Dags att välja väg (uppdaterat 20/11 kl 17.50)

Inom en snar framtid kommer Sverige att tvingas välja väg avseende framtida stridsflyg. Det beslut som nu ska tas avgör situationen från mitten av 2020-talet och bortåt. Tyvärr verkar många tro att det är handlar om situationen på något års sikt, men det är bara att jämföra med tidsförhållandena i andra materielanskaffningsprojekt. Antingen väljer man nu att vidareutveckla JAS 39 Gripen eller också köper man in ett annat nytt stridsflygplan med allt vad det kostar i form av anpassning av organisation, baser, underhåll etc. Det kommer inte på något sätt att bli en billigare lösning.

Allan Widman skriver idag i SvD
att han inte vill se en anskaffning av en ny motor till en ny version av Gripen, utan anser att man ska behålla den gamla och förbättra denna istället. En åsikt som understöds av Volvo Aero. Det vore ett högst olyckligt agerande. Den befintliga motorn RM12 är i slutet av sin förbättringspotential och bygger på en amerikansk motor som är i slutet av sin livslängd. Redan för tio år sedan hade man för avsikt att ersätta RM12 i Gripen eftersom den redan på den tiden ansågs vara för motorsvag. Ekonomin kom dock emellan. Den motor som nu flygs i Gripen Demo, F414, är samma motor som sitter i bl a amerikanska Superhornet och som därför kommer att finnas i tjänst under hela den kvarvarande livstid man tänker sig för Gripensystemet - fram till 2040. Det är svårt att se att en motor som redan har nästan 40 år på nacken skulle klara detta.

Redan i Gripen Demo har F414 gett ett betydande dragkrafttillskott, fastän flygplanet i sin demovariant, till skillnad från kommande produktionsflygplan är avsevärt tyngre och dessutom inte har för motorn optimerade luftintag. Även bränsleförbrukningen har gått ner ordentligt. Såväl ökad dragkraft som minskad bränsleförbrukning är ett krav inför framtiden. Högre dragkraft innebär hög fart som är en förutsättning för överlevnad och framgång i strid och även förmåga att bära större vapenlast och mer bränsle. Lägre bränsleförbrukning innebär inte bara ökad räckvidd utan även avsevärt minskade driftskostnader och i en framtid med allt mindre bränslereserver märks detta på flera sätt.

En F414 kommer också att i framtiden ha potential för ytterligare modifikationer för att bli ytterligare effektivare. En RM12+ som redan är en F404 med 20 % dragkrafttillskott och med ytterligare 30 %, kommer inte att ha denna potential. Därtill kommer motorerna att slitas betydligt snabbare och bränsleförbrukningen lär inte bli lägre. En svensk särlösning, i värsta fall i en handfull exemplar, är något som redan provats gång efter annan i materielanskaffningen utan framgång. Det lär heller inte locka exportkunder. Volvo tillhandahåller nu en egen faktabroschyr om RM12EF vs F414G. Objektivt?

Sett ur ekonomisk synvinkel har faktiskt Gripen framtiden för sig. De största konkurrenterna av samma generation, Eurofighter och Rafale, är mångdubbelt dyrare i inköp än Gripen och där Försvarsmakten idag betalar runt 40 000 kr per flygtimme för Gripen, får användarna av Eurofighter betala uppåt £50 000 £75 000 per timme enligt brittiska Riksrevisionen. EADS hävdar å sin sida att det rör sig om inte mer än motsvarande 300 000 kr per timme. Rafale lär inte ligga långt efter. Detta är väl över 10 ggr högre driftskostnad än Gripen. Det är inte så konstigt att Storbritannien, Tyskland och Italien gör allt för att bli av med sina stora ordrar på flygplan. Resultatet blir också att man endast behåller de flygplan man redan har tagit emot, vilket också är de äldsta och minst kapabla.

Ser man över Atlanten har USA stora problem med att finansiera sina inköp av nya flygplan. Den oerhört dyra F-22 har man redan stängt produktionslinan för efter 180 flygplan och av säkerhetsskäl vågar man heller inte exportera flygplanet. Ersättaren till bl a F-16, F-35, kommer inte att bli det billiga mängdflygplan man hoppas på och man talar nu om att skära ner beställning från 1700 flygplan till under 1000 och dessutom stryka en version. Förmodligen den vertikalstartande, vilket gör att Storbritannien står utan marint stridsflyg till sina nya hangarfartyg (vilka också riskerar att säljas direkt av ekonomiska skäl). Vapenlasten och manöverförmågan imponerar inte heller hos F-35. Norge kommer med stor sannolikhet att få anledning att ångra sitt val och allt flera norska piloter talar nu om att landet valde fel.

Dimensionerande hot för en ny version av Gripen kommer med största sannolikhet att vara ryska Su-35 och den ryska F-22 motsvarigheten, PAK-FA. Båda dessa flygplan är stora maskiner med stora fartresurser, stor vapenlast och kraftfulla sensorer, vilket ställer stora krav på framtida versioner av Gripen. Vapen och sensorutvecklingen går snabbt och radarjaktroboten AMRAAM som Sverige på 90-talet fick köpa som en av de absolut första exportkunderna, börjar redan idag vara ganska förlegad. 2020 är den definitivt inte mycket att komma med. Meteorroboten som är avsedd som ersättare kommer med sin långa räckvidd att garantera Gripen (och senare även Eurofighter och Rafale) en kvalificerad luftstridsförmåga. För att kunna nyttja denna robot ordentligt krävs också en betydligt mer kvalificerad radar än vad som idag finns på Gripen.

Den ekonomiska kris som just nu sveper över världen kan, rätt utnyttjad kombinerad med god marknadsföring, vara en ordentlig fördel för försäljning av Gripen. Detta skulle i sin tur förutom arbetstillfällen, även innebära en avsevärt billigare investering för Sverige.

Oavsett exportframgånger kommer ett annat beslut än att vidareutveckla Gripen eller att inom något år påbörja anskaffning av ett annat stridsflygplan, innebära att svenskt luftförsvar med befintliga JAS 39C/D, är helt förlegat efter 2020. Det är inte en bra lösning. Oavsett svenskt vägval kommer andra nationer att fortsätta utveckla sina flygplan och tillhörande vapen. Krig är som bekant tyvärr en materielsport.


Det verkar även som om Chefsingenjören är inne på samma spår och så även Försvarsministern.


Uppdatering 19/11 20.25: Något som tyvärr glömdes vid inlägget skrivande igår var att Thailand under den gångna veckan tecknade sig för ytterligare 6 st JAS 39C, RBS 15F och en AEW 340.

Uppdatering 20/11 17.50: Kostnader för Eurofighter uppdaterade enligt kommentarerna, samt länk till Ny Teknik och Volvo Aero tillagda.

110 kommentarer:

Henrik sa...
19 november 2010 00:32  

Vågar man hoppas på en redig signaturanpassning också när de ändå håller på? Eller är det att hoppas för mycket?

Roger Klang sa...
19 november 2010 00:34  

"Förmodligen den vertikalstartande, vilket gör att Storbritannien står utan marint stridsflyg till sina nya hangarfartyg (vilka också riskerar att säljas direkt av ekonomiska skäl)."

Jag läste att de brittiska hangarfartygen skulle besättas med franska plan.

Roger Klang

Edis sa...
19 november 2010 02:10  

@Roger Klang

Som jag förstått det så kommer britterna att bygga sina hangarfartyg för CATOBAR (katapult för start och krok för landning)istället och använda den vanliga marina versionen av F35.

Skipper sa...
19 november 2010 09:47  

@Edis:
Det är korrekt att man redan nu modifierar hangarfartygen till katapultstart och vajer-krok istället för urspungsversionen.

Detta har gjort projektet 500 miljoner pund dyrare.

En av anledningarna till att ett av de nya hangarfartygen direkt kommer att hamna i malpåse.

Anonym sa...
19 november 2010 10:45  

Det sistnämnda är korrekt britterna släpper F-35B (VTOL) och köper istället F-35C (hangarversionen). Frågan är dock hur de täcker perioden fram till denna leverans. Harrier är ju redan skrotad. Det är där eventuella franska plan kommer in. Vidare skall de ju också under den nya UK-FR försvarstreatyn kunna operera från Charles de Gaulle vilket ju tyder på franska plan.

Henrik sa...
19 november 2010 14:25  

@ Anonym 10:45.

Nej, att britterna till viss del kommer använda sig utav Charles de Gaulle har inget med franska plan att göra. Rafale utvecklades till viss del för att kunna användas på amerikanska hangarfartyg och därmed kan också amerikanska F/A-18 användas på franska hangarfartyg, det var en del av hela tanken med Charles de Gaulle.

Brittiska amiraler gick i taket när de fick höra att franska plan kommer få operera utifrån Brittiska hangarfartyg, du kan ju gissa reaktionen om Britterna nu skulle beställa franska plan.

USA skulle nog heller inte bli särskilt glada i den tanken. Närmast till hands, om britterna nu kommer använda sig utan en interimslösning, ligger troligtvis antingen amerikanska Super Hornets eller en "Sea-Typhoon".

Upandaway sa...
19 november 2010 17:25  

För britterna är "Sea-typhoon" är en väldigt långsökt idé, troligast är F-35C eller kanske ännu troligare (om/när F35-programmet börjar krisa rejält) Super Hornets.

Alternativt säljs bägge fartygen till Indien eller Brasilien.

Tvåsitsiga flyg av Gripens och Hornets klass, i kombination med dedikerade "Stealth"-drönare, har framtiden för sig.

Anonym sa...
19 november 2010 19:47  

Ag JAS har nu genomfört sin slutredovisning och förordat ett alternativ beträffande ambitionen i vidmakthållandet av JAS 39 Gripen.

Nu vidtager, inför överbefälhavarens avvägningsbeslut, överläggningar inom försvarsmaktsledningen (FML).

När armégeneralerna Sverker ”för fort och för högt” Göransson, Anders ”piloter är fega” Lindström, Göran ”spara till varje pris” Mårtensson och Stefan ”[…]” Kristiansson - ivrigt biträdda av direktörerna Erik ”skokartongen” Lagersten och Per-Olof ”arbetsbrist” Stålesjö - ska besluta om det svenska flygvapnets framtid och svensk flygindustris överlevnad kan även Berndt Karl Allan ”vad vill officersförbundet?” Grundevik komma att adjungeras till FML i syfte att tillföra den markoperativa tyngdpunkten ytterligare pregnans.

Goa gôbbar hela gänget – samtliga med flaggan i topp…

Heja Sverige!

Maskinisten sa...
20 november 2010 07:38  

Ekonomin då? Redan nu tar JAS-projektet en ohemult stor del av försvarsanslaget, frågan är om det är rimligt att vi lägger så stor del av anslaget på ett enda system när markförsvaret knappt kan försvara ett svenskt landskap och sjöförsvaret förvandlats till en knapp handfull båtar med begränsad förmåga att upträda till sjöss. Nä det är dags för en betydligt större debatt om hur vi vill utforma det framtida försvaret, där varje del måste granskas hårt för att reda ut om det verkligen är kostnadseffektivt i jämförelse med de andra delarna.

Flygstridskrafter i all ära men i de senaste konflikterna som vi sett har flyget haft mycket begränsad effekt annt än i rollen som "close air support". Att då utveckla flygplan för högteknologisk luftstrid är kanske att gå åt helt fel håll. Det är möjligen så att vi skulle ha betydligt större nytta av ett betydligt större antal mindre kvalificerade plan typ A-10 som verkligen kan leverera. Tänk om! Ifrågasätt om det verkligen är kostnadseffektivt att uppgradera motorn i JAS för att klara luftstrid när det framtförallt är markstrid det handlar om.

Henrik sa...
20 november 2010 10:59  

@ Wiseman:

Vart har du läst att Eurofighter kostar £ 50 000 per timme?

Anonym sa...
20 november 2010 11:17  

@Maskinisten.
Ditt resonemang skulle säkert fungera alldeles utmärkt, OM det var så att alla andra krigsmakter också ansåg att understöd till markförband var det enda som flygstridskrafter ska användas till. Både idag och i framtiden.

Tyvärr/som tur är är det strategiska perspektivet något bredare. Jaktförmågan dominerar fortfarande i utvecklingen av världens luftstridskrafter.

