för att utveckla och tillverka nya flygplan. Det mycket tröttsamma svenska gnället;"Att får Vi inte det allra senaste i flyg - och vapenväg så är det ingen idé att ha någonting över huvud taget", är ett märkligt beteende. Detta gnäll har Våra politiker tagit "ad notam" och sagt; "OK, mer pengar får Ni inte gör vad Ni vill", varvid det svenska flygvapnet successivt har halverats efter varje nytt flygplansprojekt.
De flesta flygvapen i Vår omvärld har inte enbart det allra senaste utan av ekonomiska skäl mixar man äldre generationer flygplan med nya generationer. Det finns t.o.m flygvapen, hör och häpna, vilka fortfarande använder, renoverar och modifierar flygande enheter av motsvarande generation som Draken och Lansen, vilket är en ofattbar tanke med svenska mått mätt. Tydligen så använder enbart Sverige någon unik matematisk modell för ekonomisk utvärdering av försvarsmaterial enligt devisen; "Endast Sverige svenska krusbär har!"
Vad jag förstår så har SR71 fortfarande rekordet i hastighet och höjd för militärt operativa flygplan. Med andra ord, inte "så illa pinkat av en gammal trähäst" som JA37.
Tack för mig!
Så vilka länder är det som fortfarande använder Draken/Lansen-generationen som första linjens flygplan?
Och framförallt, har dessa länder Stormakt Röd som dimensionerande motståndare?
Japan, Sydkorea, Grekland, Egypten, Turkiet flyger samtliga F-4 Phantom som är jämngammal med Draken.
Turkiet kommer flyga F-4 in på 2020-talet.
Viggen började utvecklas på 1950-talet redan innan Draken hade gjort sin första flygning. Designen fastslogs i början av 1960-talet. F-16 började utvecklas i slutet av 1960-talet till följd av erfarenheterna från Vietnamkriget, samt stigande kostnader för F-15 då man insåg att man inte skulle ha råd att köpa så många F-15 som man ansåg sig behöva. Det finns alltså en inte obetydlig åldersskillnad mellan F-16 och Viggen – som snarare bör jämföras med MIG-23, Jaguar, Mirage F1 m.fl. än F-16. Detta är flygplan som togs ur tjänst ungefär samtidigt som Viggen.
Apropå radarlåsningar på SR-71, så tror jag inte att man hade någon realistisk chans att skjuta ned den även om man lyckats få radarlåsning. AIM-54 och R-33 var vid den här tiden de ända jaktrobotarna som ansågs kunna hota SR-71 och detta var inget Sverige förfogade över.
I och med att kalla kriget tog slut när det gjorde, och man hade tillräckligt antal Gripen så fanns det knappast anledning att fortsätta flyga Viggen efter 2005. Att det vid denna tidpunkt skulle finnas pengar att uppgradera samtliga Gripen till version C/D är knappast annat än önsketänkande.
Skrämmande läsning i haverirapporten. Det är något som inte stämmer. Vi har i 39-systemet den billigaste flygtidskostnaden av jämförbara flygplan men lyckas ändå inte producera någon flygtid. Divisionschef med ett snitt på 65 flygtimmar per år, erfaren instruktör med 62 flygtimmar i snitt, börjar dagen med 8 flygplan på linjen avslutar med två p.g.a felutfall. Elever som får flyga 2 timmar per vecka osv. Det måste vara här vi skall satsa våra nya "friska" pengar för att få någon som helst ordning på flygverksamheten. F7 måste få resurser att fullt ut utbilda piloter till operativ status så att dessa direkt kan ingå i de fyra insatsberedda divisionerna. Som det ser ut nu verkar vi bara ha två insatsdivisioner åt gången samt fyra skoldivisioner, om vi också räknar in F7:s två.
@Andreas Kahr
Men inget av dessa länder flyger F-4 som enda jaktflygplan. Med undantag för Japan och till del Turkiet så har de inte heller Ryssland som dimensionerande motståndare.
Vi hade också Draken i bruk parallellt med Jaktviggen - när antalet divisioner var så stort att det krävdes. På samma sätt hade vi fortfarande haft Jaktviggen i bruk parallellt med Gripen om bara divisionerna varit tillräckligt många.
Bäste Edis,
Har Du sett verklig anfallsprofil tagen från JA37 med inlagd simulerad bana av robotskott med träff i SR71? Jag har!
Video sändes också till amerikanska ambassaden i Stockholm som bekräftelse eftersom amerikansk militärattachén nekade till att detta var möjligt.
Därefter så ökade SR71 sin flyghöjd över Östersjön som bekräftelse på ny hotbild.