Gripen är dyrt, ja. Men 4 insatsdivisioner för hela Sverige är ett minimum (eller för lite). En tydligare redovisning i många sammanhang av hur de 3 divisionerna på F7 används, vad de kostar och vem som betalar hade varit uppfriskande. ("Moderflygvapnet", eller vad kallas det?)

Du nämnde markförsvaret (=armén utgår jag från att du menade). Vad du glömde säga är att armén kommer få fullt upp att skydda våra marina basområden och fåtaliga flygbaser i händelse av ofred, eftersom vi så fullkomligt skurit ner Marinens och Flygvapnets basförband.

Så ett landskap kanske de lyckas försvara, förutsatt att vi talar om Blekinge (lagom litet, kraftsamling för att skydda Marinbasen och F17... raljerar)

Henrik sa...
20 november 2010 11:22  

@ Maskinisten.

Jo, det är så det ser ut idag. Men hur ser det ut om 15 år, 2025?

Anonym sa...
20 november 2010 11:22  

Aaah nu får jag nästan psykosomatisk tinnitus! Vad är grunden i allt vi vet om modern krigföring?
Kontrollera luften för att vinna på marken!!!
Vi får INTE dimensionera våra flygstridskrafter efter erfareneter i higtech-mot-bönder-krig som Afghanistan å Irak! Dra lärdom av dom? -Självklart! Anpassa oss? Javisst, ibland!
Men aldrig aldrig aldrig kompromissa bort luftförsvarsrollen eftersom den tillsammans med ett luftvärn är förutsättningen för resten av försvarets långsiktiga huvuduppgift - Att försvara Sverige! Att politikerna inte förstår elementär militärteori är ju givet, men VI får inte lockas att sprida oförstånd i våra egna led. Detta finns det tyvär redan allt för mycket av.

Greetings / SideshowBob

Kungen sa...
20 november 2010 14:00  

@Henrik kl 1059

Det är snarast så att Wiseman underdriver. Brittiska Riksrevisionen angav på Fighter Conference 2010 att kostnaden för Storbritannien var 75 000 pund per flygtimme.

Henrik sa...
20 november 2010 14:22  

@ kungen

Har du nån länk man kan läsa om det på? Vore otroligt intressant att läsa..

Martin J sa...
20 november 2010 14:46  

SideshowBob, du lyckas i din kommentar säga emot dig själv i din kritik mot Maskinisten. Du säger att:

"tillsammans med ett luftvärn".

och ger därmed Maskinisten rätt i hans kritik mot att JAS (stridsflyget) tillåts få alltför stor del av försvarsbudgeten, på bekostnad av t.ex. LV.

Jag anser peronligen att det bästa försvaret är ett försvar som innehåller alla delar, om än små sådana, istället för kraftsamling till ett avancerat och dyrt system i lite större mängd. Detta gör att en ev. fiende tvingas ta hänsyn till flera aspekter i planeringen och genomförandet av sin strid. Satsar vi allt krut på effektiva och dyra JAS-plan så är det i princip det enda som fi behöver planera emot. Han kan då kraftsamla sina resurser till att slå ut dessa flygplan genom klassiska Spetnaz-attentat mot piloter, kraftsamling av egen jakt (som då kommer att vara numerärt vida överlägsen vår jakt), ett starkt luftvärn, bombning av våra fåtaliga flygbaser/flygplatser etc. I övrigt behöver han inte anstränga sig särdeles då resten av vårt försvar knappt är värt namnet.

Istället bör man satsa på ett färre antal jaktplan men samtidigt anskaffa ett kvalificerat luftvärn, bättre försvar av flygbaser, återinföra de gamla vägbaserna i stor skala, återupprätta ett rörligt KA med Rb15 (eller liknande), beväpna våra Visby-korvetter, anskaffa attackhelikoptrar, skapa åtminstone en fullständig manöverbrigad 122/90, köpa in fler Archer osv. Detta gör att fi inte bara kan koncentrera sig på att slå ut vår jakt och när han gjort det bara promenera in.

Maskinisten sa...
20 november 2010 15:15  

Lysande inlägg Martin J

Med nuvarande "krympande" försvarsanslag världen över är det orimligt att Sverige skulle lyckas ta sig mot strömmen med att öka anslaget till en sådär 80 - 120 Mdr Kr som är den summa som behövs för att utveckla alla de förmågor du talar om. Sanningen är nog att vi kommer att ligga kvar på nivån 36 - 38 Mdr Kr, dvs som idag och då är det orimligt att satsa huvuddelen av dessa på ett dyrt flygsystem som INTE kan försvara svenskt markterritorium, för det som krävs är "boots on the ground" samt allsidigt försvar i övrigt.

Jag skulle också vilja ha ett hypermordernt flygvapen, men med dagens krassa ekonomisk situation så kommer det inte att inträffa, bättre att inse att detta är ett fakta som vi bör förhålla oss till och inte drömma drömmar som aldrig kommer att slå in. Det är helt meningslöst att ha världens bästa stridsflyg om det enda som finns på marken är en eller annan hemvärnspluton.

Kungen sa...
20 november 2010 15:54  

Uppgiften med att en flygtimme med Eurofighter kostar 75000 pund/timme är faktiskt en ganska gammal uppgift och har tagits fram av den brittiska riksrevisionen. Jag hade förmånen att deltaga på en fighter conference i London nyligen där den mycket ansedda flygjournalisten Bill Sweatman återigen lyfte fram denna uppgift då han pratade om vansinnigheten kring ekonomin runt detta projekt. Britterna står inför gigantiska problem då kan nu börjar ta halvbilliga och fungerande system som Harrier och Tornado ur tjänst för att ersätta dessa med ekonomiska galenskaper som JSF och Eurofighter. Uppgiften med Eurofighter motsades av en marknadsförare från EADS då denne menade på att en flygtimme inte kostar mer än 300 000kr vilket är nästan är 10ggr dyrare än en JAS timme!! Jag är den första att hålla med ön det är galna och helt oförsvarbara siffror och funderar samtidigt över hur någon nation kan motivera ett köp av dessa galna och fortfarande icke fungerande projekt. Det ska bli otroligt intressant att följa utvecklingen med JSF och Norge i framtiden, att politikerna fortfarande säger att de inte har några indikationer på fördyringar är inget annat än skrattretande och strutsmentalitet......

Anonym sa...
20 november 2010 17:33  

@ Martin J

Jag tror du missar poängen! För det första nämner inte maskinisten ens luftvärn så jag tycker inte att jag är motsägelsefull. För det andra så är min poäng att ett starkt luftförsvar är en av grundstenarna i ett trovärdigt försvar.

/ Sideshow

Wiseman sa...
20 november 2010 18:19  

Man ska noggrannt akta sig för att dra alltför mycket lärdomar av Afghanistan och andra svenska internationella insatser. Det handlar huvudsakling om inomstatliga oroligheter där motståndaren är en icke-statlig aktör utan tillgång till luftstridskrafter.

Dagens beslut får återverkningar på svenska flygstridskrafter till år 2040. Vi kan idag inte ens förutspå omvärldsläget 2014. Vad vi däremot vet svart på vitt är att det land som under överskådlig tid kommer att dimensionera svensk säkerhetspolitik i närområdet på tre år kommer att höja sina försvarsanslag med 140 % och satsa mycket hårt just på flygstridskrafter. Vad vet vi om den demokratiska utvecklingen i detta land på 10 års sikt? På 25 års sikt? Inget.

Man talar nu om investeringar på 30-40 mdr kr för en ny version av Gripen. Det är en till drygt en miljard kr per år under perioden.

Sluta bita de andra hästarna i boxarna bredvid och se till att få lite råg i ryggen och säga till uppdragsgivaren att uppgiften går inte att lösa med tilldelade medel. Var tydlig med att om rätt finansiering inte erhålls för Försvarsmakten så löses inte följande uppgifter istället för att försöka släta över allting, låtsas som ingenting och säga att vi inte får ställa för höga krav på oss själva.

Henrik sa...
20 november 2010 19:47  

@ Kungen.

Jag hittade information som tyder på £90 000/h. Men det inkluderar precis allt, inklusive värdeminskning.

"This includes forward and depth servicing, fuel costs, crew costs, training costs and the cost of capital charge and depreciation. The Typhoon cost per flying hour reflects the smaller numbers of aircraft currently in the fleet and their relatively short period in service. This is expected to reduce significantly over the in-service life of the aircraft."

Källan är Brittiska parlamentet

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200809/cmhansrd/cm090721/text/90721w0017.htm


@ Wiseman och Kungen.

Finns det liknande siffror för vad Gripen kostar per timme med allt inkluderat så man kan göra en direkt jämförelse?

Anonym sa...
20 november 2010 22:32  

Det är graverande att se hur det blundas för de egna kostnaderna samtidigt som man förstorar upp de utländska flygplanen. Det är troligen dyrare att flyga en Eurofighter eller en Rafale i förhållande till JAS. Men om avsikten är en jämförelse får man inte jämföra äpplen och päron vilket sker i stundande resonemang.

Den kostnaden som presenteras i VU är INTE den faktiska kostnaden för en flygtimme JAS om ni skulle tro detta. Om ni tror det så tror ni säkert även på tomten likväl som att en timme G4 kostar 14500/tim vilket inte är i närheten av sanningen. Wake up!

Edis sa...
21 november 2010 00:59  

Det kan också kanske vara värt att notera att F414 i Enhanced Performance Engine utförande ökar dragkraften hos F414 med ytterligare drygt 20%, från runt 98 kN till 119 kN. Så prestandamässigt kommer RM12EF aldrig bli ett likvärdigt alternativ.

kroppkakan sa...
21 november 2010 09:39  

F414 bygger på F404 som är grunden för RM12, att byta ut delar bl.a fläktar så att RM12 får liknande prestanda borde volvo mycklet väl klara av, vet någon exakt vad som skiljer 404 och 414?

Martin J sa...
21 november 2010 10:47  

För att förtydliga så ser jag också hellre att vi uppgraderar JAS än köper något utländskt. Däremot anser jag inte att vi behöver en flotta om 100 individer (Allan Widman) eftersom det sker på bekostnad av annan försvarsmateriel i en sådan omfattning att det inte är klokt. Precis detta har vi sett de senaste 10-15 åren och interpolerar vi den utveckligen så kommer vi inom en snar framtid ha lagt ner både armé och marin och ha ett försvar uteslutande bestående av ett gäng mycket kvalificerade jaktplan, som enkelt slås ut på marken eftersom vi där saknar försvarsförmåga. En mer rimlig siffra är ungefär hälften och de medel som frigörs satsas istället på allt eller delar av det jag nämnde i mitt förra inlägg.

Wiseman sa...
21 november 2010 11:15  

22.32: Saab anger en timkostnad under 20 000 kr för Gripen, medan Försvarsmakten anger den till under 40 000 kr och FMV talar om en bit över 50 000 kr. Det är bara att jämföra valfri kostnad med den av EADS uppgivna.

Anonym sa...
21 november 2010 11:20  

@Martin J: Det är alltid lika intressant när det anges "rimliga" siffror. Vad är siffran "hälften" baserad på för behov? Allmänt tyckande eller en analys, t ex vad som krävs för att hålla x fpl i beredskap för insats över Östersjön över tiden samt underhåll? Är flygutbildning inräknat osv?

Urban sa...
21 november 2010 12:08  

@Wiseman 11:15: Nej, det är inte bara att jämföra, för man måste veta om det är årskostnaden delad med antalet flygtimmar eller vad det kostar att lägga till en timme alternativt vad man kan spara på att flyga en timme mindre det året.

Martin J sa...
21 november 2010 14:16  

Anonym 11:20

Det är rimligt i jämförelse med t.ex Finland som har drygt 50 F18 och Norge som har knappt 60 F16 och har beställt 48 JSF.

Det DU bör fråga dig i samma stund är om det är rimligt att vi knappt har något luftvärn värt namnet, saknar beväpning på våra Visby-korvetter, armén förfogar över totalt 24 artilleripjäser och har 8 cm grk som "bataljonsartilleri" osv, osv? I och för sig så räcker väl inte yrkessoldaterna till för att bemanna fler materielsystem...

Wiseman sa...
21 november 2010 15:25  

Urban: Visst, men siffrorna ger ett gott hum om proportioner. Industrirepresentanter brukar framhålla de ekonomiskt absolut mest fördelaktiga siffrorna. De är ju trots allt affärsmän.

Wiseman sa...
21 november 2010 15:33  

Martin: Vilket är två länder vars situation avsevärt skiljer sig från Sveriges, då inget av landen säljer flygplan och därmed måste genomföra utbildning på dem. I Sverige är motsvarande en division avsatt just för detta ändamål. Lägg därtill ytterligare en halv som används för utprovning och utveckling. Finland har en lång landgräns och satsar därför betydligt mer på markförband. Norge har haft betydligt fler F-16 men havererat dessa.

Inget av dina uppräknade exempel är på något sätt rimligt utan resultaten av tidigare mindre kloka beslut för att uttrycka sig ödmjukt. Man har aktivt valt svårare och dyrare lösningar för att stödja egen industri, istället för att behålla etablerade system och köpa andra redan utvecklade. Framförallt har man helt struntat i konsekvensanalyser. Har man inte några krav på sig är banan fri för särintressena.

Fler fel nu gör inte att det blir mer rätt.

Martin J sa...
21 november 2010 19:44  

Jag talar utifrån en försvarsperspektiv, inte ett industripolitiskt perspektiv. Vi må behöva ha fler flygplan, piloter och flottiljer för utbildning men då skall inte dessa bekostas genom försvarsbudgeten utan av näringsdepartementet eller varför inte av Saab själva?

Du skrev:

"Man har aktivt valt svårare och dyrare lösningar för att stödja egen industri, istället för att behålla etablerade system och köpa andra redan utvecklade. Framförallt har man helt struntat i konsekvensanalyser. Har man inte några krav på sig är banan fri för särintressena."

Precis detsamma kan användas som argument MOT en överanskaffning av nya JAS, möjligen med undantag för att det skulle vara en särdeles svår och dyr lösning.

Wiseman sa...
21 november 2010 19:50  

Martin: Det är faktiskt staten som sålt och säljer flygplan på export, inte Saab med undantag för Sydafrika. Där har också just Saab genomfört och stått för utbildning. Vi kommer inte undan dessa åtaganden idag. Ska detta läggas över på Saab eller Exportstödsmyndighet kommer med största sannolikhet också en motsvarande summa försvinna ur försvarsbudgeten. Därtill försvinner också motsvarande en division som vi har möjlighet att använda vid skarpt läge. Vi har redan provat att "köpa" tjänster från industrin. Det blir inte billigare och definitivt inte lika flexibelt.

Ser fram emot en analys som visar på annat än TOEM.

Martin J sa...
21 november 2010 21:45  

Hur ska du/ni ha det? Först måste vi ha fler flygplan än som krävs för försvarets behov på grund av utbildning. Sedan kan vi plötsligt använda denna utbildningsdivision vid skarpt läge. Kan man använda utbildningsdivisionen skarpt så behöver vi ju ingen överkapacitet.

"Ska detta läggas över på Saab eller Exportstödsmyndighet kommer med största sannolikhet också en motsvarande summa försvinna ur försvarsbudgeten."

Det blir måhända så, men det är samtidigt lustigt att du och flera andra ofta tar upp interndebiteringar och fortverkets "marknadsmässiga hyror" i negativa ordalag då det är pengar som bara går tillbaka till statskassan och egentligen inte är en del av försvarsbudgeten. Vårt stöd till staten i form av utbildning och de pengar som går till detta tas däremot aldrig upp, tvärtom försvarar ni det.

Hur som helst, jag har mycket svårt att tro att det behövs 50 extra flygplan för att lösa de internationella utbildningsåtagandena.

Anonym sa...
21 november 2010 21:48  

En fråga Wiseman, du efterfrågar objektivitet om motorerna. Det är väl bara att fråga. Volvo som har typcertifikatet till RM12 - och samtidigt är delägare i F414G - sitter ju på båda kravspecifikationerna så om du vill ha mer objektivitet får du väl be att få granska deras data - eller be om Försvarsmaktens kravprofil. Alla torde ju vara lika glada att dela med sig som de objektiva tyckarna i kommentatorfältet, eller?

Edis sa...
21 november 2010 23:18  

@kroppkakan

Frågan är snarare vad som inte skiljer motorerna emellan?

F414 är förändrad på nästan alla punkter. Fläkt, kompressor, brännkammare, turbin, efterbrännkammare och motorstyrning.

Ett papper om utvecklingen av F414 kan hittas här:
http://ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/MP/RTO-MP-008///$MP-008-46.pdf

Wiseman sa...
22 november 2010 00:01  

Martin J: Visst vore det positivt om man kunde slippa interndebiteringarna? Men till skillnad från kaserner, garage och dyl kan denna femte division användas skarpt. I och med att vi utvecklat ett eget stridsflygplan har vi också förbundit oss att utbilda på det.

50 fpl skulle alltså placera oss väl under Finland och Norge i fråga om antal. Det ena är ett land som p g a sin stora landgräns prioriterat markförband och som bara använt sina flygplan för jaktändamål. Det andra ett land som förlitar sig på NATO-förstärkning i form av ett antal divisioner. För svensk del är fyra divisioner egentligen alldeles för få med tanke på landets stora yta, Östersjön och det faktum att vi ej deltar i någon försvarsallians. Att gå ner på hälften löser knappast uppgiften bättre.

Wiseman sa...
22 november 2010 00:14  

21.48: Ja, det vore mycket intressant att se. Inte minst med tanke på att utvecklingspotentialen hos RM12 tydligen minst sagt ökat de senaste åren.

Det brukar vara klokt att vara skeptisk när försvarsindustrin lovar guld och gröna skogar i form av avsevärt bättre förmåga så länge man inte bevisat den i form av demonstrator eller liknande.

Volvos manifest är välgjort, men det är mycket intressant att notera att bränsleförbrukning inte nämns med ett enda ord. Vid effekthöjning genom trimning brukar också bränsleförbrukningen stiga markant. Att bränsleförbrukningen istället sjunkit med F414 kontra RM12 i demonstratorn trots betydligt högre vikt är en av de absolut största fördelarna. Dragkraft är inte den enda intressanta parametern.

uppgiven sa...
22 november 2010 07:00  

Beträffande hur många stridsflygplan Finland har så måste man ta hänsyn till de begränsningar som Parisfreden satte.

Där begränsades Finland till max sextio flygplan och inga bombplan. Detta var sedan styrande ända fram till 90-talet. När då försvann så gjorde ekonomi och invant beteende att någon radikal ökning av antalet flygplan inte blev av, även om man köpte fler än sextio F-18.

Frågan är, hur stort flygvapen hade Finland haft om man haft handlingsfrihet? Förmodligen större, det faktum att man använde Hawk som "substitut-jakt" tyder på att man långt ifrån såg sextio som tillräckligt.

jan-olov sa...
22 november 2010 10:08  

Instämmer helt med Allan Widman utgångspunkter och kloka synpunkter på SVD citat nedan.

Citat"Att i en tid av ökad osäkerhet betala ny utveckling med färre flygplan är inte någon klok strategi. En utgångspunkt måste därför vara att Sverige även framgent ska ha en flotta om minst 100 stridsflygplan"

"En svensk motor innebär också att vi kan behålla viktig kompetens här hemma och att våra försvarsbehov blir dimensionerande för motorns framtida utveckling. Det gäller svenska jobb och vår nationella säkerhet"

Vi måste alltid ställa oss frågan var ger nedlagda kostnader maximal nationell försvarsförmåga med så minimal risk i genomförandet?

Jag vill inte se ett enda mer misslyckat och pengar i sjön projekt som Visbykorvetter,HKP14,GLI/NOC.

/jan-Olov

Martin J sa...
22 november 2010 10:22  

Jag skrev visserligen hälften, men menar nödvändigtvis inte exakt 50, jag var inte tydlig där. 100 är dock betydligt fler än våra grannländer och sticker ut ordentligt i jämförelse, även med andra likvärdiga länder i vår värld.

Att ca 50 plan skulle vara otillräckligt må vara sant, andra kan bedöma det bättre än jag. Ni missar dock min poäng gång på gång, medvetet? Den är, som jag sagt mer än en gång, att det råder en fruktansvärd obalans inom vårt försvar. Man kan jämföra det med att vi har en banracingbil i kartong och med gamla barnvagnshjul men med en motor hämtad från den senaste BMW M5. Det blir knappast bra utan vi skulle presterat bättre varvtider med en gammal Volvo B20 i kombination med en ordentlig kaross och riktigt chassie. Det är totalen som är intressant, enskilda spetsförmågor hjälper inte när de inte backas upp av en fungerande helhet.

Göran Gbg sa...
22 november 2010 20:36  

@Martin J

Varför ska vi ha balans? Vi ska väl ha det som ger störst försvarseffekt.

En tanke jag får ibland är: Till vad behöver vi de gamla brigaderna (där jag var krigsplacerad)? Vem behöver invadera Sverige när det är oändligt mycket enklare att stänga av elnätet en vecka eller två?

Martin J sa...
23 november 2010 18:57  

Om du läser mina tidigare inlägg så förklarar jag att störst försvarseffekt får man om man har bredd i försvaret, inte bara en mycket vass spjutspets som lätt går av.

Jämför med en fotbollsmatch. En ensam Zlatan får ju lätt stryk av vilket fullbemannat juniorlag från bonnvischan som helst. Bättre då att sälja Zlatan och köpa 11 skapliga spelare istället, det ger totalt bäst chans att vinna matchen.

Ett annat exempel är det väderläge vi har just nu med snöstorm och elände i hela södra Sverige. Jag har inte tittat efter exakt men ett väderläge med dimma och moln upp till FL200 samt minusgrader och svår isbildning i hela det skiktet gör det i princip omöjligt att verka med några 39:or på ett effektivt sätt. Det är alltså bara att lasta på landstigningsbåtarna i öster och åka över sjön och gå iland, helt ostörda. Man kan sedan enkelt slå ut Griparna på marken samt inta Stockholm etc. Har vi däremot färre Gripar men ett KA, en flotta värd namnet och t.ex. en brigad+hemvärn bakom detta så går det inte så enkelt.

J.K Nilsson sa...
24 november 2010 14:07  

Martin, i det vädret sker inte mycket överskeppning heller.

J.K Nilsson

Martin J sa...
24 november 2010 23:27  

Väderbegränsningarna för militära landstigningsfartyg, särskilt ryska diton, lär i alla fall vara lägre än de är för effektivt utnyttjande av stridsflygplan. Eller menar du att fartygen i östersjön ställer verksamheten och ankrar upp när det är dimma, isbildning och tjocka molnskikt? Skulle inte tro det. Har man då möjlighet att välja tidpunkt själv, vilket man ju har som anfallande sida, är det bara att vänta tills de perfekta förutsättningarna råder.

En annan enkel sak anfallaren kan göra är ju att skicka ett antal kryssningsrobotar med substridsdelar uppblandat med olika sorters minor mot de fåtal flygplatser våra Gripar verkar ifrån, så kommer de inte upp i luften oavsett väder.

Eller varför inte övermanna de fåtal Securitasvakter som numera bevakar våra flygplatser? Därefter är det hur enkelt som helst för ett fåtal personer att gå runt och slå ut Griparna i hangaren.

Eller varför inte sabotera bränslet? En enda person med lite kunskap om bränslehanteringen på F21, F7, F17 och Malmen kan förmodligen enkelt sabotera detta.

Osv osv...

Hört talas om uttrycket "lägg inte alla ägg i samma korg"?

Anonym sa...
25 november 2010 00:14  

@ Martin J

Det är farligt att ha alla ägg i samma korg. Däremot så går det inte att smeta ut de få kvarvarande resurserna och skära ner med osthyvelprincipen. En förmåga som snabba farkoster har är att kunna projicera makt långt borta inom kort tid.

En man med rätt kompetens kan slå ut Kaknästornet också, det kommer alltid att finnas sårbara nyckelbefattningar. Gällande bränsle så finns det på ganska många andra ställen än flottiljerna.

Dessutom verkar du ha mycket dålig koll på i vilket väder det går att verka med flygplansburna sjömålsrobotar. Jag misstänker att vi inte skulle använda fredsbegränsningar för FRÄD när landstigningskakan lättar ankar i öster. Allt handlar om risk management.