För Din information så är JA37 ett helt annat flygplan än AJ37 både avseende motor, avionik, datorer och beväpning. JA37 började komma ut på förband 1979/80 ungefär samtidigt som F16 i Europa.
Saab 37E "Eurofighter" var också med i slutfasen vid utvärdering av nytt flygplan för USAF. Med andra ord så ansågs inte Saab 37E vara så pjåkig. Men i slutänden så faller alltid avgörandet på politik och beställarens egna arbetstillfällen kommer i första ledet.
Har tillbudet och de dåligt utbildade JAS-piloteleverna med resursspridning till perifera och kostnadsdrivande verksamheter såsom Islandspatrullering?
Det är ingen munter läsning. Samtidigt är flygsystemet en funktion som är prioriterad i Försvaret. Man kan bara undra hur mer illa det är i andra system.
Så länge cheferna i Flygvapnet gång på gång upprepar sitt mantra över sin stolthet över att leda världens effektivaste Flygvapen ser jag inget hopp. Effektivt har det blivit genom att man skurit bort i stort sett allt som bär mot krigets krav, kvar finns bara det som krävs enligt regelverken. Tidigare har detta varit uppenbart när man exempelvis tittat på basfrågan, nu börjar det bli uppenbart att vansinnet trängt långt djupare än så - rätt in i Flygvapnets operativa kärna. Jag skäms och jag hoppas det är en känsla som jag delar med generaler och överstar inom FV.
Effektiviseringsivern är en starkt bidragande orsak till att system avvecklas i förtid. En smålänning hade varken avvecklat hkp4 eller hkp10 såsom har skett. Med en annan kultur hade problem kunnat lösas och den samlade effekten ökat. Men det ekonomiska är inte alltid effektivt.
Paul Göransson,
Mig-29 är sedan länge inte något som används i ryska flygvapnet mer än i de områden där motståndet är lågt kvalificerat (syd).
Basering av stridsflyg kustnära och därmed sensornära är emot all luftmaktsempiri när motståndaren förfogar över stridsmedel som från avstånd kan slå ut baserna.
Varken Viggen eller Draken hade de avståndsvapen för jaktstrid som Gripen har. Viggen hade mot slutet 2 st AMRAAM, vilket inte förslår långt i en jaktstrid. Att söka närstrid med en motståndare med betydligt längre räckvidder både i vapen och räckvidd är att möta en säker undergång.
Visst hade man säkert kunna behålla Jaktviggen något år till, men nu var ju redan fallet sådant att vi hade avsevärt många fler mer kvalificerad flygplan än vad politikerna sedan ville bekosta.
Det förvånar mig enormt att inte det svenska försvaret, under årtionden, inte förstått att Sverige inte längre tillhör världens rikaste länder och att dessutom svenska politiker numera prioriterar andra, för dem, väsentligare budgetfrågor. Sverige fortsätter att vara specialist på att göra exklusiva försvarsinvesteringar, vilka få enheter, Vi tydligen inte heller har råd att använda.
Vad skall Vi då ha dessa exklusiva "mackapärer" till, någon som vet?
Min gamle far brukade säga; "Om Du spottar i den ena näven och önskar i den andra i vilken näve har Du då mest?"
Nej, dags att vakna till i försvaret och se på hur Finland gör. Sverige har gått från att, i särklass, vara det starkaste försvaret i Norden till att numera ha intagit "jumboplatsen".
Grattis, Sverige!
Die Dumme Schwede,
Vad annat kan man göra än att just skrota sådan materiel som inte håller för det nuvarande eller framtida krigets krav? Behålla den av nostalgiska skäl för att man under det tidiga 80-talet lyckades låsa på en icke-manövrerande SR-71, där en enstaka grads sväng förkastat all möjlighet för en fiktiv Rb 71 att nå fram? Betänk också att det var en löpa som genomfördes gång efter gång efter gång så det hade ju funnits god träning. Att händelsen har inträffat är helt korrekt, men att ”en video” skulle ha sänts till den amerikanska ambassaden synar jag kraftfullt. Varför skulle vi sända en video med hemligt material från vårt likaledes nationella och hemliga utvärderingssystem till en främmande ambassad utan att ha koll på slutanvändare? Knappast.