/Saint

jan-olov sa...
25 november 2010 08:34  

Bra Martin J delar de mesta det du skriver.
Stå på dig

Martin J sa...
25 november 2010 09:24  

Och med smeta ut menar du att ha 50-60 stridsflygplan vilket är lika många eller fler än i princip alla länder i hela världen av Sveriges storlek. Tyskland vars BNP är ca 8 ggr större än Sveriges kommer i framtiden att ha ca 275 stridsflygplan att jämföra med er siffra på 100 JAS. Det är alltså inte alls frågan om någon utsmetning och nyttjandet av sådana vinklade omskrivningar tjänar ingenting till.

Frågan handlar inte om stridsflygplan vs Kaknästornet, jag förstår inte vad det har man saken att göra. Däremot är det betydligt svårare att helt lamslå en brigad med 72 Strv122, lika många Strf90, en mängd andra fordon och 5000 man. Särskilt som man också har ett antal andra förband utspridda över ytan. Det blir helt enkelt för stora volymer och för storskaligt för att kunna slås ut effektivt. Sårbarheten hos stridsflyget däremot är betydligt högre och jag har gett några EXEMPEL på hur man snabbt och enkelt kan slå ut stora delar av flygvapnet redan på marken. Det finns såklart fler sätt än dessa, som att mörda piloter i hemmet, genomföra ett eget överraskande kraftsamlat flyganfall mot flygbaserna osv.

Givetvis har jag inte 100% koll på prestandan för våra flygplansburna Rb15 och visste jag det skulle jag inte skriva det här. Däremot är valet mellan två JAS kontra en JAS och 10 lastbilsburna Rb15-enheter+en Rb17 pluton självklart. Effekten skulle även bli betydligt större i det sistnämna alternativet, för att inte tala om redundansen.

Wiseman sa...
25 november 2010 09:42  

Jan-Olov: En nyutvecklad svensk flygmotor med högst osäker framgångsfaktor, beställd efter industrins behov, känns oerhört mycket mer som GLI/NOC, Visby, Hkp 14 etc än att ta det alternativ som redan flyger och som garanterar förmåga och utvecklingspotential. På fem år har uttagbar effekt efter modifiering på RM 12 höjts med 50 %.

Redan låg till medelhög risken (enl Volvo Aero) att om tio år sitta med en motor som istället för nämnd prestandaökning istället bara gav 10 % och en massa extrakostnader, överskuggar eventuell initial merkostnad.

Wiseman sa...
25 november 2010 09:50  

Martin J: Vi har tidigare haft en bredd i försvaret som under det stora säkerhetspolitiska vakuumet under 00-talet gick förlorad. I skenet av framgångsrika missioner på Balkan blev det plötsligt på marksida så att det enda som var värt något var att genomföra internationella insatser. Hela Försvarsmakten skulle därför anpassas för detta, varvid en enorm försvarsslakt påbörjades och vi gjorde oss snabbt av med kustartilleri, luftvärn, brigader och beredskapslager. Flygvapnet och Marinen kämpade emot lite mer och försökte hävda ett mer nationellt perspektiv, då TI-uppgiften alltid varit tyngre på dessa försvarsgrenar, liksom man varit bufferten vid VA för att Armén skulle hinna mobilisera. Idag, efter Georgienkrisen har en uppdelning skett där Armén kommer att ha huvudfokus på internationella operationer och FV och Marinen kommer att ha huvuduppgift att sköta det nationella försvaret.

Det är bara att inse att den eknomiska kostymen som måttats från politisk nivå är för trång. Det måste till en ny, vilket våra grannländer upptäckt, men ännu inte vi. Problemen kommer inte att lösas genom att minska antalet flygplan med 50 %. Försvarsmakten ligger idag under på alla områden. Det finns ingen Zlatan att sälja och få pengar för att köpa nya spelare.

Den vädersituation du beskriver skulle mycket riktigt också stoppa en eventuell landstigningsflotta som inte finns. Det finns det nutida exempel på. Tack vare att vi har ett avlångt land har vi inte samma vädersituation i alla delar av landet och av just den anledningen har det också varit prioriterat att ha baser i hela landet.

Lägg inte alla ägg i samma korg - nej det är just det som är problemet. Att dra ner FV till 50 fpl snarast stjälper det nationella försvaret. Dina substridsdelar osv får ju ännu större verkan mot ett mindre antal flygplan, som definitivt inte kommer vara mer geografiskt spridda än dagens.

Likt gårdagens flygvapen bygger morgondagens på spridning. Liksom din brigad och ditt hemvärn bygger vårt försvar på förvarning. Utan förvarning spelar det ingen roll om vi har 100 eller 50 gripar, noll eller 5 brigader. Det är ändå förlorat.

Wiseman sa...
25 november 2010 10:04  

Martin J: Med tanke på dina tidigare jämförelser är det inte mycket svårare att i den hypotetiska världen slå ut din mekaniserade brigad. Specialförband mot brigadchef och bataljonchefer, substridsdelar med trådminor mot mobiliseringsförråden och precisionsvapen mot amförråd.

Exakt de volymer du nämner slogs rätt effektivt ut av Ryssland i Georgienkriget. Georgien saknade som bekant luftförsvar.

J.K Nilsson sa...
25 november 2010 13:45  

Fast jag tycker det är orättvisst att jämföra flygplanskrov för flygplansskrov. Tittar vi på det tyska exemplet så har vi ett oerhört mycket kompetentare flygplan i termer av lastförmåga, räckvidd och flexibilitet till ett pris som är mångdubbelt mot våra JAS.

Tittar vi på Norge som vill köpa 48 stycken JSF så kommer dom att få ett nog så vasst flygvapen. Ett vassare flygvapen än om de köpt 48 st JAS NG. Men är flygplanen dubbelt så bra, tre gånger så bra eller om de är så mycket bättre än vad prislappen är högre?

Alltså vad är det vi jämför?

J.K Nilsson

Martin J sa...
25 november 2010 15:09  

Trenden just nu är att armén fokuserar på expeditionära insatser i långtbortistan men vem vet hur det ser ut om 10-15 år? USA, Storbritannien och de andra stora länderna i NATO dras med enorma budgetunderskott och kommer inte alls ha råd att i samma utsträckning som idag bedriva denna form av krigföring. Inte heller Sverige kommer då att fokusera på detta på samma sätt. I takt med att energikrisen i kombination med Europas skuldkris accelererar så kommer fokus att skifta till närområdet även för armén, var så säker.

Visst kan man på samma sätt slå ut brigadchef, bataljonschefer etc, men skillnaden är att man ned till gruppnivå kan få ut effekt av ett mark/amfibie-förband, då på lång sikt i form av fria kriget/gerillakrigföring. Det är alltså åtskilliga tusentals personer som måste lönnmördas för att ta bort hotet helt från markförbanden till skillnad från stridsflyget där det rör sig om max ett hundratal personer, that´s it.

JK Nilsson:

Du har rätt, det är svårt (omöjligt) att jämföra skrov för skrov, men samtidigt är det ju det enda sätt som överhuvudtaget är möjligt. Du har dock en poäng som jag delar fullständigt, nämligen:

"Men är flygplanen dubbelt så bra, tre gånger så bra eller om de är så mycket bättre än vad prislappen är högre?"

Precis detta resonemang är det jag försöker få fram. Det är bättre att satsa på fler, men tillräckligt bra, billigare enheter än ett fåtal dyra. Du jämför JSF och JAS. Jag jämför istället stridsflygplan och andra förbandstyper, men principen är densamma.

Observera att jag inte argumenterar för nedläggning av flygvapnet, vilket ni verkar argumentera utifrån. Jag vill enbart se en bättre balans och därmed starkare helhet i vårt försvar. Det mest konkreta exemplet är ju luftvärnet som vi idag i princip helt saknar. Enkelt kan man säga att om vi har 50 miljarder att spendera på vårt framtida luftförsvar så är det korkat att lägga alla 50 på stridsflyg. Bättre att lägga 30 på flyg och 20 på kvalificerat luftvärn. Eller varför inte 20 på flyg, 20 på luftvärn och 10 på skyddsförband så att man i högre utsträckning garanterar att flyg och Lv hinner nå verkan.

J.K Nilsson sa...
25 november 2010 21:26  

Martin, argumentera hellre för en förstärkning av budetanslaget istället. Tittar vi på flygvapnet så har Wiseman redan redogjort för att vi har ett sexiotal insatsklara flygplan även om vi nu skulle ha hundra stycken.

Minskar vi med en division utöver den vi de facto minskade med för något år sedan så har vi fortfarande ansvaret för utbildning av utländska förare och tekniker likväl som våra egna. Vi skall ha skrov igång för taktisk och teknisk utveckling.

Jämför vi Norges 48 JSF om femton år med 64 insatsklara JASar är det rätt uppenbart vilket som är budgetflygvapnet. Skulle vi behöva skära ytterligare för att bekosta ett luftvärn räcker det inte långt. Då har vi två Potemkinkulisser.

J.K Nilsson

Anonym sa...
25 november 2010 23:42  

Kakan räcker inte för att mätta alla munnar, framförallt mot ett hot som fortfarande är dimmigt. Varför är det antingen eller? Varför ingen människa som tittar på ett alternativ med ett accellererbart förlängt demoprogram med integration av alla de system som är state-of-the-art 2020? -Justja, som skall specas nu och kunna massor... Finns det månne lärdomar att dra av tidigare utveckling... Motorn kanske inte är det viktigaste 2020...

Martin J sa...
26 november 2010 11:13  

Enligt mil.se har vi 139 flygplan i tjänst. Om vi räknar högt med att 39 av dessa är avsatta för utbildning så återstår då 100. Om vi har 64 insatsklara flygplan av 100 så innebär det en tillgänglighet på 64%. Detta måste då jämföras med en motsvarande siffra för Norge, dvs 48x0,64= 31 insatsklara flygplan. För inte kan väl Norge ha 100% tillgänglighet och vi bara 64%? Särskilt inte som JSF lär vara ett mer underhållskrävande system med förmodligen en lägre tillgänglighet än JAS. Den verkliga siffran skulle då snarare vara runt 25 för Norge, mot 64 för oss.

Äpplen och päron alltså.

Självklart vill jag se ökade anslag till försvaret, med runt 5 miljarder kronor. Pengar till detta finns att hämta snabbt genom att sänka biståndet till de av FN rekommenderade 0,7% av BNP samt genom minskad invandring. Nu har vi dock den budget vi har och då skall vi satsa på det som ger mest avskräckande effekt, och det är ett mångfacetterat försvar där fienden möter olika typer av hot, inte bara ett enda dominerande vapensystem som då är lätt att anpassa sig till och parera!

J.K Nilsson sa...
26 november 2010 12:02  

Vi skall inte ha 139 flygplan, vi skall ha hundra stycken minus ett fåtal som havirerat.

Appråpos Äpplen och Päron.....

J.K Nilsson

Anonym sa...
26 november 2010 14:16  

Vad skall vi med 100 st JAS39 till när vi har en ram på avsevärt färre insatspiloter?

Martin J sa...
26 november 2010 15:44  

Då står det fel på mil.se då:

http://www.forsvarsmakten.se/sv/Materiel-och-teknik/Flyg/Stridsflygplan-JAS-39-C/

Ser nu att jag fick lite hjärnsläpp förut, det står 134 flygplan, ber om ursäkt för det. Men även om det är 134 eller 100 så spelar det ingen roll, antalet flygplan totalt är inte detsamma som antalet insatsberedda plan, inte i Sverige och inte heller i Norge varför din jämförelse med 48 norska mot 64 svenska flygplan är felaktig.

Anonym sa...
26 november 2010 18:01  

Vi ska ha 100C/D efter att ha modifierat ett antal A. Siffran kan ev bli ett mindre efter det senaste haveriet på F21 då en 39D dömdes ut för reparation. Av dessa kommer de fyra insatsdivisionerna att förfoga över 64.
Det finns (än så länge) fler piloter än flygplan.

2 Gripar som når hela kuststräckan på under timmen eller en Grip och 10 lastbilar som rör sig 70km/h är ingen självklarhet. Det kräver in und-organisation med kalibrerad kristallkula.

Vi behöver en balans men balans betyder inte broderlig fördelning av pengar utan en fungerande helhet med mest pang för pengarna.

Saint

J.K Nilsson sa...
27 november 2010 03:17  

Martin, det är flygplan i insatsorganisationen jag avser. Det norska flygvapnet är insatsorganisationen, det svenska flygvapnet är insatsorganisation, utbildningsorganisation och utvecklingsorganisation.

Att sedan tillgängliheten är mindre än 100% är jag smärtsamt medveten om men det är en ekonomisk och planeringsmässig fråga.

En division i Sverige har i bästa fall tilldelats 16 - 18 flygplan och det ser inte mycket annorlunda ut i andra länder. Det är de här flygplanen som vi kan räkna med den första akuta tiden.

JAS.en är konstruerad för att vara billig och ha en hög tillgänglighet på bekostnad av lastförmåga, m.m. Flyplanet skulle vara en mindre och billigare version av Viggen. I en internationell jämförelse så står sig flyplanet bra till men försök att sätta ihop ett attackpacket med ett knippe JAS.ar och gör sedan samma manöver med JSF eller Eurofighter så får du se att du klarar dig med färre flygplan.

Som sagt, nu har vi valt Gripen och då får vi acceptera en högre numerär.

J.K Nilsson

Martin J sa...
27 november 2010 10:45  

Framryckningshastighet är inte den enda parametern i den jämförelsen. Fart är bra, men Griparna kommer att kunna upptäckas så fort de startar, om de nu kommer upp i luften ens, och kan då bekämpas eller tvingas vända innan de ens kommer i läge för att avfyra.

De stora fördelarna med "lastbilar" vare sig de har Rb15 eller Lvrobot på flaket är ju uthållighet och redundans. Når de bara kusten så står de ju i eldställning över tiden och behöver inte förflytta sig stora sträckor när det väl smäller, då är de redan på rätt plats, i alla fall några av dem. Med 10 eldenheter Rb15 täcker man med lätthet hela den aktuella delen av svenska kusten och har man Lv-robotar motsvarande Patriot eller bättre så täcker man också det man behöver utan att behöva förflytta sig. Dessutom upptäcks de inte förrän de redan avfyrat och omgrupperar då förstås genast för att undgå bekämpning. En JAS upptäcks så fort den startar och har ingenstans att gömma sig för att undgå bekämpning av den överlägsna fientliga jakten. Om Murphy är framme, vilket han ju oftast är, och det klickar någonstans så har man med fler enheter redundans och någon annan enhet kan ta över. Med ett färre antal JAS så är det förmodligen kört om det "klickar" eftersom det inte finns någon backup i form av andra system.

Ett kan man vara säker på och det är att vi i ett nationellt scenario kommer att vara i underläge. Att då bygga sin strid på att vi skall storma upp head-to-head likt lätta bridagens anfall är inte bara naivt, det är rent av korkat och oansvarigt. Det enda som kan fungera är en mer defensiv taktik som bygger på överraskning i en förhandssituation. Talibanerna är i samma situation och inte ser vi dem genomföra regelrätta anfall mot ISAF? Nej, de bygger sin strid på eldöverfall, en princip vi också måste tillämpa om än med mer kvalificerade vapensystem.

Vad gäller underrättelser så är det fördmodligen ubåtar som kommer att stå för dessa, genom att ligga länge dolda utanför fiendens kust. Skall man vara trogen ditt resonemang så ska vi även skrota ubåtsvapnet och köpa ytterligare JAS-plan.

Martin J sa...
27 november 2010 10:52  

Att sätta ihop attackpaket med JAS under ett anfall mot Sverige är en utopi. Alla våra flygplan kommer att åtgå i jaktrollen, förmodligen enbart för att freda sina egna basområden.

Möjligen kan man tänka sig några enstaka spaningsuppdrag, men attackpaket a la Gulfkriget är bara att glömma.

Anonym sa...
27 november 2010 14:56  

Vi klarar oss med 60 st JAS39 i Sverige då insats, utbildning och utveckling aldrig behöver ske samtidigt.

Idag flyger vi 13000h per år och om ca 70 st insatspiloter skall ha vardera ca 150h så har vi 3000h över till utbildning och utveckling. Detta under förutsättning att ingen insatspilot samtidigt kan jobba inom utb/utv.

Innebärande ett årligt flygtidsuttag per flygplan på drygt 200h.

Ex BFT

Anonym sa...
27 november 2010 17:35  

Givetvis kommer vi aldrig köra LFE a la Gulfkriget men ASFAO borde det bli. Dessutom jakt för att gå mot AI, inte jakt.

Det är knappt 100fpl räcker. Vi kan inte krama ur 200h/år.

/Snart BFT

Anonym sa...
27 november 2010 17:46  

" Martin L

Givetvis ska vi ha ett u-båtsvapen. Dessutom ska vi ha knektar på backen. Det gäller att hitta balans, inte att vara bittra på varandra.

Hur många Strv 122 tycker du vi behöver i dagens rådande bistra ekonomi?

Saint

Anonym sa...
27 november 2010 17:49  

@ ex BFT

Problemet är att vi måste träna insatspiloter, genomvöra verifiering, validering och utveckling samt utbilda såväl inhemska piloter och exportkunder SAMTIDIGT.
Däremot borde insatspiloterna få mer flygtid.

Saint

Anonym sa...
28 november 2010 18:37  

@ Saint

Låt insatspiloterna få genomföra verifiering, validering och utveckling samt utbilda såväl inhemska piloter och exportkunder SAMTIDIGT.

Under två av de kommande 100 åren behöver vi eventuellt 4 st insatsdivisioner samtidigt i insats. Dessa två år lär föregås av en viss förvarning.

Det är få materielsystem inom FM som har exklusiva chassin/skrov och personal/piloter utöver insatsbehovet.

Ex BFT

Martin J sa...
28 november 2010 22:39  

Antalet Strv är egentligen inte det intressanta utan vilken organisatorisk enhet vi skall ha. Jag anser, som jag skrivit innan, att vi ska ha minst en komplett pansarbrigad 122/90 vilket innebär 72 stridsvagnar.

Menar du att vi har balans med totalt 8 manöverbataljoner fulla av vakanser? Det är balans, det är ett skämt.

Anonym sa...
29 november 2010 19:27  

@ex BFT

Det måste vara länge sedan du var BFT. Insatspiloterna hinner knappt upprätthålla sitt PersQ (KDU) idag så att lägga på ytterligare uppgifter är otänkbart och din inställning tyder på okunskap eller arrogans.
Att vara på en division för femton år sedan var väldigt enkelt och behagligt med enkla uppgifter även om flygningen var avancerad. Idag är det väldigt annorlunda och även om JAS39 är lättfluget så är vapensystem och övningarnas komplexitet på en sådan nivå att det omöjligt finns utrymme för fler uppgifter.
Att vara BFT idag är svårt och många sluter eftersom de inte klarar av det med den lilla tid de har till förfogande, och då menar jag inte bara flygtid.

Saint

Anonym sa...
29 november 2010 19:48  

@ Snart BFT

Varför kan vi inte krama ur 200h/år/flygplan?

Ex BFT

J.K Nilsson sa...
29 november 2010 19:59  

Ex BFT, nog med förslag...

J.K Nilsson

Anonym sa...
29 november 2010 20:28  

UE, RD, service och tillsyn samt livslängd.

Saint

Anonym sa...
2 december 2010 09:29  

Utöver Östersjön, som är en naturlig vallgrav och skydd för angrepp på Sverige, är Gripen och ubåtar den största garant stoppa militära försök angripa det här landet.
Det var med vårt Flygvapen som Sverige tillsammans med NATO och USA var med att vinna det kalla kriget - glöm inte det!
De som ondgör sig över vad Gripen kostar vet inte vilken betydelse Flygvapnet har för att bevara freden långt längre än den hitintills har varat.
Vad vi noviser däremot inte förstår är varför försvarsledningen inte skyddar sina dyrgripar, ubåtar och ledningsmöjligheter bättre? Att förvara dyra Gripenplan i hangarer, lätt nåbara av främmande bombflyg med kryssningsrobotar, är en fatal planering på samma sätt som man envisas med att planera för GLI/NOC ovanjord. Att det sistnämnda planeras i ett befolkningstätt område, när det redan finns flera fullt moderna berganläggningar som tål kärnvapen och som redan är betalda med försvarsanslag, är oklokt. I de fullt moderna och relativt nybyggda tre-vångshusen i bergtunnlarna finns det ett hav av utrymmen för "också" alla andra än bara Flygvapnets operatörer. Att skapa Joint Operation Center med redan inkörda och köpta Network Centric Warfare anläggningar (Flygvapnet) är "inte" att slösa med försvarsanslaget. Att bygga bergtunnlar för Gripen är dock kostnadsmässigt ett nödvändigt måste när Ryssland kommer att ha införskaffat 1500 nya stridsflygplan och ha moderniserat/anskaffat mer än 2000 helikoptrar fram till 2020. Att flyghistoriska reliker förvaras säkrare i bl.a. Säve Depås bergtunnlar än Gripen som ska kunna användas i eventuella kris/krigsförhållanden är en fatal försvarsplanering och snudd på landsförräderi.
Man får heller inte glömma att man med Gripen kan skapa en omvärldsbild (bl.a. SAR-bilder) datalänkade och förmedlade till praktiskt taget varenda soldat med en fältduglig Iphad/phone.
En revolution av möjligheter är på gång att kunna förena alla vapenslag - om bara viljan och kunskapen finns.

Martin J sa...
2 december 2010 14:41  

Det är väldigt förmätet att påstå att flygvapnet skulle haft någon särskild roll under det kalla kriget. Ca 30 brigader, kårstridsvagnsförband, hemvärn mm och en numerär på runt 700 000 soldater i armén gjorde nog sitt för att avskräcka också.

Precis denna övertro på tekniskt avancerade stridsflygplan som allsmäktig frälsare i alla tänkbara sammanhang är precis det jag vänder mig emot.

Som jämförelse kan jag nämna att en bekant nyligen installerade en top-of-the-line bergvärmeanläggning som han, inte lite stolt, visade upp på förra middagsbesöket. Nu hörde jag att den havererat i vinterkylan och han väntar på reservdelar som beräknas komma först nästa vecka. Han är jävligt glad att han har kvar den gamla braskaminen och var förutseende nog att även skaffa några kubik ved inför vintern. Teknik och avancerade system i all ära, men det krävs balans och redundans såväl för villaägaren som för försvarsplaneraren.

Anonym sa...
2 december 2010 18:12  

Ett problem med argumenteringen kring flygvapnets viktiga roll för att säkra Sverige faller på en viktig punkt…

Ett flygvapen kan inte ta och försvara terräng… Och det är tillgången till terrängen som garanterar tillgången till ett lands resurser både i form av råvaror, energi mm samt kompetenser.

Det spelar ingen roll hur många attackuppdrag ett flygvapen får - när planen lämnar så tappar man kontrollen över markområdena.

Det enda varaktiga försvaret av Sverige som nation eller vilken nation som helst baseras tråkigt nog på soldater på marken - och det oglamorösa infanteriet är det som spelar mest roll. Varför annars har då USA många hundratusentals mannar på marken trots att de har världens största flygvapen?

Oftast är mer av billigare, mer tråkig utrustning effektivare än ett fåtal högkvalificerade system i ett land med mycket stor yta och med storm och belägg kuperad och beskogad terräng till skillnad från pannkake-landet Irak.

Anonym sa...
2 december 2010 19:52  

@J.K./Saint:

Det skulle innebära att då en insatspilot behöver ca 170h så kan vi (och andra) alltså ha lika många insatspiloter som flygplan.

Färre flygplan innebär samtidigt färre piloter utöver insatspiloterna dvs TU-, T&E-, utb- och HKV-piloter.

Att piloter även vill flyga efter gjorda 10-15 år som insatspilot är troligt, men kan det vara rimligt att FM skall betala för denna flygning. Är det inte bättre att flyga på SAS.

Troligtvis påverkar detta behov av att flyga även dimensioneringen av TU, T&E, utb och besluten på HKV.

Behövs 13 000 flygtimmar inom JAS 39 systemet och på vems bekostnad?