JA 37 hade på slutet några funktioner som var riktig bra, men de medfödda handikappen i plattformen gjorde den direkt olämplig för den stridsmiljö som finns idag, på samma sätt som liknande handikapp fördes in i JAS 39A. Hade man 1982 beställt en betydligt större, och därmed dyrare, grundplattform än Gripen, hade behovet av att införa 39E också varit mindre eftersom det hela gått att lösa med modifieringar. Nu gör man sannolikt samma misstag och tror att genom att snåla bort sig i plattformsstorlek ska man både spara pengar, men ändå få ett flygplan som är operativt relevant bortom 2040. Det synar jag.
Bäste Wiesman,
Det var mest amerikanska hemligheter som satt i Viggen så det fanns nog inte så mycket att avslöja. Det var för att få tyst på diverse "kaxiga cowboys" som informationen delgavs till ambassaden.
Eftersom tydligen JA37 är det enda verifierade jaktflygplan som låst och haft träff i fiktiv robotbana på SR71 så tycker jag, som svensk, att det är ganska så imponerande. "JASEN" har Vi ju mycket svårt att få i luften över huvud taget.
Die Dumme Schwede,
Även om det till stor del handlar om utländska komponenter i JAS 39, är utvärderingsinformationen inte något vi sprider till andra länder. Så var heller inte fallet på 37-tiden. Det var heller inte någon information som med enkelhet fördes över till något videoband.
Att positionera sig för att skjuta ned ett mål på rakbana som inte manövrerar då det handlar om en vänligt sinnad stats flygplan, imponerar inte så mycket på mig. Alldeles oavsett gör det inte JA 37 till något operativt relevant flygplan idag eller för den delen de senaste tio åren.
Jag undrar fortfarande vad det har kostat Finland att anskaffa och operera sina F-18 Hornet jämfört med vad vi betalat för utveckling, anskaffning och drift av våra JAS-39 Gripen?
Det är inte lätt att hitta något underlag för detta. Men enligt Wikipedia ”kostar” en F-18 under 0,5 miljarder kr (…isch…). D.v.s. Finland har betalt under 30 miljarder för sina ca. 60 st F-18.
JAS projektet har jag hört sägas ska ha kostat sammanlagt över 200 miljarder kr?
Men nu är ju det här så klart ”äpplen” och ”päron” av en rad anledningar. Det är olika flygplan. Ingick vapen i prislapparna? Vad har vi fått tillbaka av våra 200 miljarder när plan sålts?
Men det är ändå en intressant jämförelse! Det Svenska Flygvapnets flygtidsutttag räcker idag för att få upp 58 flygförare till NATO lägsta nivå, så vårt flygvapen idag kan också antagligen bara sätta in ca 60 st operativt relevanta Gripenplan - lika många plan som Finland…
F-18 kunde redan från början lufttanka, ta större last och flyga längre än Gripen (förmågor som vi nu behöver Gripen NG för att uppnå).
Kan det vara så att vi har lagt ut 170 miljarder kronor mer än Finnarna på vårt Flygvapen (över drygt 20 år)? Det är i så fall många kryssningsrobotar, LV-robotar och raketartlilleripjäser et.c. man kunde ha köpt för det… Då hade vi nog inte behövt tveka om vi skulle ha haft råd med LV-robotar till Visby-korvetterna! Nej för tusan, då kunde vi ha köpt tre Ticonderoga kryssare med Aegis ABM luftförsvar - de kostar ”bara” ca. 8 miljarder kr styck - och kunde ha förnekat Ryssland att flyga över Östersjön.
Det här är så klart bara en ”teori” som saknar värde om den inte kan bevisas och jag hittar inte fakta för det.
Internationellt sett har Sverige haft en hög omsättningstakt på sina plattformar. 39 NG är inget undantag. Det är ett nytt flygplan. Ett ingångsvärde som det inte talats så mycket om är SAAB:s produktionslina. Lägger man ut sista leverans av en modell på en tidslinje och beställning av produktion av en ny modell så ser man ett mönster.
De ekonomiska krafterna har varit en avsevärt starkare faktor än både omvärldsutveckling och "hotbild".
Har vi förresten en sådan idag - hotbild alltså?
Beröringsskräcken med ord, begrepp och lösningar som kan hänföras och liknas vid "som det en gång var" är monumental både bland politiker och högre tjänstemän. Sällan ser man någon lyfta upp vad det fanns för bra saker i "det gamla invasionsförsvaret".
F ö är det inte ett kallt krig vi ser idag - det vi ser är ett ljummet krig.
Die Dumme Schwede!!!!
Att JA37 skulle vara ett helt annat flygplan än AJ37 håller jag inte med om, ja radar, avionik mm. skiljer och motorn fick ett extra fläktsteg och något högre prestanda men det gör det inte till ett helt nytt flygplan!