Ex BFT

J.K Nilsson sa...
2 december 2010 20:14  

Jag undrar hur man skulle kunna frysa tekniknivån eller sänka den i flygvanet och samtidigt kunna verka i en tekniknivå som kommer om 20 år.

Det kommer att se ut som svenska flygvapnet år 1940 i den omgivning med moderna monoplan som fanns i europa då.

J.K Nilsson

Anonym sa...
2 december 2010 20:18  

Det ena motsäger inte det andra men jag menar att stridslednings- och luftförsvaret har varit det system som primärt har ”Motat Olle I Grind” i och över Östersjön under det kalla krigets dagar. Signalspaning, ubåtsspaning, spaningsflyg mm är andra viktiga delsystem som har haft största betydelse för att säkra omvärldsbilden och som knappast hade gjort det enkelt för en angripare att utföra en operation mot Sverige. Detta område måste så klart förstärkas. Att svenska piloter suttit med akterkanonerna på sovjetiska bombplan rakt i nosen eller att spaningspiloter levt med fara för att bli av med synen från lasermålsökarna på Warzawapaktsfartyg, har det aldrig yppats något om i svensk media och får aldrig ske igen. Försvarsledningen har aldrig premierat någon av de som stod för det kalla krigets risktaganden – inte en enda medalj har utdelats i någon Globengala.
Om vi inte varit värda det så borde försvarsledningen åtminstone lyssna på alla de erfarenheter vi insatta fick i det kalla krigets freds- och säkerhetssystem där IKFN varit vår bibel.
Många påstår att det är andra tider nu men absolut ingen kommer att kunna förutse om den tiden inte kommer igen när den ryska flottan planerar för stora amfibieattackfartyg Mistral som inte är avsett för något annat än "invasion". Om så främmande stridsflygplan förses med en skrovyta som gör dem osynliga eller ej så kommer de ändå att synas med ny teknik (AESA-radar). Fler Gripenplan säkrar denna förmåga än att bara hålla sig med några få. Det är på sensor och vapensystemområdet som Gripen kan skapa en världsrevolution av möjligheter där alla stridande förband inbegrips (interoperabilitet /Joint Operation/Network Centric Warfare). Många uppgifter som piloter ska kunna klara av hinner inte de fåtaliga piloter med idag därför att de just är för få. Brist på övningstillfällen, omfördelning av arbetstid, värdegrundsgenomgångar, fys-träning, säk/matövningar, befordringar till andra tjänster mm är en del av grundorsaker som gör arbetsbelastningen alltför hög. Med fler piloter/flygplan är det möjligt att genomföra integrerade close-air-support (närunderstödsuppgifter) där armésoldater kan övas, inte bara för insatsstyrkorna utan även, för invasionsförsvarsuppgifter. En ökad satsning på invasionsförsvaret krävs i synnerhet nu när ryssarna har prognostiserat en tillökning med 1500 nya stridsflygplan och för frontstyrkorna mer än 2000 uppgraderade och nytillverkade helikoptrar - fram till "2020". Situationen har inte blivit fredligare när i dagarna förre presidenten Putin hotat med att förstärka kärnvapentrupperna när kärnvapnen inte ratificeras längre. Kärnvapenhotet är värd att notera hos våra försvarspolitiker men också hos försvarsledningen som tycks vägra äska medel för att bibehålla det fortifikatoriska skyddet för stridsledningen i befintliga fullt moderna berg men att det också behövs skydd i bergtunnlar för våra Gripenflygplan.
Ett GLI/NOC ovanjord är i detta sammhang fatalt och ett stort skämt.

Anonym sa...
2 december 2010 22:04  

@Martin

Varför är det förmätet? Vi hade världens fjärde största flygvapen och det kanske tekniskt bästa med 55 stridsflygdivisioner. Du verkar inte förstå att Sagren-tanken med "en man-ett vapen" är förlegad.
Krig är dyrt och det går inte att ersätta kvantitet med kvalitet om man inte har kinesiska kommunistpartiets människosyn och befolkningsantal att använda.
Att jämföra bergvärme och stridsflyg är nästan för lågt för att bemöta men varför inte ersätta Strv 122 med massor av Bv206 och Grg?

Saint

J.K Nilsson sa...
3 december 2010 12:27  

Ex, BFT, och vem skall slita lungorna ur sig för att växla upp så att vi kan producera den tiden? Vem skall stridsleda, hur många nattskift skall vi köra i hangaren? Skall vi ge tekniker amfetamin för att dom skall orka jobba 16 timmars arbetsdagar för att vi skall kunna producera så många flygtimmar?

J.K Nilsson

Anonym sa...
3 december 2010 12:42  

Att flygvapnet inte ensam kan ta och försvara terräng har väl aldrig påståtts. Det betyder inte att det är enbart Flygvapnets uppgift. Alla vapensystem måste samverka i ett samspel där ett Joint Operation Center ska vara ledande i en bombsäker och väl försvarad berganläggning.
Har man inte förstått den ekvationen ska man nog inte planera i försvarsledningen och i synnerhet när vi i Sverige ”redan” har väl fortifierade ochfullt moderna anläggningar både i söder, mitt och i norr . Reservkraft finns så det räcker att t.o.m. kunna förse sjukhus med elkraft.
Utan flygunderstöd i Afghanistan hade ISAF och NATO alliansens aldrig klarat sig.
I ”Operation Anaconda”, för ett antal år sedan, underlät sig en armébefälhavare flygunderstöd vid tagande av ett starkt talibanbefäst bergsområde vilket skulle ha förintat en hel arméstyrka om det inte vore så att just en F-15E besättning (pilot+operatör) ”av en tillfällighet” råkade befinna sig i närheten. Denna händelse måste inpräntas i svensk stridsfilosofi – flygunderstödets betydelse är större än man tror.
Det får aldrig bli så att olika vapenslag planeras mot olika påstådda ”ideal och gamla utslitna klyschor”som - Flygvapnet kan inte ta terräng – alla måste samverka!
Kräv det av Flygvapnet så får ni se att det blir en feed back.
Gripens betydelse kommer att få ett helt annan betydelse än förr den dag det går upp för var och en att den inte bara kan leverera vapen utan också stridsbilder från luften (striden kan bättre ses från ovan) där de kan understödja praktiskt taget varenda soldat som behöver – ja just det – flygunderstöd. Inga haubitsar i världen kan vara på plats snabbare! Försvarsledningen måste förstå att samverkan måste bli ett ledord i det framtida försvaret där ingen tillåts skapa egna stridbilder. Det måste också kunna bli ett samspel med totalförsvaret med den omvärldsbild som just Flygvapnet ska kunna skapa i hela det tre-dimensionella spektrat.
Flygvapnet kommer inte att tappa kontrollen – den har alltid funnits i stridslednings- och luftbevakningssystemet så den kan säkert också skaffas med en totalsamverkande försvarsledning.

Anonym sa...
3 december 2010 16:58  

@ Ex BFT

Det behövs 60 st JAS39.
Vänta och se.

Martin J sa...
3 december 2010 20:25  

Anonym 12:42

Ditt inlägg är fullt av felaktiga slutsatser och rena sakfel.

Först och främst gör du ett stort tankefel när du drar slutsatser av kriget i Afghanistan och tillämpar dem på svenska förhållanden. I Afghanistan saknas det helt ett lufthot och man är överlägsen sin fiende på alla sätt. Om något kan man istället titta på hur Talibanerna slåss mot en överlägsen fiende och dra slutsatser av detta, inte tvärtom.

Jag vet inte var du fått din information om Operation Anaconda ifrån, men det som den operationen visade var att attackhelikoptrar, i nära samverkan med markförband, gav överlägset bäst effekt när det handlade om snabba stridsförlopp och man ville slå ut små och rörliga grupper av fiender. Attackflyg var effektivt endast mot större stridsställningar, grottöppningar och andra stationära mål. Samma slutsatser kan man dra av luftkriget över Serbien och Kosovo.

Du har rätt när det gäller att en JAS kan ta flygbilder med sin spaningskapsel. Återigen, det fungerar säkert utmärkt i Afghanistan men skulle vara rena självmordet under ett krig i Sverige med fientligt jaktflyg och kvalificerat luftvärn. Dessutom är vädret i Sverige helt annorlunda mot Afghanistan och andra, varmare, delar av vår jord. Se hur vädret varit de senaste veckorna, mycket låga moln, dimma och snöfall. Det omöjliggör insats med spaningskapsel på det sätt du beskriver.

"Inga haubitsar i världen kan vara på plats snabbare!"

Jo, det kan de absolut, eftersom de är på plats hela tiden, till skillnad mot flyg som måste åka och tanka med jämna mellanrum. Dessutom kan artilleri skjuta i vilket väder som helst, även i tät dimma när inga flygplan i världen kan verka. Tyvärr har vi bara en fjärdedel så många haubitsar som stridsflygplan. Obalans var ordet sa Bull.

Anonym sa...
3 december 2010 23:39  

Martin j, markburet art va hett på 1800 talet. Allabolag vapensystem kan idag leverera i dåligt väder...

Anonym sa...
4 december 2010 10:40  

Slutsatser och sakfel som retorik från Martin J. är argument som vanligen brukar utnyttjas när man vägrar inse fakta eller det som finns utanför markbefälets fältkikare. Varför inte istället se möjligheterna?
Att samverka över vapengrenarna skulle ha kunnat fungera redan för tio år sedan då Network Centric Warfare med sina informationssystem skulle ha varit verksamt men som aldrig ackrediterades. Sedan dess har möjligheterna legat i träda i någon slags hopplös försvarspolitisk vanmakt.
När Martin J påstår tankefel och anger Afghanistan som jämförelse känner han tydligen inte till att Gripen också kan användas mot lufthot ”samtidigt” som det kan insättas i markstridsuppdrag som flygunderstöd (CAS). V Detta borde vara användbart i Norrland men också vid fientliga luftlandsättnings- och invasionsföretag. Gripen är ett multi-role flygplan d.v.s. kan användas i såväl jakt-, som attack- och spaningsuppgifter i alla väder, om det inte är känt.
Beträffande Operation Anaconda slogs alla attackhelikoptrar AH-64 Apache ut.
De var odugliga och skadeskjutna i just denna uppgift medan ett enda F-15E plan - som ”råkade” befinna sig i området, slog ut talibanfästet med ”bara” två laserstyrda 925kg bomber. Detta kan aldrig bortförklaras och inte heller att armébefälhavarens vägrade begära flygunderstöd redan från början.
Spaningsbilder kan visst tas från långa avstånd och med dagens teknik kan SAR-bilder nedlänkas till just den bataljon och de soldater som behöver den allra bäst. Glöm inte denna möjlighet.
Att underlåta sig den möjligheten är att klassa ner Flygvapnets möjligheter. Varför inte se möjligheterna än att slänga skit på flygsystemet?
Haubitsar kan bara finnas där soldater finns – men överallt annars då?
Sverige har en lång kust – har inte Martin J tänkt på det?.

Martin J sa...
4 december 2010 10:43  

Och långt före artilleriets införande så fanns fotsoldaten, alltså kan vi slopa även dessa? Sluta skriv nu, du gör bara bort dig.

Anonym sa...
4 december 2010 12:08  

Och attackhelikoptrarna uträttade ingenting i Kosovo. USA skickade dit en bataljon AH-64 som drogs därifrån innan kriget bröt ut p g a operativ oförmåga hos besättningar och inte minst hotnivån i området. Först i Irak 2003 hade man lyckats åtgärda många av de problem som identifierats under uppbyggnadsfasen inför Kosovo.

Artilleri är statiskt och komplicerat att flytta runt och mycket underhållskrävande. Där har Close Air Support en fördel. Attackhelikopter, A-10 eller ett modernt stridsflygplan? Är vi på förhand eller är fienden på förhand? Har vi ens räckvidd för artilleriet dit vi opererar? I många fall är det hellre två bomber inom 10 min än 40 bomber om en halvtimme eller två attackhelikoptrar inom en timme. Multirollstridsflygplan tar inte lika stor attacklast som en attackhelikoper, men i mycket stor mängd av fallen är tiden viktigare än mängden. Ska vi understödja en tidigare planerad egen rörelse inom ett väldefinierat område fyller artilleriet en utomordentligt viktig roll.

Vad är hotnivån för motverkan vid eget artilleris eldöppnande? Hur långt bakom egna linjer ska vi ställa vårt artilleri för att undgå bekämpning från fientligt artilleri med artillerilokaliseringsradar?


/Artillerist

Martin J sa...
4 december 2010 14:11  

Anonym skrev:

Om operation Anaconda:

http://www.thefreelibrary.com/Afghanistan%3A+fire+support+for+Operation+Anaconda.+(Interview).-a092457733

Texten är en intervju med Major General Franklin L. Hagenbeck som förde befäl över markstyrkorna under denna operation.

Några citat:

"Q How important is it to have ground-based indirect fires capabilities for the close fight?

A Indispensable, absolutely indispensable. But let me start by making a bigger point. After Operation Anaconda, I was asked why I didn't have a bombing campaign in the Shah-e-Kot.

The answer is, again, because of the rugged terrain, the cave complexes and the limited target sets--air campaigns are most effective against "fixed" targets. "

"The al Qaeda soldiers would hear fixed-wing aircraft overhead and quickly duck into the caves, protected from most airdropped munitions."

"Q What did you use for CAS and how effective was it?

A The most effective close air support asset we had was the Apache [AH-64 attack helicopter],hands down. The Apaches were extraordinary--they were lethal and survivable. We had six in the fight with two left flying at the end of the first day. They were so full of holes--hit all over, one took an RPG in the nose--I don't know how they flew.

But the maintenance guys from the 101st fixed every one. They got those helicopters back up and flying. The detainees later said the Apaches were the most feared weapons on the battlefield--the helicopters were on top of them before they knew what was happening. The Apaches came as close to "one shot, one kill" as you can get.

Our next most effective CAS assets were the A-10s in the daytime and AC130s at night. They were great.

We also had F-16s and F/A-18s [fighter aircraft] and B-52s [bomber aircraft] providing CAS. For the most part, they carried JDAMs and some dumb bombs."

"The Air Force had to work through airspace management--aircraft were stacked up to the ceiling and could only be flown in, in a few numbers.

And then the angle of attack in the complex terrain made it even more difficult for the pilots. Certainly they had some close support successes. But the bulk of their successes were against fixed targets, such as when our ground troops identified a cave we wanted taken out."

"for the first three or four days, we faced "fleeting" targets. By the time the AWAC handed a target off, the Air Force said it took 26 minutes to calculate the DMFI [desired mean point of impact], which is required to ensure the precision munition hits the target. Then the aircraft had to get into the airspace management "cue." It took anywhere from 26 minutes to hours (on occasion) for the precision munitions to hit the targets."

Martin J sa...
4 december 2010 14:12  

"Beträffande Operation Anaconda slogs alla attackhelikoptrar AH-64 Apache ut."

Detta är ett sakfel, inte retorik som du påstår. Korrekt är att samtliga helikoptrar tog skador och 4 av 7 insatta så allvarligt att de skrevs av, skrotades, efter operationen. Det är dock priset man får betala för effektivt understöd. Värt att nämna i sammanhanget är också att ingen pilot omkom eller fick allvarliga skador utan alla återvände till basen levande. Förmodligen fick piloter skador, men jag har inga uppgifter om detta.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ah-64a-ops.htm

"While none of the helicopters was shot down, four were so badly damaged they had to be written off."

Jag vet inte var du fått din historia om den ensamma F15E eller att befälhavaren på marken skulle ha avsagt sig flygunderstöd ifrån, du får gärna hänvisa till en källa, vilket är brukligt när man för en diskussion på internet...

"Spaningsbilder kan visst tas från långa avstånd"

Jaha...och vad har det med väderbegränsningar att göra? Är det dimma så är det, då går det inte att använda spaningskapseln, punkt.

Flygbilder och lägesbild från luften fås bäst av UAV. Den har längre uthållighet, kostar en bråkdel av en Grip och opereras av markförbandet själva.
Det är en tråkig utveckling som denna tråd har tagit. Jag har aldrig ifrågasatt stridsflygets existensberättigande, men jag ser även nackdelarna med systemet. Artillerist skriver ett bra inlägg där han ser fördelar och nackdelar med alla system, precis som jag försöker göra. Det handlar inte om att "slänga skit på flygsystemet".

Jag är för en uppgradering av Gripen till E/F version, men det ska inte ske på bekostnad av andra system. 1+1=3, försök förstå det...

Martin J sa...
4 december 2010 14:26  

Inte heller Attackflyget uträttade särskilt mycket i Kosovo, i alla fall inte rent militärt. Däremot fanns givetvis en politisk och psykologisk aspekt på bombningarna som förstås hjälpte till att avsluta konflikten;

http://www.independent.co.uk/news/liberation-of-kosovo-bomb-damage-how-fake-guns-and-painting-the-roads-fooled-nato-1101479.html

Cynisk sa...
4 december 2010 16:21  

Nu har jag bara erfarenhet handfull olika internationella insatser, alla med sina egenheter, men jag måste nog tillstå att jag vill ha både Artilleri OCH Flyg.

Nu i år har ISAF i RC N använt Artilleri, Attackhelikoptrar och CAS från flera olika flygtyper.
Över truppen har dessutom UAV funnits.
Det har inte varit "antingen eller" utan "både ock".
Stridsteknik och taktik är tillämpbar på en fragmenterat stridsfält med långa avstånd och utan säkra inre linjer, något som jag bedömer skulle vara gällande vid strid på svenskt territorium också med tanke på yta och numerär.

Jag jobbar på marken och över mig vill jag ha eget flyg.

Anonym sa...
4 december 2010 18:55  

Till J.K Nilsson och andra som klagar över norrbaggarnas val av stridsflyg:

Norrbaggarna valde det amerikanska alternativet pga att US Army är något helt annat att ha som backup än den oövervinnerliga svenska försvarsmakten och de ryggradsförsedda politiker som styr över nämnda oövervinnerliga försvarsmakt.

Mot den bakgrunden saknar det betydelse att F35 är rejält dyrare än JAS 39, det handlar helt enkelt ur norrbaggarnas syn om en försäkringspremie som de anser vara väl värd att betala.

Samma kalkyl inverkade garanterat på finnarnas val av F/A-18.

Anonym sa...
4 december 2010 22:11  

Martin J – Beträffande informationer om Operation Anaconda mars 2002 i Afghanistan finns mycket att läsa om på internet. I operationen var det ”en enda man” som räddade en hel arméstyrka. Utan honom skulle alla ha strukit med då amerikanarna stred på en klipphylla mot ett väl fortifierat och vapenstarkt talibanfäste. En FAC (Forward Air Commander) fanns illa utsatt för eld i en kraschad Chinook-helikopter men lyckades nå en kommunikationsutrustning där han upprättade en radioförbindelse till en F-15E besättning (pilot+operatör) som ”råkade” höra ropet på hjälp och gav dem ett flygunderstöd som näst intill förintade talibanfästet .
Vi måste alla vara överens om att det svenska försvaret måste kunna skapa ett effektivt försvar med enbart erfarenheter från en sådan stridssituation? Att just denna strid inte är direkt överförbar till svenska förhållanden kan absolut ingen bevisa. En ”samverkan” betyder mer än att i kommentarer försöka skylla på sakfel och retorik. Kan inte detta debatteras känner jag inget förtroende för svensk försvarsplanering längre – min kunskap bygger på många års erfarenheter men kanske betydelselös i dagens mållösa planering? Det ska uppfinnas nya hjul idag!
När du anger att priset för en operation måste tas med risk för skadade eller nedskjutna helikoptrar, och på bekostnad av ett utelämnande av flygunderstöd, verkar det huvudlöst.
Detta i synnerhet om det finns närunderstödsflyg (CAS) Gripen eller SK60 tillgängligt.
Självklart ska spanings- och signalspanings UAV:er i första hand utnyttjas men ”ytterst” ska Gripen eller Sk60 kunna tillgripas i så nära realtid som möjligt som flygunderstöd - när så behovet påkallar. Finns det tillräckligt många Gripen- och Sk60 plan ser jag det vara en utmärkt operativ markstridsplanering - på motsvarande sätt som vi har en jaktberedskap gripbar för luftförsvaret.
I Afghanistan har det hänt att amerikanska ”Special forces förband” i Helmandområdet har ”applåderat och jublat högt” när F-15E eller F/A-18F ”enbart” har flugit över stridsområdet och att inte en enda bomb har fällts men ändå lyckats tysta fienden. Enbart ljudeffekterna från Gripenplanen kan bli förhandlingsbara fredssträvanden.
Enbart vetskapen att det finns tillgripbart stridsflyg borde förstås och att de dessutom i en passiv roll kan förmedla spaningsinformation datalänkade i nära realtid för utnyttjade av markstridssoldater, borde ses som en resurs än att se Gripen som något som bara kostar en massa pengar.
Ska svenska försvarsmakten samverka med andra eller kommer man att fortsätta att leva i sina respektive vapenslag och egna världar utan att behöva använda flygunderstöd?
Kommer en samverkan att ske i ett GLI/NOC ovanjord eller i bombsäkra utrymmen?
Sker en sådan samverkan ovanjord är det nog att betraktas som ett gigantiskt resursslöseri.
Det finns redan fullt moderna, och sedan länge betalda, bergutrymmen med en teknisk logistik som svenska försvarsmakten aldrig kommer att kunna återskapa på minst 10-20 år.
Svenska försvarsmakten måste inse att vi har ett flygvapen som kan så mycket mer än att ”bara” utöva luftförsvar och incidentberedskap. Det förefaller märkligt om markstridskrafterna ännu inte har efterfrågat denna utmärkta flygunderstödsresurs i sina övningar.

J.K Nilsson sa...
5 december 2010 00:30  

Anonym 18:55, det enda jag klagar på är Norges oärliga hantering av upphandlingen. Jag skiter fullständigt i om JSF är dyrare än JAS och att det var andra värden man ville åt. Problemet är när man i offentligthetens ljus skriver ner JAS så fullständigt i både operativa förmågor och gör flygplanet dyrare.

Och sedan ser jag inte vad USArmy har att erbjuda Norge.

J.K Nilsson

Martin J sa...
5 december 2010 08:41  

Anonym 22:11 (Varför inte använda ett alias, det blir så mycket enklare då...)

Jag vet inte vem du argumenterar emot, inte är det mig i alla fall, då jag inte är emot en samverkan av den sort du beskriver, förutom att vi naturligtvis inte skall använda SK60 skarpt. Jag noterar dock att du skriver en hel del om understöd, och min poäng är ju att för att understödja så måste det finnas något att understödja. Lägger vi då för mycket av våra knappa resurser på stridsflyg finns snart inget kvar att understödja.

Hela den här diskussionen kan kokas ner till två ståndpunkter.

1. Jag anser att vi skall ha balans mellan JAS, artilleri, luftvärnssystem, markburen sjömålsrobot, stridsvagnar, UAV etc.

2. "Ni" anser att vi skall kraftsamla till JAS och lägga ner det andra (KA), eller anskaffa det i sådana löjligt små mängder att det bara är ett spel för galleriet (Lv, Art).

Jag noterar också att du inte lyckas prestera en länk, trots att det nu finns så mycket att läsa om det på internet. Är det ännu ett faktafel som du försöker mörka?

Wiseman sa...
6 december 2010 11:55  

Martin J: Vi har sedan länge lämnat sakfrågan, men:

De uppdrag som genomfördes med stridsflyg som var av någon vikt var mot själva Serbien. Regelmässigt fanns en gräns på 10 000 ft höjd under vilken flyg ej fick uppträda p g a det starka serbiska luftvärnet. Detta omöjliggjorde alla insatser med såväl flyg som helikoptrar därunder. Robert Fisk är nog inte den mest tillförlitliga journalisten.


Vi argumenterar inte för en kraftsamling till JAS, men du verkar inte förstå konsekvenserna av ytterligare minska numerären på flygplanen. En majoritet av det vi har lagt ner har varit ett enda stort slöseri och nu sitter vi där med skägget i brevlådan och diskuterar ett återtagande som inte ryms inom ekonomisk ram. Det är ingenstans som någon framhållit en åsikt om att vi endast ska anskaffa KA etc i löjligt små mängder.