Läser man de svenska piloternas beskrivningar av mötena med SR-71 så ger det snarare bilden av att man från amerikansk sida aldrig upplevde sig hotad av Sverige – man flög trots allt på internationellt luftrum bredvid en vänligt sinnad stat. Således fanns det ingen anledning att försöka undkomma, vilket förklarar varför man hela tiden flyg samma rutt och dessutom inte utnyttjade flygplanets fulla flyghöjd och hastighet vid dessa möten. Hade man valt att variera flygrutterna och utnyttjat flygplanets mer normala flyghastighet om mach 3,2 och en flyghöjd närmare 25 900 m, och därtill gjort undanmanövrar och utnyttjat det elektroniska störningssystemet så blir det omöjligt att lyckas skjuta ned en SR-71 med Rb 71 från en Viggen, som dessutom kräver målbelysning till träff.
Ryska flygare har med MiG-31 också haft låsningar på SR-71, då dessutom beväpnade med en robot som faktiskt hade en god möjlighet att träffa flygplanet. Men eftersom SR-71 höll sig på internationellt luftrum så blev det aldrig något robotskott – USA tillät inte heller bemannade överflygningar av Sovjet då hotet från luftvärnet ansågs för stort.
Det här som skrevs tidigare om flygpass längd för olika flygplanstyper ger en intressant effekt. (Om nu en flygtimme är 60 minuter.)
Ett flygpass längd var (är)
Draken: 25 min
Viggen: 40 min
JAS 39C: 80 min
dvs
Draken 2,4 pass för en flygtimme
Viggen 1,5 pass för en flygtimme
JAS 39C 0,75 pass för en flygtimme
Med Draken krävdes 3 gånger så många pass jmf med 39 C för att få en flygtimme??? Viggen 2 gånger?
Är det så här, eller är en flygtimme flexibel?
Repetition är inlärningens moder.
Wiseman:
Jag kanske är korkad men så vitt jag vet är idag inte det jag jämför med, ej heller viggen.
Det är 20-30 år sedan ungefär. Varken mig-21/23/29 hade räckvidd över Sverige. Mig-31 hade det men var prioriterad till försvar av Murmansk/Kola (och gissningsvis även runt Vladivostok). Mig-25 är jag osäker på.
Vilka avståndsbaserade vapen hade Ryssland tillgång till för att slå ut flygbas?
Det enda som nämndes överhuvudtaget för att kunna detta under min värnplikt var regementesanfall su-24 (vilken knappt ens hade räckvidd att operera med full last).
Nu har Ryssland vapen som kan detta, det nekar jag inte till men så säger jag inte heller att det är gripen som inte skulle finnas utan att det troligen skulle gått att ha kvar draken längre och skippa viggen med ett tidigare byte till "gripen" än vad som skedde.
Logiken säger att Sveriges försvarsanslag i allt väsentligt är ett stöd för svenska högteknologiska företag. Inget land köper dock materiel som inte används av svenska försvaret självt. Exempel: studierna inför beslut om flygplan efter Viggen rekommenderade F-18 men JAS 39 ansågs tillräckligt bra och skulle produceras av svensk industri. Hur många F-18 hade vi köpt om inte alternativet JAS hade funnits? Kan vi bara gissa men min gissning är 2 - 3 divisioner. Möjligen i kombination med längre livslängd för JA 37 med fortsatt radarutveckling och kanske någon ny beväpning (IR?).
Den politiska lösningen på JAS flygsäkerhetsproblem är uppenbar: Förbjud JAS att flyga överhuvudtaget! Alla partier kommer att ställa sig bakom ett sånt förslag. Det kostar inget och riskerar inget misslyckande. Varför det finns JAS är bortglömt och politiker behöver ju inte ta konsekvenserna av sina beslut.
Tiny, för att återkoppla till frågan om fruktsallad.
Finland har ju inte använt sitt flygvapen till annat än jaktförsvar. Attack mot mark och sjömål är något man inte haft förmåga till. Spaningsuppdrag har inte genomförts med samma ambitionsnivå som den svenska. Denna skillnad i ambitionsnivå har återspeglas av tillåtet antal flygplan, Finland har inte tillåtis anskaffa fler än 60st spetsnosar.
Nu ser vi hur Finland genomför det andra steget i sin Mid Life Update av sina Hornets. I denna MLU 2 tillkommer ambition att genomföra markmålsanfall och med kryssningsrobot. Integrationen av kryssningsrobot, införandet av Länk16 innebär ett i princip nytt flygplan med nytt nationellt ledningssystem. Dessa flygplan kommer att hålla i drygt tio år innan man avser att börja ersätta flygmaskinerna. Kostnaderna för integration av vald kryssningsrobot på F-18 C/D bär Finland själv.
Vid samövning mellan finska Hornets och JAS ifrån samma bas så startar F-18 sist och landar först. Så att dra generell slutsats att det flygplanet har bättre räckvidd utan lufttankning än Gripen går inte att dra.
Om vi nu accepterar att JAS-projektet kostat 200 miljarder kronor så täcker det allt som krävs för att genomföra företag med flygplanet ifrån egen rullbana till verkan i målet. I dessa 200 miljarder så har vi betalat 204 stycken nytillverkade flygplan, av dessa har ett trettiotal uppgraderats till C/D, motsvarande den finska MLU 2, samt ett antal leasats ut och sålts så att ett visst värde har återvunnits. Leasingavtal och försäljningsavtalens värden är så vitt jag vet offentliga handlingar så det är ju sökbart om man vill.
US Navys uppgift om 29 miljoner USD som styckepris är ju bara flygplanet, inte tillnärmesvis någon hittills upparbetad livscykelstödkostnad som Gripens ram och projektkostnad varit. Desstuom är 200 mlijarder högt räknat (med hänsyn till de bedömda kostnaderna för Gripen E) så det verkar vara den bedömda utvecklingskostnaden för systemet och bedömd livscykelstödskostnad över systemets livslängd.
Kortfattat:
- Finland har inte haft den höga ambition och förmåga som Sverige har haft.
- Finland höjer ambitionsnivån och förmågan till ungefärlig svensk förmåga till en hög kostnad.
- Systemlivslängden är ungefär samma mellan finska Hornets och GRipen A-D i respektive lands försvarsmakt. Om nu finland inte väljer F-18 E/F (om den erbjuds) är hitills innevarande investeringar i stridsflygsystemet till stora delar förbrukade men för svensk del är investeringarna till stor del fortfarande användbara.
- Det finns ingen svensk skarp gräns utan investeringar för Gripen E kan med fördel göras i Gripen C/D för att nå synergieffekter mellan förmåga i närtid med Gripen C/D och långt fram i Gripen E. Något som inte Finland har möjlighet till nu.
J.K Nilsson
Det stämmer att Saabs behov har varit av betydelse när staten genom åren beställt nya flygplan. Det som är nytt (relativt sett) är att detta skäl betraktas som irrelevant.
När svensk flygindustri började byggas upp under mellankrigstiden skedde det efter politiska beslut på högsta nivå. Man ansåg att Sverige behövde vara självförsörjande (så långt möjligt) när det gällde att förse sitt flygvapen med materiel. Saab m.fl. företag bildades således inte för att någon entrepenör såg möjligheter på någon s.k. fri marknad, utan för att staten ansåg att Sverige behöver en flygindustri för sitt försvars skull. Man var vid den tiden helt klar över, att en sådan industri skulle behöva underhållas med beställningar från sin huvudkund även i perioder när kunden inte hade behov av nya flygplan - annars skulle industrikompetensen förfalla. Detta framgår tydligt och uttryckligen av de öppna utredningar som gjordes då. (I samband med att flyget fyllde hundra år i början av seklet kom det ut en rad historiska böcker, där bl.a. den svenska flygindustrins uppkomst beskrevs. Kolla något lokalt bibliotek.)
Ibland antyds i debatten att staten eller kanske politikerna är "lurade" av försvarsindustrin att pumpa in pengar helt i onödan. Så kanske det är, till del i vart fall. Historiskt har det hur som helst pumpats in pengar med öppna ögon, eftersom man bedömt det vara värt det.
Huruvida det var och/eller är rätt väg att gå är förstås öppet för diskussion.
@ Paul Göransson "... att ha kvar draken längre och skippa viggen med ett tidigare byte till "gripen" än vad som skedde" skriver du.
Innan beslut om Gripen var den politiska inriktningen ett nytt attackflygplan. Allt från A20, en utveckling av Viggen och Åslingen, att likna med Österikiska Saab 105, diskuterades ända tills JAS 39 föreslogs. Ett starkt argument mot 39 var att Saabs kompetens för ett så stort tekniksteg ifrågasattes. Utvecklingen av Gripen kunde nog knappast ha skett tidigare som du föreslagit.
@ surpuppan: Där är du sanningen på spåret!
Surpuppan, jag beskrev förhållandet här: http://insatsen.blogspot.se/2012/03/modifieringshysteri-befattningar-och.html och http://insatsen.blogspot.se/2014/04/modifieringshysteri-del-2.html
J.K Nilsson
Skicka en kommentar