Anonym sa...
6 december 2010 12:58  

Nya tydliga mål för nationellt invasionsförsvar samt en betydande ökning av procenten av vår BNP till 3% behövs.

Nu kämpar vi för att ej förlora förmågorna .

// Förste Sergeanten

Martin J sa...
6 december 2010 15:38  

"Regelmässigt fanns en gräns på 10 000 ft höjd under vilken flyg ej fick uppträda p g a det starka serbiska luftvärnet. Detta omöjliggjorde alla insatser med såväl flyg som helikoptrar därunder."

Exakt och det är därför som Lv har en plats även i det svenska försvaret. Ett medelstarkt LV samt ett medelstarkt stridsflyg är bättre än endast ett starkt stridsflyg eller Lv. 1+1=3. Hur dj*vla svårt kan det vara att förstå? Utan att komma ihåg källan nu så har jag för mig att serbiskt och svenskt luftvärn opererar/opererade ganska likt varandra. Har vi inte tom sålt Lv-system till forna Jugoslavien?

"Vi argumenterar inte för en kraftsamling till JAS"

Nej, det sker ju redan, utan att man behöver argumentera för det.

"du verkar inte förstå konsekvenserna av ytterligare minska numerären på flygplanen"

Jo, konsekvensen skulle bli att vi åtminstone får någon förmåga att tala om inom andra områden som mer än väl väger upp ett färre antal JAS. Kvar står vi nu istället med ett, i förhållande till övriga försvaret, mycket starkt stridsflyg men knappt nåt mer. Att diskutera numerär är egentligen inte meningsfullt däremot kan man jämföra förmågor och kostnader mellan olika vapensystem samt sätta dessa i relation till varandra. Även med vår lilla budget borde vi ha balans mellan system, sen kan man tycka att det är för lite av allt, men det är ändå bättre än att lägga alla ägg i samma korg. Om det så bara handlar om en enda operativ insatsdivision JAS så är det bättre om man samtidigt har råd med övriga funktioner.

Ingen kan ju heller säga exakt vad som är rätt numerär. Vad säger att 100 JAS E/F är rätt? Vad är hotet? Gäller det 3:e världskriget och fienden är Ryssland? Kraftsamlar Ryssland mot enbart Sverige eller är han fullt upptagen med krig mot Nato? Mot Kina? Mot arabvärlden? Är rätt numerär att vi hela tiden skall kunna ha en rote i CAP över Östersjön samt 10 flygplan i 5 minuters startberedskap? Är rätt numerär att vi skall kunna bemanna en insats i Afrika under minst 5 år där vi flyger med rote 2 timmar om dagen? Osv, osv.. Tills man vet detta anser jag att vi bör sträva efter balans och mångfald inom försvarsmakten, inte obalans och enfald.

Anonym sa...
6 december 2010 22:12  

@Martin J:

Du har kloka synpunkter.

Art

Wiseman sa...
7 december 2010 02:51  

Martin: Sverige har inte sålt LV till Jugoslavien. Däremot var det jugoslaviska luftförsvarssystemet i mångt och mycket identiskt med det svenska som vi nu avvecklat. Synd det eftersom systemets redundans gjorde att NATO inte lyckades slå ut ledningsförmågan.


Vilken analys har gjorts för 100 fpl? Vilka scenarier? Det är som du förstår frågor som inte kan diskuteras i forum som detta. Man kan dock säga att vi har definitivt inte för många flygplan.

Anonym sa...
7 december 2010 04:05  

Bofors 40 mm hade Jugoslavien. Lv bör man satsa på, vi måste ha en tydlig målbild och mer pengar

//Förste Sergeanten

Martin J sa...
7 december 2010 07:03  

Nej, rent spontant så känns inte 100 flygplan "för mycket", om man hade fått fria händer och obegränsade resurser att dimensionera vårt försvar. Förmodligen hade 204 E/F varit bättre... eller varför inte 300 stycken. Fast det är klart, 500 är ju ännu bättre och 800 är bättre än 500.

Jag har egentligen redan sagt att som går att säga i detta ämne och kan därför börja citera mig själv nu:

"Man kan jämföra det med att vi har en banracingbil i kartong och med gamla barnvagnshjul men med en motor hämtad från den senaste BMW M5. Det blir knappast bra utan vi skulle presterat bättre varvtider med en gammal Volvo B20 i kombination med en ordentlig kaross och riktigt chassie. Det är totalen som är intressant, enskilda spetsförmågor hjälper inte när de inte backas upp av en fungerande helhet."

Anonym sa...
7 december 2010 07:31  

Svar till Martin J;
Varför fäktar du undvikande mot inläggen med faktafel, sakfel, brist på länkar och källhänvisning?
Luftvärn är visst effektivt men måste tyvärr, med den obalans som råder, placeras vid krigsflygbaserna vid ett skymningsläge eller vad man i framtiden kommer att kalla det.
Jaktflyg behövs, det borde vi väl komma överens om, och att dimensionera mot det framtida hotet (om man numera får diskutera hotbilder?) torde göra att det behövs mer jaktflyg än luftvärn som inte kan befinna sig överallt.
När nyhetsbyrån RIA Novosty den 2 december rapporterade att f.d. president Putin aviserat en förstärkning av deras flygvapen på 1500 nya stridsflygplan, >2000 nya/moderniserade helikoptrar och tidigare nya ytattackhangarfartyg av Mistraltypen borde det ge kalla kårar i försvarsledningen och våra försvarspolitiker i Sverige.
Du talar ju själv om att samverkan måste ske bättre mellan vapenslagen och att det ska finnas balans mellan vapenslagen. Det är mot detta hot vi måste planera bättre. Att serbiskt luftvärn "bara" skjöt ner en F-16 och en F-117 är inget imponerande och torde ge eftertanke! Varför är det så viktigt med att utreda vem jag argumenterar emot och att man ska framträda med alias när huvudsyftet är så mycket allvarligare och som rubriken anger – dags att välja väg.
Jag hoppades få en respons, snarare än kritik på osaklighet från de som verkligen ser på allvar kring ”hotbilden” – ett ord som har förbjudits användas efter Warzawapaktens kollaps fastän vi säkert vet att Ryssland finns perifiärt som en militär maktfaktor.
Flygvapnet är tveklöst den viktigaste försvarsresursen Sverige har med sin långa kust och med Östersjön som en naturlig vallgrav. Tulla inte på den förmågan.
Det räcker med att FM har gjort bort sig i planeringen av GLI/NOC när vi har fullt användbara berganläggningar som skyddar mot kärnvapen men saknar bergtunnlar för Gripenplanen.

Anonym sa...
7 december 2010 09:14  

Jugoslavien avfyrade 815 Lv-Rb och fick ner två plan!
Krig är en materielsport och det går inte att komma med “förra årets” robotmodell. Den brukar ha samma verkan som en harskramla.
NATO fick dock avsätta 35 procent av flyginsatserna mot luftvärnet så viss skrämseleffekt fanns.
Vill man fördjupa sig i flygkriget i Jugoslavien och slutsatser/analyser rekommenderar jag en rapport från FOI som heter;

Jugoslavienkriget 1999
“Hur man angriper ett land från luften”
FOI-R-0461-SE
ISSN 1650-1942
Av Sara Gullbrandson och Sten Ternblad

Teaterdirektören.

PS. Jag kan inte hitta en enda kommentar på de 62 sidorna om att något av de cirka 900+ insatta flygplanen skulle ha flugit för högt eller fort.

Smågodis sa...
7 december 2010 12:16  

Anonym: Lika lite som du förstår nyttan med att använda ett alias, lika lite förstår du nödvändigheten av att uppge källor och referenser. Din oförmåga att backa upp påståenden med länkar/källor gör ju att din trovärdighet blir lika med noll. Särskilt som jag redan bevisat att du haft fel en gång. Jag ser ingen poäng i att diskutera med någon vars trovärdighet är lika stor som Grekiska statsobligationer.

På en punkt vill jag dock rätta dig. När det gäller att gruppera luftvärn runt basområden så är det ju inte några plutoner Rb70 i vardera banända jag vill se utan något i stil med ryska S400 eller åtminstone amerikanska Patriot. S400 har en räckvidd på 40 mil (radie!) vilket gör att man kan placera eldenheter utspritt i Blekinge, på Gotland och i Småland samt runt Stockholm för att effektivt täcka hela södra Sverige och alla baser inom detta område. Tillsammans med ett radiolänksystem, växelvis öppnande av radar följt av omgruppering, radarinformation från AWACS(?) eller eget flyg, krysspejling mm har man goda möjligheter att skjuta ner ett betydande antal fientliga flygplan och kryssningsrobotar. Det ideala vore förstås att integrera radarbilden mellan stridsflyg och luftvärn så att man kan skicka ner mållägen till luftvärnet från en JAS som ligger över Sverige och tittar ut över Östersjön. På det sättet kan luftvärnet vara helt passivt och JAS:en behöver inte flyga inom porté för fientliga jaktrobotar utan skickar bara ner sin radarbild. När man sedan har bekräftat fientliga flygfarkoster så gör man ett "eldöverfall" med luftvärnet som sedan omedelbart omgrupperar. Samtidigt används andra JAS-plan i jaktrollen och kombinationen LV+JAS blir svårare att möta än bara JAS. Detta är elementärt och samma sak tillämpas på marken. Möter man stridsvagnar så är det bästa att använda en kombination av fältarbeten, minor, hårdmålsammunition, egna stridsvagnar och Pv-robot istället för att bara satsa på egna Strv122.

http://en.rian.ru/mlitary_news/20090826/155930246.html

(Såg du nu hur jag länkade till en artikel där man kan läsa om just S400, för att visa att jag inte bara hittar på...)

Anonym sa...
7 december 2010 13:21  

Smågodis, jag samtycker överlag med dig, Lv måste vi ha ( 40mm bofors kan även fungera som en sekundärt skydd för mindre prioriterade objekt.

Patriot är att köpa gårdagens Lv, S-400 är ju ryskt så nej det går icke.

Men som du säger:
Långdistans Lv kring viktiga städer, flygplatser ec. Medeldistans runt krigsflygfält, och kortdistans utspritt, RB 96 är här perfekt (Stinger) samt RBS 70/90.

ASRAD-R är också nått bra.

// Förste Sergeanten

Anonym sa...
7 december 2010 15:23  

Givetvis är Martin J och "Smågodis" samma person. Håller på att trixa lite med mina login så det blev fel signatur där.

/Martin J

Anonym sa...
7 december 2010 20:55  

@Martin J:

Nu kommer snart alla getingarna efter dig, de är Borneo, Wiseman, Saint och JK. De ligger med höjd överläge och väntar på rätt ögonblick och akta dej speciellt för JK, han slår alltid under ifrån.

AI

Anonym sa...
7 december 2010 21:00  

Svar till Martin J
Att det redan råder obalans i Försvarsmakten råder det knappast någon tvekan om och skapar onödiga försvarsgrensstrider. Man måste emellertid lägga kraft på helheten än att detta forum skapa brist på förståelse. Som LV-entusiast får man inte inbilla sig att luftvärnssystemet är det enda och allra bästa försvar. Vem ska t.ex. identifiera före anfall? Tillåter folkrätten att man skjuter Patriot/S-300/-400)"hur som helst"?
Svaret är ett otvetydligt Nej.
I ett skymningsläge måste angriparen identifieras före anfall! Vem ska identifiera före anfall? Knappast med en S-300 lv-robot! Bra att ha då? Jovisst!
Nu har ej Sverige vare sig Patriot, S-300 eller S-400 och jaktflyget behövs mer än vad många tror initialt och långt över tiden.
Hela Sverige kan heller inte täckas med luftvärnsrobotförband utan gigantiska kostnader och är mycket resurskrävande personnellt. Det är tråkigt att det finns debattörer i detta forum som inte har förstått helheten och vad den framtida vapenplattformen Gripen ska kunna åstadkomma. Vi får inte skapa försvarsgrensstrider på en fördummad debatt. Visst ska vi ha ett effektivt lvrbförsvar men med de resurser Sverige skulle kunna ha så räcker det ju knappt till ett flygbasförsvar värd namnet med dagens försvarspolitik. Gnäll på försvarpolitikerna istället! Det måste finnas en redundans på dina krav och påståenden! Det behövs inga källhänvisningar för det!

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade