MANPADS

MANPADS (man-portable air defence systems – buret luftvärn) dyker ständigt upp i kommentarerna på bloggen som ett vapensystem värt att anskaffa för användning inom Hemvärnet. Alltför ofta avgränsar man då dessa systems brister. Nedan är en film från en nyligen genomförd luftvärnsövning för ryska luftburna förband (VDV) där skarpskjutning med MANPADS genomförs, vilket bör väcka en del tankar kring de skjutfall som visas samt måluppträdandet.




MANPADS har av bl a viktskäl mycket begränsade effektiva räckvidder, upp till ca 4 km, liksom mycket begränsade fartresurser. Det gör att de framförallt är verksamma mot mer långsamtgående mål. Vidare är det mycket svårt för en skytt att själv upptäcka mål på längre avstånd. Ett mål som inte passerar närmast rakt över skytten är både svårt att upptäcka, men även svårt att bekämpa på grund av robotens prestanda. Skytten är därför i hög grad beroende av yttre invisning som exempelvis svenska robot 70-förband erhållit genom förbandets spaningsradar. Att som skytt själv söka ett snabbt och lättrörligt mål som man inte vet om och varifrån av alla 360° det kommer, är att jämställa med att använda ett sugrör som kikare. Man har ett begränsat synfält och ingen förstoring. Vid målupptäckt skall batteriet till MANPADS aktiveras (för kylning av målsökare). Batteriet är sedan förbrukat efter någon minut.

Att VDV använder MANPADS och även fordonsmonterade sådana är av naturliga skäl. Förbandets främsta hot är av det mer långsamtgående slaget i form av flyg för direkt flygunderstöd (t ex A-10) och attackhelikoptrar. Vidare är man som anfallande förband i förhand i anfallsmålet, dvs innan förbandet har landat in har förbekämpning genomförts mot försvarare. Man behöver inte på samma sätt som ett försvarande svenskt förband räkna med en förbekämpning innan den luftlandsättning äger rum som man ska försvara sig mot. En förbekämpning som framförallt syftar till att bekämpa det luftvärn och det pansarvärn som utgör ett hot mot luftlandsättningen. Ett annat gynnsamt område för användning av MANPADS är för jägarförband med uppgift mot fientliga flygfält då flygplan och helikoptrar är som sårbarast.

Ser man till de konflikter där västvärlden deltagit med flygstridskrafter de senaste 20 åren är antalet bekämpningar med MANPADS försvinnande få, trots att konflikterna ägt rum i länder som varit några av de som varit som tätast utrustade med MANPADS, inklusive moderna sådana. MANPADS har således inte utgjort någon tröskelförmåga för angrepp. I Afghanistan där användandet av Stinger blev en sorts symbol för Mujahedins kamp mot Sovjet, har mig veterligen inte en enda allierat flygfarkost blivit bekämpad av MANPADS. Däremot har desto fler helikoptrar blivit nedskjutna av ostyrda RPG. I Irak sköts ett antal amerikanska helikoptrar ner under 00-talet av diverse gerillagrupper, utan att detta fick någon påverkan på konfliktens förlopp.

Den libyska regimen förfogade över stora mängder MANPADS av olika modeller, däribland den allra modernaste ryska modellen SA-24. Likväl sköts inte ett enda koalistionsflygplan eller helikopter ner av MANPADS. Då koalitionen hade totalt luftherravälde höll sig dess flygplan, inklusive svenska JAS 39, konstant över maximal höjdtäckning för MANPADS (ca 6000 m), samtidigt som man hade full handlingsfrihet att verka mot markmål. Brittiska och franska attackhelikoptrar som verkade på lägre höjder från fartyg i Medelhavet, blev flera gånger beskjutna med MANPADS men undgick träff tack vare de varnings- och motmedelssystem som omedelbart vid skott varnade för inkommande robot, automatiskt fällde motmedel och föreslog lämpliga undanmanövrar.

Ett intressant jämförelseområde om man tänker sig rysk materiel på motståndarsidan är naturligtvis Georgienkriget. I detta förlorade Ryssland sex flygplan, varav tre till georgiskt luftvärn. De övriga tre sköts ner av egna MANPADS, framförallt hörande till syd-ossetisk milis, som får förmodas ej stod under central rysk stridsledning och därför förväxlade motståndarens flyg med eget. Ett scenario som existerade redan under 70-talet där det egyptiska flygvapnet erhöll svidande förluster från eget luftvärn i form av MANPADS. Piloter tenderar att slappna av när de befinner sig över eget territorium, vilket gör att man är mindre beredd på att bli påskjuten.

Det finns enligt mitt bedömande för Sverige en rad system med väsentligt mycket högre tröskelförmåga än MANPADS att anskaffa. Historiska erfarenheter visar att dessa inte avhåller en angripare från att genomföra ett angrepp, liksom att de framförallt har nått verkan i post-konfliktfasen. Ett svenskt försvar bör företrädesvis inriktas på att vara just konfliktförebyggande och det är mycket svårt att se att MANPADS skulle fylla en sådan roll.

Förlupna MANPADS i händerna på terrorister utgör däremot ett oerhört stort hot mot civilt flyg. Den dagen det första västerländska trafikflygplan skjuts ner med MANPADS kommer de få tillverkarna av motmedelssystem att få se sina orderböcker bli överfyllda.


Bjuder även på denna målgång för luftvärnet under övningen Focus 2007. Mållöpa genomförd med rote JAS 39 för att öva robot 70-besättningar. Lägg märke till tiden från att flygplanet syns till passage samt även spaningsradarn som assisterar skyttarna med invisning.


136 kommentarer:

Magnus Redin sa...
6 april 2014 21:49  

Jag håller med om att Manpads till hemvärnet inte bidrar till skalförsvaret. De gör bara hemvärnet till lite kantigare fartgupp när man kan hota slött uppträdande helikoptrar och flygplan och tvinga fram användning av dyrbarare ammunition än akan och ostyrda raketer. Att man kan hota helikoptrar och flygplan som baseras på svensk mark gör att en fiende behöver ta med sig mer infanteri. Det är vackert så och bör tillföras efter att dussintals viktigare behov är uppfyllda, kanske redan om tio år om det är allvar att vi börjar rusta nu och betar av svagheter i försvaret?

jan-olov sa...
7 april 2014 07:58  

Instämmer med Redin.

En angripares syfte kan vara att ta tg, ta flygplats hamn osv för egen styrketillväxt i olika syften vilket inte redovisas här.

Vi måste räkna med att även om vi stärker upp lv/flyg så kommer motståndaren att lyckas på några platser tex flygfält,luftlandsättningsområden etc.

För hv och vårt land är det viktigt vid bortfall av eget flyg/lv att tidigt kunna verka mot LL och Lst
och då målval transportflygplan,a-hkp ,transporthkp,UAV för att störa och i gynsamma fall försvåra
motståndaren.

Manpads skulle i detta läge tvinga motståndaren till annat uppträdande och tempoförlust och större resursinsats som knaprar på kvalificerade resurser i andra riktningar eller ta kalkylerade risker och större förluster.

ik och radarinvisning måste då finnas för undvika vådabekämpning och rimlig förmåga att nedkämpa flygföretag.

Så det ena utesluter inte det andra kvalificerat lv och manburet lv.
Jag tycker Finland gör rätt här.

Det viktiga är inte att hv sätter upp enheter utan att resursen finns tillgänglig där hvbataljonerna verkar.

kn Jan-olov Holm Hemvärnsbefäl

Mr XDragoon sa...
7 april 2014 08:01  

Inte för att jag begriper luftvärn, men jag tycker att resonemanget verkar vara principiellt fel ur ett militärt perspektiv. Ska vara medvetet motvalls för diskussionens skull, inte för att jag är övertygad.

Klassiskt i Sverige är att diskutera materiel och ställa olika materielsystem mot varandra. Att utgå från den ekonomiska realiteten direkt, utan att först se till det operationella behovet och operationell effekt. Inlägget accepterar att det finns en resurskonflikt mellan satsningar på MANPADs och mer långräckviddiga alternativ.

Jag skulle vilja säga att ingen förmåga ersätter den andra. MANPADS ersätter inte behov av mer långräckviddigt luftvärn, likväl som det gäller tvärtom. Attackhelikoptrar ersätter inte stridsvagnar, de kompletterar varandra så att 1+1=3. De som ville ha många stridsvagnar ville inte förstå det. Media tyckte att en konflikt var bättre TV.

Du sa själv att i Libyen tvingades spetsflyget operera utanför/ovan MANPADS räckvidd och använda dyrare attackvapen. Man tvingade alltså motståndaren till en anpassning av både metod/taktik och teknik. Operationen blev dyrare. Användning av MANPADS har varit kostnadsdrivande för motståndarens flygvapen och teknikutveckling. Idag tvingas väst till att välja mycket mindre volymer i sina flygstridkrafter på grund av kostnadsutvecklingen. En långsiktig effekt.

Att vapnet sällan används behöver inte betyda att det inte ger effekt. Kan vara precis tvärtom. Popup-hot som är svåra att upptäcka i tid tvingar spetsflyget att operera från högre höjd. Förnekar dem handlingsfrihet att verka på mellanhöjder. Avsaknaden av förluster pga MANPADS kan istället tolkas som ett tecken på deras höga effektivitet? Ett tecken på hur högt de värderas som hot?

En avhållande tröskeleffekt ska bedömas av motståndaren. Ju svårare att slå ut strategiska punktmål, ju dyrare operation, högre risker, med mera så ökar tröskeleffekten. Ju fler lager av motstånd, ju svårare. Vi måste ju ha tillräcklig initial uthållighet för att trovärdigt kunna utveckla våra offensiva förmågor till ett hot att beakta. Löken behöver flera lager.

Vill vi avregla en del av luftrummet för möjligheten att riskfritt uppträda med olika typer av flyg? Vem hanterar framtidens UAV-hot? Ska vi tillåta uppdrag med billiga, relativt okvalificerade UAS eller förneka motståndaren sådana möjligheter? Vilken uthållighet och vilka defensiva förmågor krävs för att trovärdigt kunna utveckla en avhållande, offensiv tröskeleffekt? Vilken roll kan MANPADS spela för sådana skyddsförmågor? Vilka hot talar vi om?

Att lägga allt krut på det yttersta tunna skalet är en hög risktagning. Det kan verka smart ur perspektivet ekonomiska realiteter, men jag tycker att vi officerare skall hålla oss till det som är operativt relevant. Användning ger förmåga. Teknik blir aldrig bättre än hur den används. Avhållande förmåga projiceras, den utövas inte i första hand. Inte låta oss bli verktyg för politikens förenklingar och suboptimerande. Inkl. för stort fokus på ekonomi, teknik och materiel oavsett hur den kan användas för militära behov. Det ansvaret får de bära som väljer att inte prioritera tillräckliga resurser. Lämna banal politik åt banala politiker. Vi är professionen och ska kunna bära huvudet högt. Vi ska kunna berätta vilken konsekvens från det militärt optimala som olika avvägningar och prioriteringar innebär. Inte föreslå den dåliga kompromissen som det optimala.

Förhoppningsvis inte bara en korkad kommentar.

Sten-Erik Björling sa...
7 april 2014 08:40  

@Wiseman,

Först lite om skalförsvaret... I korthet så existerar inte detta efter ett par timmar eftersom det slagits ut med ett stort antal kryssningsrobotar med långa räckvidder riktade mot försvarets kraftigt centraliserade strukturer - däri ingår ledning för både flyg och lv. Frågan är om man skall ge upp försvaret av landet när huvuddelen av JAS och LV-ledning är utslagna. Om det är så man resonerar så blir kriget mycket billigt för en motståndare - det gäller bara att ladda på tillräckligt många kryssningsmissiler för att överlasta försvarssystemen vid vissa lokala delar av Sveriges territorium.

Om man som oss arméjeppar anser att kriget inte slutar när skalförsvaret har slagits ut så måste man även tillse lv-förmåga när ledning slagits ut och invisning via centrala radarsystem är borta. Det som en angripare i ett modernt krig inte vill hamna i är i en långvarig operation med marktrupp, speciellt sådan som kan tvinga en till taktikanpassning som minskar möjligheten till optimalt stöd för marktrupp - medelhög höjd, låg hastighet för att okulärt lokalisera mål i samverkan med marktrupp. Markstrid kommer även i stor utsträckning att använda helikoptrar och logistik kommer i vitala delar att ske med transportflyg - lämpliga mål för RB70.

Exemplen som du för fram är inte direkt optimala - RB 70 är ett av de mer giftiga systemen beroende på dess prestanda och att det inte går att störa ut med motmedel eftersom det är manuellt styrt mot målet. Självklart så anpassar man sitt målval efter de prestanda som ens system har. Den yttersta frågan är i detta fallet inte MANPADS mot ASTER utan MANPADS eller inget system alls. Och jag har hellre tillgång till ett MANPAD-system som kanske inte kan verka mot många mål än inget system alls. Notera att skalförsvaret som sagt var inte kommer att existera efter ett fåtal timmars överbelastningsattacker... Och då sitter vi där med ingen kapacitet alls...

Vad gäller HV och RB 70 som lämpligt exempel så är HV den enda förbandstypen som kan stödja en spridd basering och användning av t ex RB 70 och som har tillräckligt med personal för att kunna bygga upp en personell kapacitet värd namnet. Jag anser att det bästa är om system av denna kaliber i första hand tilldelas och används i reguljära förband men eftersom dessa heller inte kommer att finnas till i tillräcklig volym inom 10 år så är alternativet HV det enda alternativet som i realiteten finns.

Mycket av dessa debatter mot MANPADS och system inom armén baseras på det enkla faktum att FV och Marin vill förhindra att en stor konkurrent till finansiering av projekt dyker upp i form av behov att rusta upp armén. Därmed denna envisa referens till skalförsvaret - ett koncept som har visat sig vara komplett utan värde i de konflikter som varit aktiva i modern tid - Irak, Libyen, Syrien etc.. Konflikter där FV knappt kommit upp i luften utan i huvudsak bekämpats i tidigt skede redan på marken. Vårt s k skalförsvar är i första hand till för att försvara tillgången på inkomster för Wallenberg-sfären, inget annat...

Sten-Erik Björling

Wiseman sa...
7 april 2014 10:49  

Jan-Olov,

Att ”tidigt” verka mot luftlandsättning och landstigning är inte att göra det när denna väl äger rum. Det är att göra det under tilltransporten. En uppgift som när det gäller landstigning löses av såväl flyg som ubåt och korvetter. Vad gäller luftlandsättning handlar det om flyg, men också att egna mer kvalificerade luftvärnsförband grupperas med täckning kring de troligaste platserna för en luftlandsättning.

Den roll MANPADS fyller i luftförsvaret som närskydd löses i Sverige av rb 70 och därefter rb 98 och båda löser den mycket bättre i form av störfastare målsökare och därtill räckvidd.

Wiseman sa...
7 april 2014 10:50  

Mr XDragoon,

Det framkom igår på Twitter att Sverigedemokraterna låtit Riksdagens utredningstjänst utreda vad en anskaffning av MANPADS skulle kosta och svaret var 2,5 mdr kr för 500 Stinger inkl utbildning, underhåll etc. Det är i så fall 2,5 mdr kr som skulle ha en avsevärt mycket högre effekt om det lades på kustrobotar. Ska man hålla sig till markstridskrafter så skulle jag hellre prioritera anskaffning av pv-robot eftersom nu rb 56 utrangeras utan ersättare.

I Libyen opererade koalitionen fritt över räckvidden för MANPADS och kunde samtidigt verka obehindrat av detta. Med moderna sensorer och vapen är det inte ett problem. ”Dumma” vapen används i princip inte längre, förutom av nationer med äldre teknologisk status och ROE tillät heller inte användning av dessa. Även attackhelikoptrarna kunde operera utan problem i MANPADS-täckning tack vare deras varnings- och motmedelssystem. De skyttar som försökte sig på bekämpning gick det inte bra för. Inte ens i mörker med SA-24 som är det mest moderna systemet.

Om man utgår från att det är ryska system som är dimensionerande så kan man konstatera att ytterst få helikoptrar har räckvidd till svenskt territorium och tillbaka igen. Har man det så handlar det om ytterst kort tid för insats innan man måste återvända, vilket också bör tas med i beräkningen avseende hot. Mistral då? Javisst, men då har man i så fall redan avgränsat såväl flyg som korvetter och ubåtar.

Ser man till målvalen i Sverige är det näst intill uteslutande fasta mål som är aktuell, vilka därmed är lämpliga för bekämpning med motsvarande GPS-styrda vapen och därigenom ej heller beroende av väder. Inte ens detta tvingar ner någon inom porté. Vill man absolut lägga 2,5 mdr kr extra på något skulle jag inte för en sekund tveka på att lägga detta på GPS och GLONASS-störning. En angripare skulle få det mycket problematiskt om det visar sig att dennes fjärrstridsmedel ej kan verka.

Det handlar precis som jag svarade Jan-Olov inte om att ge upp den lägre lv-täckningen, utan att den rollen redan fylls av rb 70 och senare rb 98 och på ett bättre sätt. Den sistnämnda till och med inkluderande viss förmåga i dåligt väder.

Wiseman sa...
7 april 2014 10:50  

Sten-Erik Björling,

Det svenska samhället har för länge sedan gett upp när alla större samhällsfunktioner slagits ut och det kan bli läge för HV att skjuta MANPADS mot uppdykande luftmål. En angripare behöver inte ta risken att långvarigt besätta svenskt territorium eftersom målen kan uppnås på annat sätt. Därför är vi förmodligen överens om att avhjälpa samhällets sårbarhet är en betydligt högre prioritet.

Som jag skrev i inlägget fanns det inget som begränsade koalitionen i att genomföra vare sig förplanerade attackoperationer eller motsvarande stridsspaning då man enkelt höll sig över porté för MANPADS. Likaså kunde man med attackhelikopter verka innanför envelopen för MANPADS där det gick mycket illa för de skyttar som prövade sin lycka. Ser man till Georgienkriget förlorade inte Ryssland en enda helikopter till georgiskt luftvärn och de understödsflygplan som förlorades gjorde det antingen till mer kvalificerat lv eller egna MANPADS. Konstigt nog hade också det georgiska kvalificerade luftvärnet inklusive sensorer en jämförelsevis god överlevnad.

Som jag nämnde i svaret ovan framkom det igår att anskaffning av 500 Stinger skulle kosta 2,5 mdr kr. Skulle nu dessa vara av sådan betydelse för motståndaren som du beskriver torde de också utgöra ett primärt mål att neutralisera för motståndaren innan egentliga operationer påbörjas. De ca 10 som skulle tilldelas varje HV-bataljon torde förvaras i ett och samma förråd så det är lite svårt att begripa varför detta skulle vara fredat från en initial påhälsning men inte flygvapnets förråd.

Jag ser det som en betydligt bättre investering att i så fall avhjälpa de sårbarheter Flygvapnet och Marinen har än att satsa på sega gubbar, då de förstnämnda är tröskelskapande medan de sistnämnda är irrelevanta. Långvarigt besittande av svenskt territorium är knappast en målsättning i sig när man kan nå målen på annat sätt och därmed förlorar de sega gubbarna sin relevans.

jan-olov sa...
7 april 2014 11:18  

@wisemans

ja självklart är det bättre att agera under tilltransport.
Min poäng är att det nog är optimistiskt att vi kommer att klara detta i alla lägen även med ett betydligt större lv än idag.
just nu talar nuvarande pearl harbour koncept på tidig utslagning av flyg ochj marin i bas med få möjligheter att genomföra bekämpning under tilltransport.
I takt med att Iris förband blir operativt och och lvrb70 och modifieras möjligen behålls i ljuset av vad som nu händer ökar möjligheten att vi verkligen klarar att över tid få upp flyg i luften.
Min övertygelse är dock att motståndaren över tid kommer att lyckas slå ut fv/marin och då står armestridskrafterna/hv till buds för att hävda/försvara territoriet.

Kvalificerat lv torde också vara tidiga målval för en angripare och omvänt rörligt uppträdande av mindre förband med manpad svåra att bekämpa och inte lika prioriterade målval.

Så jag förspråkarn mix av kvalificerat lv medel/kort och manpads+starkt fv.Det ger bäst initial effekt/ uthållighet och försämrar en angripares kalkyl om han riskerar långvariga operationer på sv territorium så att han heller avstår.

Så vi behöver alltså både ett skal försvar och ett djupförsvar med uthålliga förband.
Men vi behöver inte tycka exakt lika:-)

mvh jan-olov Holm Hemvärnsbefäl

Sten-Erik Björling sa...
7 april 2014 11:43  

@Wiseman

RB70 räknas som MANPAD och det är det systemet som jag avser i min text. Inte Stinger.

Att avhjälpa samhällets sårbarhet skall vara en prioritet oavsett scenario. Det bör påpekas att aggressionen inte upphör bara för att Svenska befolkningen svälter ihjäl eller fryser ihjäl vintertid - den konsekvensen kommer oavsett skalförsvar eller inte. Skalförsvarstanken bygger på att någon annan skall komma in som en räddande riddare i nöden - vilket med Natos senaste dolkstöt mot Georgien visar att de inte kommer att uppfylla. De kan inte ens garantera assistans för sina medlemmar över tid eftersom USA prioriterar Asien. Vi måste själva stå för ett uthålligt försvar.

Vad gäller erfarenheterna från Libyen skall man vara medveten om att Sverige har annan terräng och är skogsklätt, vilket inte var fallet i Libyen. Det är enklare att lokalisera mål på högre höjd i en öken än i vår terräng. Okulärt stöd blir viktig i vår terräng på ett annat sätt. Vad gäller helikoptrar så gäller inte motmedelsargumentet eftersom vi använder RB 70 som MANPAD-system som inte kan slås ut på samma sätt med motmedel eftersom det är manuellt riktat.

Vad gäller utslagning av förråd så kan systemen tas ut i fält i samband med HV beredskap. Detsamma gäller ledningssystemen men de är färre och signalerar sin position i samband med att de spanar vilket direkt pekar ut deras positioner.

Vad gäller besättandet av Svenskt territorium så bör de flesta vara medvetna om Gotlands betydelse för inte bara blockering av assistans till Baltikum utan även för kontroll av säkerheten för Northstream och stärkt basering av ubåtsjakt för motverkande av överfallslägen för ubåtar. Gotland är även en ypperlig plats att basera ABM-system på för USA. Även Luleå har betydelse som en av de bäst baserade platserna att placera ABM-system på eftersom man relativt snabbt med C-5 Galaxy kan placera ABM-system direkt under banorna för Rysslands andraslagsförmåga. Detta parat med logistiska kanaler för Nato via järnväg direkt från Atlanten. Planering av blockering av basering av ABM-system på Svenskt territorium kommer att vara en huvudprioritet för Ryssland när processerna att få till nästa finansiella system startar på allvar.

Notera vänligen att flyg inte kan ta och hålla terräng. För det behövs mannar på marken - oavsett om de är sega gubbar eller yngre konditionsfenomen med spring i benen... Jag rekommenderar att du sätter dig in i grundläggande soldatfärdigheter om du vill delta i försvaret av Sverige eftersom det inte kommer att finnas några plan eller infrastrukturer att tala om för FV kvar efter de första attackerna för dig att bestiga för att med glänsande rustning och flygande fanor möta den lede ryssen med ditt glänsande svärd över Östersjöns azurblåa vatten... Du är välkommen att förena dig med oss gamla sega gubbar med våra rullatorer, pampers och korsetter efter ett par timmar... Se bara till att vänja dig av med snobb-attityden innan du kryper in i tältet...

Sten-Erik Björling

J.K Nilsson sa...
7 april 2014 12:15  

RBS70 som MANPAD?

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...
7 april 2014 12:42  

så flygvapnets förråd kan inte spridas i händelse av beredskapshöjning?

J.K Nilsson

Robert Ericsson sa...
7 april 2014 12:44  

@JK Nilsson
Menpad kanske är mer riktigt ;)

Jag tror vi bör istället lägga pengar på lv åt fartyg och åt brigadluftvärnet samt ev kanonmoduler på sikt för ett återtagande av KA brigader.



Propellern sa...
7 april 2014 13:01  

@Sten-Erik

1) Ytterst trist, tråkigt och helt omotiverat med avslutningen om "snobb-attityden" i ditt senaste inlägg. Sådant underlättar inte om du vill bli tagen på allvar. Det gör däremot en ursäkt...

2) Möjligtvis är det så att "aggressionen inte upphör bara för att Svenska befolkningen svälter ihjäl eller fryser ihjäl" men vad tror du rikets ledning gör i en sådan situation? Ett alternativ är ju kapitulation och en överenskommelse som terroriststämplar de "sega gubbar" som inte lägger ned vapnen.

3) Skal- eller djupförsvar har inte med hjälp utifrån att göra - båda principerna har naturligtvis hjälp av sådan.

4) För övrigt anser jag att vi behöver en försvarsidé.

Sten-Erik Björling sa...
7 april 2014 14:57  

@Propellern

Vänja sig av med snobbattityd gäller alla, oavsett vapenslag och grad... En grupp kan liknas vid en utvidgad rote - och i en sådan så fungerar inte samarbetet om vissa anser sig vara förmer än bättre än andra... Oavsett vapenslag...

När det gäller motstånd så är jag själv anhängare av den grundregel och order som gällde i min ungdom... "Varje order om att vapnen skall läggas ner är falsk".

Vårt politiska skikt kan man inte ens lita på i fred när de utstår utmaningarna med fika, varma luncher och liten risk för kroppsskada... Så hur kan man ens räkna med att de gör något annat än lägger sig så fort det bara går? Speciellt som vår säkerhetspolitik inte ens definieras inom landets gränser längre utan av andra... (Bush-doktrinen...)

Sten-Erik Björling

Johan Olsson sa...
7 april 2014 15:02  

Att använda begrepp som skal- och djupförsvar i ett resonemang kring försvar av det geografiska Sverige rör till det.

Den fastställda grunden för försvar av det geografiska Sverige är att det inte inom överskådlig tid isolerat kommer att angripas. Om angreppet inte är isolerat kan det dock tydligen ske. Då träder nästa grundläggande fundament för försvar av det geografiska Sverige in och det är att det kommer "hjälp". Huruvida det är någon eller några av de som tillsammans med oss blivit angripna som avses "hjälpa", eller om det är en "icke angripen" aktör som utgör hjälpen vet vi inte.

På denna grund har vårt insatsförvar byggts upp. Det är varken ett skal- eller djupförsvar. Det är ett Försvar uppbyggt för insatser utanför Sveriges geografi, en allsidigt sammansatt expeditionskår.

Dessutom är detta insatsförsvar inte organiserat, utbildat och utrustat förrän om 8-9 år.
Då kommer det också vara så att det krävs månader till ett år av förberedelser för att få det fullt "gripbart".

Så ser det ut. ÖB har varit tydlig i sin bedömning av vad Försvaret kan klara av och säger sig leverera det landets ledning beställer.

Det är som i mycket annat "beställarkompetensen" som är en av de mest springande punkterna.

Luftvärn och kustrobotar i all ära men är inte grunden fortfarande att Försvarets uppgift är att göra "insatser" utanför det geografiska Sverige?

Har vi en ny målsättning för Försvaret, så bör vår politiska ledning kommunicera denna. Inte minst till ÖB.

Roger Klang sa...
7 april 2014 17:26  

Jag vet inte om jag tycker att Wiseman vare sig är snobbig eller okunnig. Han borde veta vad han talar om i dessa frågor, major i flygvapnet som han är. De måste säkert veta vilka motmedel som fienden har och hur man ska undvika dem som pilot.

RBS 70NG har enligt SAAB en automatisk målföljare, kanske blir den billig nog för dessa syften, men i så fall bara mot mål under 5 000 m.

Vi skulle annars kunna komplettera med MANPADS av nämnda typ, FIM-92 STINGER-luftvärnsrobotar, mot både helikoptrar och UAV:er. Stinger har en räckvidd på 4,8 km, men dessa är värmesökande och mindre UAV:er avger mindre värme. Det finns redan en Luftvärnskanonvagn 90 (Lvkv 90) för ändamålet luftvärn i lägre spektran, men den är förhållandevis avancerad och dyr, särskilt om man räknar in plattformen.

För UAV:er och helikoptrar på under ~400 m höjd kan vi ha den trepipiga automatkanon GAU-19/A 12,7 mm 50 BMG med en eldhastighet på 2 000 rpm, som ibland är monterad på Humvee-jeepar i den amerikanska armén. Den bör ha kikarsikte från Aimpoint (som FM:s frontsvin väl känner till så kan man ha båda ögonen öppna med Aimpoints sikten. Aimpoint har även större sikten till .50 cal. kulsprutor, sådana kan man använda). Någon typ av plattform är nödvändigt att använda för GAU-19/A, men den kanske bör vara en annan än Humvee eftersom den ska avfyras i höga vinklar.

Otillräcklig prestanda i Low-delen måste kompletteras av en High-del mot flyg helikoptrar och UAV:er på högre höjder mellan 400 till mer än 5 000 m. Då talar vi Aster eller IRIS-T SL.

Roger Klang

uppgiven sa...
7 april 2014 17:46  

"Vad gäller utslagning av förråd så kan systemen tas ut i fält i samband med HV beredskap."

När det har gått så långt att regeringen utlyser hemvärnsberedskap så torde de anställda förbanden redan ha verkat i fält ett antal dagar. Fast de kanske kan ta med sig hemvärnets robotar åt dem då?

Charlie Spartan sa...
7 april 2014 19:02  

Funderingen är för mig. Borde vi inte uppgradera Hemvärnsförbanden ytterligare och tillföra Luftvärnsenheter till dessa, vilken typ av luftvärnsvapen dessa skulle kunna utrustas med lämnar jag över till mer kunniga att bedöma.

uppgiven sa...
7 april 2014 19:43  

@Charlie Spartan

Visst kan man det. Precis som man kan uppgradera Hemvärnet med stridsvagnsförband, artilleriförband mm. Men då får man finna sig i att det kommer att kosta en hel del samt att kravet på utbildningstid kommer att skjuta i höjden. Frågan är hur mycket man kan "uppgradera" Hemvärnet utan att det slutar vara Hemvärnet?

Sedan får man ställa sig frågan om det är mer kostnadseffektivt att uppgradera Hemvärnet eller att öka numerären av reguljära förband? Ett luftvärnskompani torde kosta ungefär lika mycket i materiel- och utbildningskostnader oavsett om personalen är hemvärn med SGI-ersättning eller anställd. Prefixet "hv-" gör i sig ingenting billigare, det som gör Hemvärnet billigt är i stort att hemvärnsbataljon är ett ganska enkelt förband materiel- och utbildningsmässigt.

Teaterdirektoren sa...
7 april 2014 20:31  

Hmm.. om 500 Stinger för 2,5 miljarder tvingar upp anfallande flygfarkoster till över 6000m så kan vi väl avveckla rb70,lvkv m.m. och spara en hel massa pengar?
Dessa sparade medel kan vi då använda till något som har verkan i dessa mål över 6000m?
Medelräckvidd och uppåt, i alla väder och mörker?

Hade inte rb70-tropparna en liten tjugo-millimeters kanon som "närskydd"?
Det kommande Lv-systemet kanske kan ha en IRIS-T tropp som "närskydd"?
I alla fall vid bra väder och dagtid;-)

Vi har i det här landet en utredning på gång som behandlar dessa frågor i perspektivet efter 2040.
Jag är inte så säker på att de system som kommer att finnas från 2040 och framåt är riktigt färdiga för analys redan nu!
Några saker är jag dock övertygad om.
Rb70, Stinger och liknande system kommer inte att vara på banan efter 2040.
Därför är nog debatten väckt lite väl tidigt.
Att vi skulle införa något system från dagens vapenhyllor som gapfiller håller jag för uteslutet.
Att införa något som styckesaker (läs IRIS-)utan egentlig analys och systemtänk är bara ett spel för galleriet och tillför som helhet ingenting.
Även om det ingår en Laptop i systemet;-)

Påminner också om att när vi menar allvar med att kunna försvara hela landet talar vi om ett antal lv-bataljoner, med tillhörande kostnad, som skulle göra herr Borg mörkrädd!

Tyvärr är det väl också så att de flesta markbundna ser Flygvapnet som en engångspryl att titta på när de far iväg med sin enda vapenlast, dag ett?
Dock är de första, i incidenten, ohängda;-)

Vad som för mig är obegripligt är att inte vår lilla flotta skriker sig hes efter luftvärn? De tycks tro att man löser allt med en Bofors-kanon;-)

Allt bör dessutom hänga ihop i ett grundläggande system. Nu finns varken grund- eller systemtänket.
Men efter 2040 då....?

SUCK igen!

Teaterdirektören.

Charlie Spartan sa...
7 april 2014 20:48  

@uppgiven.

Anser att grunduppgiften för Hemvärnet är en bra uppgift.

Tillförsel av Luftvärnsenheter till HV stärker skyddet av skyddsobjekt och verksamheten vid dessa, vilket är hemvärnets grunduppgift.

Vad jag inte håller fast vid är att man stirrar sig blind på att förbandet kallas Hemvärnet och därför inte ska tillåtas utveckla vissa förmågor. Varför denna mentala låsning?


Hemvärnet är i dagsläget ett slags lokalförsvarsförband, varför inte göra det lite mer slagkraftigt i sin uppgift.

Jan Burman sa...
7 april 2014 21:04  

Här finns utrymme för många åsikter och jag tror man kunde doktorera i ämnet. Men låt mig då få spekulera lite i ämnet och börjar med att fråga mig "vill Ryssland ockupera vårt land i händelse av storkrig". Svaret är enligt mig nej. Att ta och fram för allt hålla vårt land skulle kräva jätteresurser som inte ens en stormakt kan avdela. Däremot vill man ta och kontrollera Gotland för att därifrån kontrollera Östersjön. I själva verket blev Gotland förstahandsmål i och med att Estland, Lettland och Litauern blev med i NATO. ( för dom är väl det alla tre). I taktiken att ta Gotland måste man slå ut många viktiga funktioner på fastlandet, Sverige liksom på själva Gotland. Här kommer man sätta in luftburna enheter, såväl robotar som attackflyg. Flyget är beväpnat med robotar liksom marina enheter.

För att förhindra detta måste vi i krigsavhållande syfte skaffa ett kraftigt luftförsvar och en slagkraftig marin enhet både ovan och under vatten för att dels försvara och dels kunna tilldela den lede fi effekten av en kraftig andraslagsförmåga. Vi har som ni alla vet milsvid väg att gå innan vi är där. Inte nog med att vi måste anskaffa nödvändig utrustning, vi måste dessutom ha personal till detta och vi måste vara samordnade.

I detta försvar ingår många enheter, bland annat hemvärnet. Hemvärnet har en mycket vital betydelse i vårt försvar då det dels skall samarbeta med civila myndigheter för att förhindra ren kollaps då broar sprängs och elen slås ut. Dom skall dessutom jaga spetznasförband runt om i landet som lokalt kan vara ganska kraftfulla. Dom skall dessutom hjälpa till att skydda ex luftvärnsförband för sabotageangrepp samt logistiska enheter för likaledes attacker. Vad dom inte skall göra är att via robotar eller eldrörsluftvärn skjuta på luftmål som kan dyka upp lite varstans. Anledningen till detta är att fienden inte kommer att flyga till Sverige med den typen av attackvapen samt att hemvärnet inte kommer att befinna sig kring sådana mål eller själv utgöra ett sådant mål. Attackhelikoptrar eller enklare attackflyg sätter man bara in då man själv har oinskränkt luftherraväldet. Däremot är det inte omöjligt att hemvärnet kunde ha nytta av lättare stridsfordon ex stridsfordon 90. Avslutningsvis vill jag betona att vi naturligtvis måste sprida våra grader över landet, ex forna tiders krigsbaser. Allt vad fasta "bergrum" heter skall bannlysas, de blir bara feta mål. Allt vi har i sensorväg skall vara mobilt. Någon egentlig arme med tunga stridsvagnar kommer vi naturligtvis inte heller ha behov av. Om fienden skulle komma rullande med stridsvagnsförband i vårt land är kriget för vår del slut och vi får övergå till gerillakrigföring.

uppgiven sa...
7 april 2014 21:07  

@Charlie Spartan

"Varför denna mentala låsning+"

Tja, kanske av samma skäl som man inte funderar på att låta typförbandet "stridvagnskompani" utveckla nya förmågor? Hemvärnet är inte bara ett personalförsörjningssystem, "Hemvärnsbataljon" är ett typförband med klara och tydliga uppgifter. Visst kan man ändra dessa uppgifter och tillföra nya förmågor. Försök pågår ju också med sådant som t ex grk. Men då får man som sagt acceptera att prislappen blir en helt annan.

Hemvärnets enskilt viktigaste förmåga är dess numerär. Den bygger på att det enskilda förbandet är relativt billigt.

Magnus Redin sa...
7 april 2014 21:16  

Tyvärr verkar det som om Putin fortsätter förvärra situationen så det yrvakna försvarsintresset lär leda till att allehanda kloka och korkade förslag letas upp av de som vill hjälpa till eller bara säga något som låter bra.

Wiseman är i praktiken en av de auktoriteter som kan hjälpa dessa nya intressenter att sortera idéerna så jag hoppas du skriver fler kritiska eller upplysande artiklar.

Hur hemvärnet kan utvecklas är intressant och värt en egen artikel.

Charlie Spartan sa...
7 april 2014 22:46  

Det finns 40 st Hemvärnsbataljoner i Sverige, samtliga saknar luftvärn, dessa ges uppgiften ytövervaka, skydda, bevaka och försvara.

Som tilläggs uppgift har man även fördröjningsstrid och eldöverfall.

Min åsikt är att dessa förband ska få ökad övningstid från dagens minimum på 4 dagar/år till minst 12 dagar/år. Varför 12 dagar? En enkel fördelning är.
1 helg personlig färdighetsövning.
1 helg uppgifts specifik Övning.
1 helg Grupp specifik övning.
6 dagars förbandsövning (KFÖ).

Utövare dessa så kan vissa HV förband med specifika uppgifter öva än mer.

Rent personellt så kan yrkes officerare/specialist officerare hålla visa kvalificerade befattningar som kräver speciella färdigheter, dessa kan leda soldater med lämplig utbildning och åtagande.

Uppgiften är detsamma som idag. Skydda viktiga objekt men med högre ambition och förmåga.

På så sätt frigörs andra förband från statiska uppgifter.

Visst så kostar det att öka övningstiden men det är ett billigt sätt att öka förmågan hos det som redan finns.

Kim Roos sa...
8 april 2014 02:49  

Uppgiven: "När det har gått så långt att regeringen utlyser hemvärnsberedskap så torde de anställda förbanden redan ha verkat i fält ett antal dagar. Fast de kanske kan ta med sig hemvärnets robotar åt dem då?" Hemvärnet har en beredskap på ett par timmar medan insats-förbanden har ett par dagar eller i vissa fall veckor beroende på förbands typ.

Wiseman: "Det framkom igår på Twitter att Sverigedemokraterna låtit Riksdagens utredningstjänst utreda vad en anskaffning av MANPADS skulle kosta och svaret var 2,5 mdr kr för 500 Stinger inkl utbildning, underhåll etc." Jag tror alla här pratar om att använda RBS70, förhoppningsvis med nattsikte, robotar och lavetter finns redan så vad blir kostnaden med att utrusta en pluton per bataljon? Gissar på betydligt mindre.

Jan Burman: "Vad dom inte skall göra är att via robotar eller eldrörsluftvärn skjuta på luftmål som kan dyka upp lite varstans." Tror inte om vi väl utrustar HV med Lv att vi sätter den mest korkade personen vid den röda knappen?! Man skjuter ju endast på bekräftade fientliga mål, gäller HV och det gäller Flygvapnet vid BVR strid. Vi är inte soldater i någon bananrepublik så lite respekt till alla som bär uniformen bör vi ha på detta forum!

Har läst andra gamla lv-hv diskussioner och något som dyker upp är hur förbanden ska varnas? Och då rekommenderar jag samma system som finns i lvkv, varje lv-pluton upp till brigad(där jag satt) och division (som fortfarande fanns): LuLIS. Tydligen är det inte hemligstämplat så jag får nämna det, finns till och med på Wikipedia. Det ger ett hum om vad som finns där uppe i luften om det är en JAS-kärra eller segelflyg eller en ahkp med röd stjärna på.

Jag personligen har faktiskt provat skjuta 70 och RBS 90 med simulator och kan säga att det krävs lite träning med 70 systemet men det är inte omöjligt att HV kan använda det. Soldater som "ska" bruka systemet bör ju vara lv i bakgrund men inte uteslutet att annan lämplig kan vara skytt. Förbanden bör vara på HV-Insats nivå precis som jag tror framtida Grk-Pluton kommer vara. RBS 70 är ju utformat att vara ett enkelt system att bruka.

Att sedan blanda in Strv och Strf i diskussionen tycker jag bara visar att argumenten emot inte håller. Kan vi höja nivån från sandlådenivå nu kanske? Vi snackar om ett betalt MANPAD-system, inte utrusta HV med Patriot!

Bo H sa...
8 april 2014 09:07  

04-07, 21:14 Klokt tänkt.

Jag noterar emellertid att inget av inläggen tänker sig ett försvar som dimensioneras efter "det värsta fallet", nämligen att vi får så kort förvarning att vi inte hinner få våra förband stridsberedda. Förutom stridsflygdivisionerna med reducerad betjäning så kommer dock Hemvärnet att vara på plats på kort tid. Skulle det vara så, att dess uppgifter kan kompletteras med begränsat luftförsvar, exvis med Rb 70, så skulle mycket vara vunnet de första kritiska dagarna tills dess att huvuddelen av arméförbanden är redo att överta uppgiften, en period när vi är mycket exponerade för luftlandsättningar, helikopterraider, etc.

Det återstår dock för specialister att begrunda hur vi skall undvika vådabekämpning och huruvida Hemvärnet även kan lära sig (på den korta övningstid som står till buds) hantera spaningsradarn utan vilken Rb70 tappar mycket av sin effekt.

Johan Olsson sa...
8 april 2014 09:47  

Är vi inte "tillbaka" i en säkerhetspolitisk situation vi känner igen?
Är det inte dags att erkänna det? En gång, Georgien 2008, var en gång.
En gång är ingen gång.
Dock två gånger, Ukraina 2014, är två gånger för mycket. Eller???

Jan Burman sa...
8 april 2014 09:56  

Kim, jag vet inte jag vem det är som sitter i sandlådan och vem det är som för en seriös debatt. Om du läser vad du skriver så finner du att det enda du gör är att angripa vad andra säger. Försök i stället motivera din bild av hur hemvärnet skall se ut. För min del ser jag seriöst på hemvärnet och anser att det har en central betydelse för vår samlade försvarsförmåga. Jag vill bygga ut hemvärnet, jag vill låta de öva mer och jag tittar gärna på behovet av vapen och fordon. Det jag ville påpeka var att hemvärnet inte kommer att vare sig behöva eller kunna bekämpa fientliga luftmål. Detta beror på att den typen av mål som ex Rb 70 är ämnat för inte kommer att uppträda över vårt land. Dels finns inga direkta mål för fientliga attackhelikoptrar dels uppträder hemvärnet med så numerärt få och dessutom splittrade förband att enbart dessa inte inbjuder till angrepp med helikopter. De flygande mål som kommer att bli föremål för bekämpning är både snabba och flyger på ett sådant sätt att det inte går att bekämpa med enkla medel. Bland annat måste man ha en avancerad både span och målradarn för att ha skuggan av en chans att hänga med. Däremot kan luftvärnet på speciella platser eller speciella tillfällen bidraga med medellångt kvalificerat luftvärn.

Vad jag också antydde var att behovet av kraftiga pansarförband i vårt land enligt samma resonemang inte längre behövs. Möjligen då på Gotland, men då skall de inte stå i en lada utan övas och underhållas. Kostar det pengar, så klart att det gör. Här måste jag faktiskt tillstå att jag har förståelse för de som undrar vad vi får för pengarna. Vi har ju faktiskt ingenting, inget luftvärn, inget kustartilleri, inget artilleri och en obetydlig arme. Flygvapnet är även de pressade till ruinens brant. Ändå kostar det 43 miljarder!

Johan Olsson sa...
8 april 2014 10:07  

Det krävs en hel del att återta i luftvärnsfrågan. Det är absolut inte att bara att köpa in, snabbutbilda och sprida.

Är det något som varit en riktig knäckfråga så är det eget flygs uppträdande i område med eget luftvärn. Om allt går enligt plan hamnar man i en situation att eget luftvärn finns i området en angripare uppträder. Det innebär också att eget flyg förmodligen också hamnar här, eller minst av allt passerar.
Det krävs ett synnerligen välövat och välsynkat system för att tackla denna situation.

Stinger i hemvärnet torde ha effekt på allt som flyger, även eget flyg.

Det är nog inte för inte som Wiseman i en tidigare lite undanskymd kommentar dryftade luftvärnets organisatoriska tillhörighet.


MartinW sa...
8 april 2014 10:39  

Det kostar ~42 mdkr för en förmåga som är okänd därför att målstyrningen inte finns och inte funnits på väldigt lång tid. Därför ser det ut som det gör.

Visst vore det kanske bra att HV hade enkla LV-robotar i en värld där resurser var oändliga. Det är dom inte idag. Att satsa resurser på att tillföra HV denna förmåga vore helt enkelt ett oerhört resursslöseri. Som någon skriver ovan. Vi kan kalla HV vad som helst och utrusta HV med vad som helst. Det förändrar ingenting i sak. Detta är en återvändsgränd som inte adresesrar rätt problem. Problemet är (1) att FM inte har en relevant målstyrning och (2) att inte ens typförband som t ex de LV-förband som finns idag (eller vilket förband man än väljer) har adekvat utrustning och/eller i tillräcklig mängd. Att då börja i andra änden och satsa de resurser som inte ens finns idag på HV förefaller vara något felriktat.

jan-olov sa...
8 april 2014 12:29  

@johan olsson
Helt rätt.
Har vi en ny mål
sättning för Försvaret, så bör vår politiska ledning kommunicera denna. Inte minst till ÖB.

Det är precis det jag efterlyser och det är i det sammanhanget jag efterlyser ett kombinerat skal och djupförsvar i ett förändrat omvärldsläge och accelererande Rysk förmåga samt bedömnda Rys avsikter.

mvh/jan-olov

Kim Roos sa...
8 april 2014 15:04  

Jan Burman, ta inte illa upp men om man läser citaten jag plockar fram så är det ju knappast så att jag angriper er, citaten säger ju säg själv. Jag lägger ju fram hur absurd debatten stundtals är.

Bilden av en nervös trigger-happy hv-gubbe som av misstag skjuter ner ett JAS-plan, eller att vi måste köpa massa Stingers när vi om ett par år ändå ska slänga RBS 70 till förmån för IRIS-T SLS som i praktiken har samma prestanda men som kan förvirras med lite facklor(väldigt hårdvinklat, IRIS-T är säkert en mycket bra robot så nu hoppas jag ingen "spak apa" blir ledsen ;) ). Eller varför inte kommentaren att regeringen väljer att mobilisera hv efter ett par dagars krig?

Jag är en som gillar faktabaserade debatter och blir tokig när ni målar upp såna hemska bilder av HV. Var bara i HV under 2 år och visst där var ju en del "God dag yxskaft", men sen fanns där soldater som jag kände sen en tid tillbaka som jag ansåg hålla högsta klass, några av dem blev officerare och några är GSS/T idag.

Kan du med 100% säkerhet säga att hkp och tp flygningar inte skulle förekomma om det heta till? Tittar på bilder från ukrainska mobilkameror, RBS 70 hade ju gjort slarvsylt av varenda hkp och tp där. Nu var ju detta en överraskning för alla och ryssarna har ju en bas på Krim och dem var ju allierade och hela faderullan men ändå. Säg aldrig: Aldrig.

På motfrågan vad jag vill HV ska utvecklas till? Hmm...
Låt AK4 gå i pension och ersätt med AK5or som fortfarande är skjutbara.
Grk borde inte vara några problem att utrusta HV med liksom RBS 70. Ska vara system som inte används av försvarsmakten längre men som fortfarande fungerar. Istället för att skicka det till Baltikum.
Fordonen bytas ju ut nu mot PB 8 men anser att någon typ av bandvagn bör finnas kvar, främst i norr. Tänk IB77 model lätt, dvs utan IKV och tungt artilleri.
Höj tim antalet för HVinsats och HV understödsförband som ska bruka dessa, som dem inte skjuter ner några JAS-kärror eller lägger en granat i någons utedass :D
Höj årspremien och försök på andra sätt göra HV attraktivt.
Kostnad för allt detta? Troligen inte 2,5miljarder. Höjs effekten? Markant!

Sen har jag ingen aning hur vi ska lösa insatsförsvarets ekonomi, vi får skicka lyxfällan till att täppa till alla svarta hål och annat absurt slöseri. Offentlig upphandling, vet stundtals inte om jag ska skratta eller gråta.

J.K Nilsson sa...
8 april 2014 16:31  

 Kim, ja lite respekt får man ha och det är därför det är så tokigt att tro att typförbandet Hemvärnet är en Bofink. Av den djupaste respekt för hemvärnssoldaternas kunskap i bevakning och skydd av objekt på markarenan gör att jag inte tycker att Rb70 är ett bra system. Även om sikten och robotar i sig är betalda så saknas det fler parametrar för att göra det dugligt.

Som den logistiker jag är så ser jag att svårighterna kommer att bli omfattande. Systemet är i sig uppbyggt med reservdelar och utbytesenheter, vi ska alltså kunna avhjälpa fel så nära brukaren som möjligt, ett trasigt sikte gör ingen skytt glad, är skytten sysslolös saknas luftförsvarskomponenten. Var ska reparationer genomföras för att tillgängligheten ska hållas hög? Hur reservdelsförsörjer vi förbanden? Ska hemvärnsförbandens tekniske chefer också vara ansvarig för Rb70-delarnaa? Ska vi ha undenheter och stridsledare för dessa enheter, helt plötsligt växer kraven. Ny kvalifierad materiel tillförs, hur säkerställer vi personalens kompetens och materiel sen status över tiden?

Helt plötsligt blev inte Rb70 någon enkel lösning. Det är inte särkskilt bärbart och lätt att leta eldställningar med. Det traditionella stinger och Strella är ju mer att likna vid soldaten P-skott.

I all respekt för Hemvärnet, låt detta förband vara duktiga på det ni är nu. Att tillföra Rb70 och få effekt av systemet är inte att visa er respekt. Att skicka ut Rb70 till är som att pinka er i byxan för att värma er lite när vi alla fryser. Lättare handburet och väl definierade attackrännor som vi hade tidigare är en mer framkomlig väg. En modern handburen robot skjuten rätt bör inte vara lika dålig som exemplen över Libyen visar.

J.K Nilsson

Jan Burman sa...
8 april 2014 17:18  

Kim, vad jag menade var att det inte skulle dyka upp mål som var möjligt att bekämpa med ex Rb 70. Men vad vi diskuterar är helt enkelt scenarior från två olika verklighetsföreställningar hur ett krigsförlopp gentemot vårt land kommer att förlöpa. Jag har definitivt ingen negativ bild av Hemvärnet, tvärt om skall du veta. Men jag har den bilden att den lede fi, läs Ryssen inte har önskemål och heller aldrig kommer att försöka landsätt stora mekaniska förband på vårt fastland. Varför skulle dom göra detta. Det blir bara resurskrävande och tillför ingenting för dem. Däremot vill dom kontrollera Sverige och ta och ockupera Gotland. Anledningen till detta är att det för både väst och öst centralt att kontrollera Östersjön. Ryssarna vill kunna angripa de baltiska länderna från två håll och vill inte riskera att väst kommer från det hållet.

För att lyckas med detta måste man slå ut Sveriges förmåga att försvara Gotland samt att via andraslagsförmåga slå tillbaka mot centrala mål på östsidan. Man slår då ut många samhällsfunktioner, militära förråd och baser samt hela vårt ledningssystemen. Vapnen man använder till detta är i huvudsak attackrobotar och kryssningsmissiler. Dessa skjuts från flygplan, fartyg och till och med U-båtar. I detta scenario kommer det inte användas vapen som man ens kommer i närheten av att kunna bekämpa med ex Rb 70.

I ditt scenario verkar det som att du utgår ifrån att Ryssen på någon dag eller två sopat rent på allt vad luftförsvar heter för att sedan någonstans i Sverige landsätta stora och kraftfulla pansarförband åtföljda av artilleri, helikoptrar samt lätt attackflyg. Jag tror inte på detta scenario. Jag kan inte komma på ett enda skäl till att Ryssen behöver ockupera vårt land rent fysiskt för att nå sina mål. Det är därför jag har den uppfattningen att ett aldrig så välövat hemvärn beväpnat med både Rb 70, granatkastare eller till och med stridsvagnar har någon funktion vid ett krigsutbrott. Däremot har dom som jag tidigare nämnt en central betydelse för att stötta samhället i stort och verka mot sabotageförband.

uppgiven sa...
8 april 2014 18:15  

@Kim Roos

Hemvärnet må ha en beredskap på timmar, men bara när hemvärnsberedskap är beordrad. Detta kräver regeringsbeslut. Innan hemvärnsberedskap har utlysts så har anställda delar av FM betydligt lägre anspänningstid än HV. Detta är ingen kritik mot HV, det är fakta som väl var vad du ville ha?

Beträffande att använda RBS70 så finns det ett skäl till att man har sökt efter ersättare ett tag. Robotarna börjar falla för åldersstrecket, precis som all kvalificerad ammunition gör. Det innebär att det inte bara är att "ge RBS70 till HV", det kommer att kosta en hel del pengar också.

Det du tolkar som att utmåla HV som trigger-happy som trycker på den röda knappen, är helt enkelt ett försök av flera här att förklara att luftvärnsförmåga kräver mer än bara verkansdelar. Det kräver förvarning och invisning för att överhuvudtaget ha en chans att upptäcka ett mål, och ett luftrumssamordning med övriga delar av egna och allierade stridskrafter för att undvika vådabekämpning av egna och allierade flygplan.

Att dela ut EldE 70 utan dessa funktioner är ungefär lika intelligent som att dela ut grk utan att även tillföra eldledningsförmåga. Man kan skjuta, men chansen att träffa något fientligt är ungefär lika stor som risken att man träffar egen trupp istället...

LuLiS är ett mycket bra system och visst kan man bygga upp ett "hvlvledningssystem" med detta som grund. Dock är jag tveksam till om låghöjdstäckningen hos Stril är så pass bra att man kan få bra invisning på de höjder det handlar om, så bristen på spaningsradar motsvarande PS-70/90 kommer att vara mycket begränsande. Däremot kan det förhoppningsvis leda till undvikande av vådabekämpning.

Sammantaget så handlar det fortfarande om pengar. Det skulle bli dyrt att utforma hvlv-förband. De pengarna gör bättre nytta för helheten någon annanstans.

Bo H sa...
8 april 2014 20:21  

J K Nilsson -

Attackrännor var bra i det förgångna när lågflygning dolde förbanden från fientlig insyn och beskjutning. Sedan Mainstay och look-down, shoot-down- vapensystemens införande gäller detta inte längre. En korridor för våra flygförband fungerar idag som vid renslakten - samerna slussar in sina renflockar i en trång inhägnad där dom kan sortera och slakta efter behag.
Allt som var bra igår är inte bra idag (om något?)

Charlie Spartan sa...
8 april 2014 20:33  

Konkret exempel.

I Blekinge finns det två HV bataljoner, den ena ska skydda flygflottiljen och den andra marinbasen. Båda skyddsobjekten är väl värda lv skydd. Men problemet är att vi har bara två lv bataljoner, dessa behövs för att skydda våra rörliga två brigader.

Så varför inte utrusta dessa två HV bataljoner med lv förband, som har rätt sammansättning i utrustning och personal, stridsmässigt leds dessa på samma sätt som övriga lv förband gällande eldtillstånd, mm.

Det som krävs är rätt utrustning för uppgiften, rekrytera rätt personal med lämplig utbildningsbakgrund. Utbilda dessa och sedan låta dessa öva regelbundet på sina uppgifter.

Det viktiga är vilken uteffekt vi kan nå med förbanden. Och för Blekinges del gäller skyddet av flygflottiljen samt marinbasen.

Skit sak samma vad förbanden kallas, GSS/T soldater är lika frivilliga som HV soldater, och inom båda grupper finns en viss mängd med synnerlig hög teknisk utbildningsnivå.

Som fd US Army soldat framstår hela resonemanget med HV kontra GSS/T soldater som bisarrt. Det som gäller är att få fram förband som klarar av respektive uppgift.

flygflottiljer, marinbaser, arme installationer behöver Luftvärns skydd, precis som markförsvar.

Fotnot: GSS/T menas med att den ena lv bataljon som finns bemannas med GSS/T eller värnpliktiga och GSS/T tjänstgör på deltid precis som Hv soldater gör.

uppgiven sa...
8 april 2014 20:54  

@Charlie Spartan

Varför inte lika gärna sätta upp en tredje eller fjärde luftvärnsbataljon då? Det finns redan ett typförband som har luftvärn som sin kärnverksamhet, varför då försöka göra om ett annat typförband till någon slags kopia?

Det är det som är min poäng, vad är det som gör att just hemvärnet skulle göra detta billigare och bättre än de förbandstyper som redan finns? Materiel och utbildningskostnader torde vara desamma, möjligtvis att en civilt högavlönad hvman skulle vara dyrare med sin SGI-ersättning än en GSS/T med sin soldatlön...

J.K Nilsson sa...
8 april 2014 20:55  

Bo H, min tanke var att komma åt separation mellan HvLv och stridsflyg. Ska du ner på dom höjderna som dom kan verka på så lär du få svänga runt dom. Å andra sidan så finns det 40 Hvbat så att så farliga lär dom inte bli.

Det är ju inte så att det finns LV att strössla ut över Sveriges yta med.

J.K Nilsson

TS sa...
8 april 2014 21:14  

Att utrusta Hv med elde 70 innebär att dessa måste träna att använda prylarna. Denna träning mot målflyg är det som kostar resurser i form av tid och pengar. Även kraven på logistiken runt förbanden kommer att öka. Både för att vidmakthålla eldenheterna och att renovera robotar till dessa. Detta gör att Hv-förbanden kommer att vara lika dyra att utbilda som ett lv-förband. Om vi ska ha mer luftvärn är det bedömt mer kostnadseffektivt att sätta upp fler lv-bataljoner och låta Lv 6 utbilda dessa.

/TS

Magnus Redin sa...
8 april 2014 23:09  

Det jag först skulle önska för hemvärnet är högre takt i införandet av våra nya minibussar, gradvis ökning av övningstiden och att vi blir fler. Vi är den billiga volymen som kan finnas på många platser.

Sedan skulle jag önska nya uppgifter med två olika inriktningar. Först att vi blir bättre på att stödja våra få och små kvalificerade förband. Hemvärnet skulle kunna laga mat, ordna vatten, bränsle och andra enklare logistikuppgifter. Med samövning skulle vi kunna stödja bättre med t.ex. basskydd och patrullering.

Sedan kan hemvärnet även bli skarpare i strid. Det jag finner intressantast är om vi kan eldleda och målinpeka artilleri och attackflyg så våra kvalificerade resurser kan använda många ögon. Finns detta blir det även rimligt med en egen förmåga till indirekt eld och det tyngsta som är rimligt att hantera borde vara billig 120 mm granatkastare. Har vi övningstid till detta och kommunikation för att leda eld är det även rimligt att hantera enklast möjliga luftvärn som måste vara lätthanterligt med inbyggd övningssimulator i siktet. Även pansarvärnsrobot, gärna med sjömålsmjukvara i siktet borde bli rimligt under en upprustning.

Allt som är tyngre eller mer kvalificerat än detta hör hemma i de tunga dyra förbanden som vi har alldeles för få av.

Nu i dag är det dock minibussar som är förmågehöjaren, det är bra att vi får samma radioutrustning som de kvalificerade förbanden och medan det önskas robotar vore det klokt att fylla på förråden med granatgevärsammunition. Den gamla Ak4 bössan kan gott behållas i 20 år till för dem i HV som finner det viktigt att kunna skjuta igenom dagens och morgondagens kroppsskydd.

Roger Klang sa...
9 april 2014 00:15  

@Magnus Redin:

120 mm granatkastare bär man inte i några delar på axlarna. Den behöver fordon. Då kan vi lika gärna satsa på Patria Amos, som i princip är ett pansarfordon med dubbla nämnda M/41 12 cm granatkastare på tornet. Det är en bra väg att gå! Men dessa ska ha måltavlor eller i alla fall uppgifter. Detta är inte andra världskriget. Du kanske tänker på 8 cm granatkastare m/84? Den kan bäras i två delar av 2 man. Men det tillkommer ammunition så man gör nog bäst att använda transportfordon.

Roger

Magnus Redin sa...
9 april 2014 11:31  

Ingen Amos till Hemvärnet! Tunga fordon och pansar hör hemma i de förband som kan anfalla en landstigen eller landsatt fiende eller åka över till Finland för att hjälpa dem.

Det jag hoppas på med eldlednibg, pv-robot, granatkastare och manpad är att ett framtida hemvärn blir ett så kantigt fartgupp att en fiendes krigsplanering blir osäkrare.

Hemvärnet håller på att få rörlighet men har svag verkan och inget skydd. Jag hoppas på rörlighet och hyfsad verkan men fortfarande inget skydd. Går man över den ambitionsnivån ökar övningsbehov och kostnad enormt mycket.

Det vore intressant att höra Wisemans åsikt om hemvärnet. Kan vi bli lämpligt markskydd för ett utökat antal krigsflygbaser? Laga mat, rena vatten, köra diesel och flygfotogen, sköta div persontransporter? Peka ut mål för attackuppdrag mot fiender på svensk mark? Peks ut mål för Natostöd? Bli kvarlämnade med målutpekare, GRK och manpad nära egen övergiven flygbas eller hamn? Rimligt? Önskvärt?

Wiseman sa...
9 april 2014 11:50  

Magnus Redin,

Hemvärnet är redan markförsvaret för flygbaserna sedan flygvapnets markförsvarsförband till största delen avvecklades i FB 04 och krympte än mer 09. De uppgifter två kompanier plus hemvärn förut skulle lösa ska nu lösas av en pluton och mindre hemvärn.

Hemvärnet kan inte peka ut några mål. Det är en utbildning som ta ca ett halvår och kräver omfattande stridsflygresurser för att genomföra och där man som FAC dessutom måste genomföra ett antal kontroller (ledningar) varje år varav några med skarp ammunition för att behålla certifieringen. Detta är typexemplet på en verksamhet som är avsevärt mycket svårare i verkligheten än vad man kan tro som lekman.

Samma sak gäller luftvärn. Det går som jag tidigare påpekat inte att säkerställa den ledningsförmåga som krävs för detta hos hemvärnet och ej heller den erforderliga övningen.

Pv-robot kan man i alla fall öva med på ett annat sätt, men där är problemet att Sverige nu avvecklat pvrb 56 eftersom det inte var ett vapensystem som ansågs lämpligt för internationella insatser.

Magnus Redin sa...
9 april 2014 12:43  

Wiseman, det praktiska i närtid är att ordna mer av dagens hemvärn till nuvarande och helst fler krigsflygbaser och det borde kunna bli billigare om vi kan stödja med fler enkla funktioner.

När det gäller visionen om målutpekning och så tunga burna och minibussdragna system att hemvärnet blir rejält farligt för en framryckande fiende har vi nog olika kvalitetsmål. Du vill kriga med internationell kvalitet med liten risk för olyckor, och vådabekämpning av egen trupp och civila. Jag är orolig för framtiden och lätt desperat efter försvarsförmåga som inte kostar skjortan.

Jag tror att eldledningsutrustning, pvrobot och manpad med inbyggd simulatormjukvara ger tillräcklig förmåga för mitt desperatare budgetförsvar som inte kan förbruka dyr ammunition.

När hemvärnssoldater skriver kontrakt med det natocertifierade insatsförsvaret med utlandskontrakt kan man skarpskjuta och drilla rejält. Likaså kommer hemvärnet att ärva sådana soldater.

Om det värsta händer och det blir krig har vi kanske tio gånger så många lågkvalitativa eldledare som certifierade. Det är en möjlighet och där och då får man avgöra om man skall skjuta med det man har på plats eller vänta på den grupp man har större förtroende för.

FV-sergeanten sa...
9 april 2014 12:58  

@Teaterdirektören:
"Vad som för mig är obegripligt är att inte vår lilla flotta skriker sig hes efter luftvärn? De tycks tro att man löser allt med en Bofors-kanon;-)"

Du måste ha missat deras blogg-inlägg där de övar försvar mot JAS39 och inhyrda MU-2 med ksp58!

@Charlie Spartan:
"I Blekinge finns det två HV bataljoner, den ena ska skydda flygflottiljen och den andra marinbasen. Båda skyddsobjekten är väl värda lv skydd. Men problemet är att vi har bara två lv bataljoner, dessa behövs för att skydda våra rörliga två brigader.

Så varför inte utrusta dessa två HV bataljoner med lv förband, som har rätt sammansättning i utrustning och personal, stridsmässigt leds dessa på samma sätt som övriga lv förband gällande eldtillstånd, mm."

Varför inte bygga ut basbataljonerna istället och tillföra LV där? Det krävs mer träning och övning än vad du verkar inse att lösa dessa uppgifter, skydd av flygbas m.m. HV har inte den tiden. HV kompletterar mycket bra i försvaret av våra baser, men behöver spetsen från basbataljonerna för att skyddet ska bli komplett.

@Magnus Redin:
Om inte ens flygbassäk på flygbasbat har tid och råd att utbilda sin personal till eldledare, varken för grk, art eller CAS, hur ska man kunna lösa det i HV? Inser nog inte vad som krävs, det är en omfattande utbildning. Dessutom hoppas jag vi nyttjar våra 39 till bättre saker än CAS när kriget kommer. Samband för flygsamverkan växer inte heller på träd.

Vårt samlade flygbasskydd är ju under all kritik. Där behövs stora krafttag, där LV, basbataljoner och HV har sina roller i samverkan. Men att LV och basbataljoner är de som ska ha de kvalificerade, utbildningskrävande uppgifterna och HV de enklare, personalkrävande, råder ingen tvekan om.

Wiseman sa...
9 april 2014 13:09  

Magnus Redin,

Jag vill kriga så att man når framgång. Det gör man inte med illa övade förband utan rätt utrustning.

CAS genomförs på ett standardiserat sätt i såväl Sverige som NATO. Den omfattande utbildningen kommer sig av åratal av erfarenheter av skarp användning av CAS i ett flertal krig med ett enda övergripande syfte - det ska bli farligt för fienden. Som god tvåa kommer att inte orsaka skada på annan.

CAS kommer heller inte att vara en uppgift där det svenska flygvapnet kommer att lägga några resurser i ett nationellt scenario. Det finns nämligen inga resurser över för detta då och det är därtill ett stort risktagande och kräver alldeles för mycket resurser i förhållande till vad det ger i utdelning. Det roteföretag som läggs på CAS för att slå ut två stridsfordon hade annars kunnat läggas på att ge mer utdelning genom att bekämpa motståndarens logistik och därigenom få resultat mot hela det fientliga förbandet.

Det finns ingen utrustning idag som medger någon egen simulering för på det sätt som du eftersträvar. Alternativet blir då att utveckla och anskaffa sådan och jag tror inte det blir billigare och effektivare än att utöka det reguljära luftvärnet som redan har en färdig organisation.

Magnus Redin sa...
9 april 2014 13:45  

Viljan är densamma men möjligheten att få politiska beslut i tid så det hinner rustas och övas så hela försvaret kan kriga med största framgång, små egna förluster och få civila offer lär inte finnas.

Inom detta område är du expert och vet det mesta om vad som går att göra här och nu. Jag är inte expert, jag har bara min tekniska allmänbildning och utgår ifrån vad som borde vara möjligt.

Jag tror det blir rimligt att ge HV robotvapen om man först utvecklar mjukvara som är mindre sofistikerad än ett datorspel och med lätthet körs på något som motsvarar dagens smartphone. Givetvis blir det även suveränt för yrkesförbandens övningar.

Det HV gör måste vara lättövat då HV:s personalförsörjning i fredstid knappast tål ett stort tidsuttag.

Vi är redan överens om att HV inte kan ordna skalförsvar med manpad. Sådana system är en ca 10 års vision, först skall vi bidra till skalförsvaret genom att stödja våra få riktigt bra förband.

Magnus Redin sa...
9 april 2014 14:02  

Vart en dålig syftning i sista stycket. Hv kommer näppeligen att direkt bidra till skalförsvar med undantag av om ett nytt långt kallt krig ger motsvarigheten till HV bemanningen av dåvarande fast kustartilleri i väntan på ordinarie personal. Men så illa att vi dras med ett revanchistiskt och despotiskt Ryssland i decennier skall det väl ändå inte gå?

Sten-Erik Björling sa...
9 april 2014 14:45  

Magnus Redin

"Jag tror det blir rimligt att ge HV robotvapen om man först utvecklar mjukvara som är mindre sofistikerad än ett datorspel och med lätthet körs på något som motsvarar dagens smartphone. Givetvis blir det även suveränt för yrkesförbandens övningar."

Med detta så röjer du dina egna förutfattade meningar vad en hemvärnsman är... Ett antal exempel från min egen grupp...

En är arbetsledare för en tidskritisk produktionsprocess involverande hundratals miljoner av industriell utrustning, en är egen företagare inom elinstallationer och kraftssystem, en arbetar inom industrin med datorstyrd utrustning och har genomgått mer avancerad utbildning inom minröjning mm. En arbetar med kvalificerat underhåll (underhållspersonal är de som enligt brittisk forskning har bäst kapacitet att sätta sig in i dokumentation av komplexa system), en är systemutvecklare av system inom vårdsektorn. Och själv är jag deltids forskarstuderande inom drift och underhåll samt egen företagare inom IT och kompetens- / innovationssystem.

Du bör nog sätta dig in i det enkla faktum att en HV-soldat är så mycket mer än sin grad och förbandstillhörighet. Alla HV-män i mitt förband är kapabla att snabbt utbilda sig på och använda avancerade tekniska system på kort tid och med hög effektivitet. Och i de flesta fall anser jag att om behov uppkommer att vi kan sköta vår egen internutbildning, planering och implementering. Det är bara hos parter som inte förstår potentialen och kapaciteten hos HV-mannarna som man möter missuppfattningar som du presenterar i den refererade texten.

Sten-Erik Björling

Magnus Redin sa...
9 april 2014 16:55  

Sten-Erik, min erfarenhet är att lasset i hemvärnet dras av både briljanta individer, medelsvensson och sådana som är lite korkade men pålitliga och till mer nytta än besvär. De som inte kommer på övningarna vet jag inget om och ditt förband vet jag troligtvis inget om. Dock vet jag med säkerhet att både briljanta och korkade människor behöver nöta med övningar för att lära muskelminnet handgreppen. Det gäller att simulatorer ger en korrekt känsla och handgrepp så den lilla tid man har att öva ger så mycket som möjligt. Tyvärr har även de flesta högpresterande en full kallender så tidsbristen består.

uppgiven sa...
9 april 2014 19:14  

@Sten-Erik

Dina exempel visar bara vad en hemvärnsman _kan_ vara, inte vad en hemvärnsman nödvändigtvis _är_.

Man kan inte bygga ett system på att ingående individer _kanske_ är på ett visst sätt, man måste utgå från att man kan utbilda individer med vitt skilda förutsättningar mot de krav som en befattning ställer. Annars får man planera för att räkna med stora vakanser i väntan på att "rätt" individ råkar dyka upp.

Även din utmärkta grupp torde kräva en hel del utbildning för att bli dugliga RBS70-skyttar. Och även om de är överdjävligt duktiga skyttar så kvarstår behovet av förvarning, invisning och ledning...

Sten-Erik Björling sa...
10 april 2014 07:54  

Magnus Redin och uppgiven,

Sammansättningen som finns i min grupp kan man finna lite överallt inom vårt förband - blandning av kunniga från både industri och "teoretiker" och med hög förmåga till självständigt tänkande och förmåga att agera på egen hand. Naturligtvis behöver man utbildning och övning om man skall sätta sig in i modern materiel - men man kan snabba upp processerna betydligt om man bygger på de erfarenheter och förmågor som redan finns. I värsta fall kan man sätta utrustningen i händerna på dem tillsammans med utbildningsmaterial och de kan själva efter kort tid sätta upp utrustningen och genomföra utbildning och övning. Mycket mer effektivt än om man skall försöka synka med en enda instruktör från Södra Sverige när man själv är i Norrbotten.

Det man snabbt lär sig när man tjänstgör i HV är det meningslösa i att kategorisera folk och värdera dem enligt vad man tror att de är... I stort sett alla oavsett tidigare utbildning och arbetslivserfarenheter är en självgående aktör och kan bidra på många olika sätt. Det är därför som uppdelning i eliter eller bättre / sämre är ett misstag. De flesta i vårt bevakningskompani skulle kunna placera sig i insatskompanier, både vad gäller kunnande och fysisk form, men man har inte intresset att lägga tiden för kontraktsuppfyllnad för insats.

En stor andel av HV-soldaterna i min enhet är dessutom tidigare värnpliktiga befäl - från grupp upp till kompaninivå. Detta innebär att rätt använd så kan ett HV-förband formera grunden för en avsevärt snabb uppskalning i storlek, speciellt om man bygger upp strukturer och kultur for egen-styrd utbildning och övning.

Har ett antal tankar kring detta men har inte tid just nu - kanske senare.

Ha det så bra,

Sten-Erik Björling

Magnus Redin sa...
10 april 2014 10:53  

Sten-Erik, jag har i åratal på soldf forumet argumenterat för att hemvärnet håller soldater aktiva så de lättare kan rekryteras till förbanden med utlandskontrakt. Hemvärnet är en reservoar som saktar ned läckaget av kompetens och är en reserv för styrketillväxt.

Visst kan hemvärnet självt organisera utbildning. Det sker redan mycket av mitt förbands funktion beror på individer som arbetar mer än de har ersättning för, ofta mycket mer. Jag antar att de är på samma sätt över hela landet.

Det som borde ske nu är att de säkerhetspolitiska förändringarna och erfarenheterna av GSS leder till att man rekryterar för att utvidga utbildningskapaciteten, ökar antalet GMU platser och ökar antalet GSS/K tjänster för att fylla upp de beslutade förbanden trots det omfattande avhoppen.
(Nu gör min regering tvärt om, den står på bromsen genom extra besparingar)

Utbildare och GSS/K borde till stor del rekryteras från hemvärnet, vi bör plundras på kompetens för att utöka organisationen som arbetar på heltid.

Åt andra hållet behöver hemvärnet bli bättre på att locka till sig och fånga upp de som hoppar av GSS.

Sedan borde vi som Jan-Olov brukar påpeka aktivera värnplikten så de sista omgångarna värnpliktiga kan repövas vilket även blir en ovärderlig erfarenhet försvaret. För att kunna veta hur man kan och måste utvecklas krävs det övning.

Och när det gäller plikt vore det även bra att pliktplacera avhoppare och utgångna kontrakterade i förband som enbart är till för territoriellt försvar. Kanske i form av kompanier med exakt samma uppgifter som hemvärnets kompanier med månadslång mobiliseringstid som är till för att avlösa hemvärnet vid långa beredskapstider. Det är det billigaste jag kan komma på som fortfarande ger försvarsförmåga och utökad förmåga att hantera många olika skeenden, moderna krig avgörs på timmar och dygn men man kan behöva vänta på de timmarna i veckor och månader. Efter en längre tids rustning går det även att bemanna reservförband med kvalificerad utrustning och uppgifter.

Även personalförsörjning bör ses som ett system av system...

Magnus Redin sa...
10 april 2014 10:55  

Och nu slösade jag tid på en personaldiskussion femtio kommentarer under en MANPADS artikel. I stort sett ingen kommer att läsa detta. :-/

Charlie Spartan sa...
10 april 2014 21:55  

Det som slår mig är att det är heller ingen idé att utbilda GSS/T soldater för även denna grupp har civila jobb i likhet med Hemvärns soldater.

Kan man utbilda GSS/T soldater till avancerade uppgifter så kan man även utbilda HV soldater till samma uppgift.

Genom att låta Hemvärnet utveckla LV av lämpligt slag så får man en kraftigt ökad LV förmåga sprid över hela landet. Framför allt så får ett betydligt större antal skyddsobjekt LV skydd.

Men det kräver att fler yrkesofficerare/specialister måste ingå i sådan LV förband. Och givitvis måste dessa förband utbildas av Sveriges Luftvärns centrum På LV6.

Det blir inte billigare men man vinner spridning över hela landet i ett utgångs läge.

Magnus Redin sa...
10 april 2014 22:22  

Charlie, ja men GSS/T bör prioriteras före Hemvärnet för avancerade uppgifter då GSS har kontrakt som inkluderar utlandstjänst. GSS kan användas för att fylla solidaritetsdeklarationen med innehåll medan Hemvärnet bara kan göra det indirekt genom att skydda det egna territoriet.

När GSS förbanden är stora är även "läckaget" av välutbildad personal till hemvärnet stor och det blir enklare att införa mera avancerade uppgifter.

uppgiven sa...
10 april 2014 22:49  

@CS

Återigen, varför envisas du med att uppfinna hjulet på nytt?

Det blir inte billigare att utbilda "hvlv" än "lv". Det blir troligen inte bättre.

Om ekonomin finns att öka numerären på lvförband finns det inget skäl att gå omvägen över hv, det är bättre att gå direkt på att öka antalet instanser av det befintliga typförbandet.

Framförallt om man vill få ett lv som faktiskt kan åstadkomma något mot dagens och morgondagens hot.

Hv har en viktig roll att fylla i dagens och morgondagens FM. Det finns inget skäl att jaga nya uppgifter, bättre att se till att bli riktigt bra på de befintliga.

Teaterdirektoren sa...
10 april 2014 23:28  

FV-sergeanten

"Du måste ha missat deras blogg-inlägg där de övar försvar mot JAS39 och inhyrda MU-2 med ksp58!"

Ja, om man tror att man kan skjuta ner inkommande sjömålsrb med kanon kan man väl få någon stackare att tro att man kan skjuta ner anfallande plan med ksp.

Jag kan bara tänka mig så förvånade de kommer att bli, en mycket kort stund, om verkligheten kommer ikapp!

Läser de officiella bloggarna tillsamman med tunnor av salt.
Ibland undrar jag om de inte riktar sig till barn som ännu inte uppnått skolåldern.

Helikoptrarna fick sova ute, alldeles ensamma i mörkret ;-)

Ibland är det ganska uppenbart att de som skriver på dessa bloggar inte riktigt förstått vad de sett eller varit med om.

Bara inte någon politiker får nys om ksp-58 mot anfallande plan. Plötsligt skulle vi ha ett heltäckande luftvärn över hela landet, även Gotland!!

Suck!
Saliga äro de okunniga ty de....

Teaterdirektören.

Martin sa...
11 april 2014 06:41  

När debatten i kommentarsfältet nu börjar luta åt att HV ska ta över reguljära förbands uppgifter ser jag detta som ett tydligt tecken på att vi är på riktigt ger upp tanken om ett seriöst Försvar av Sverige.

Hemvärnsmän med 1-2 veckors övning/ år? Om man värnar Försvaret tror jag denna debatt om utökade uppgifter för HV kan vara det perfekta sättet att skjuta oss själva i foten!
Tänk er politikern som läser dessa ideér om HV - " Men vad bra om HV kan lösa LV, då kan vi lägga ned LV6. Kostnadseffektivt... nu har HV "grk-förmåga", då kan vi ju lägga ned artilleriet...

HV- debatten ovan skriker desperation som ett eko i tomrummet efter en riktig Försvarsmakt.

Sten-Erik Björling sa...
11 april 2014 09:34  

Det är inte frågan om antingen eller utan både och i alla dessa sammanhang.

Ett avancerat LV-system är nödvändigt men det behöver inte utesluta även komponenter av RB70 för HV. Man kan rekrytera tidigare RB 70-soldater till att hantera dessa system. Problemet är att om man INTE har dessa typer av system så kommer HV-män att försöka försvara sig med det de har - Ksp som raljerande nämnts tidigare.

GSS/T och HV kompletterar varandra eftersom många (om inte de flesta) HV-soldaterna ALDRIG kommer att ställa upp på internationell tjänstgöring.

Det är min övertygelse att det bästa vore att ha samordnade reguljära förband i första hand men eftersom vi med stor sannolikhet inte kommer att kunna uppfylla ens de lägsta nivåerna av personell numerär i markstyrkorna ens innan 2023 så måste vi använda de resurser som vi redan har. Det är i realiteten så att det inte gäller reguljära styrkor i tillräckligt antal istället för HV - det är frågan om HV eller knappt något alls...

HV har en årlig budget på ca 800 miljoner och detta kan mångdubblas utan att konsekvenserna för resten av försvarsbudgeten förskräcker - att utrusta varje HV-bataljon med ett par RB70-plutoner kostar relativt lite men ger effekt jämfört med idag när vi inte har någon LV-kapacitet alls.

Naturligtvis måste vi ha kvalificerat LV som Aster (min favorit) men det utesluter inte mer korträckviddiga system.

Sten-Erik Björling

Magnus Redin sa...
11 april 2014 12:02  

Sten-Erik, att dubbla hemvärnets budget vore bra och då skulle jag börja med obegränsat många GMU platser med hemvärnsinriktning, klartecken för att växa och dela plutoner, kompaniet och bataljoner, högre leveranstakt för minibussen PB8, ny GRG ammunition, mer övningar och fortsatt ensning så hemvärn och GSS har samma kommunikations- och ledningsutrustning så vi blir effektivare och övar med största möjliga nytta inför snabba rekryteringar till GSS. Jag tror även att det räcker för att utöka den egna logistiska förmågan och börja serva andra alldeles för små förband med logistik.

Luftvärn till hemvärnet ligger längre fram i tiden, det är det sista vi bör skaffa oss när allt annat är ordnat.

F.ö. lutar jag åt att omvärldsutvecklingen är sådan att vi borde beställa 500 lätt föråldrade AMRRAM till jaktflyget om vi kan få leverans på onsdag...

Bygdemajoren sa...
11 april 2014 12:12  

@Sven-Erik

"utrusta varje HV-bataljon med ett par RB70-plutoner"

40 bat x 2 plut x 4 eldenheter = 320 system

Mellan tummen och styrspaken:
Sikte + stativ + BORC + IFF + 5 rb + måldatamottagare + rd/uh-utr = 20 milj

320 x 20 = 6,4 miljarder.

Och då har vi inte börjat anskaffa radarstationer ännu...


Finns bättre saker att lägga dessa pengar på för att öka höjden på tröskeln än att köpa in ett 1970-talssystem för andra gången.



uppgiven sa...
11 april 2014 12:31  

@Sten-Erik

"Man kan rekrytera tidigare RB 70-soldater till att hantera dessa system."

Vänligen förklara hur du ska säkerställa att det finns "tidigare RB 70-soldater" som 1) bor där behovet finns 2) vill låta sig rekryteras. Hur ska den förmågan vidmakthållas över tiden? De sista värnpliktiga utbildades för 3 år sedan, det är ännu längre sedan det utbildades några volymer att tala om. Även om du är grundutbildad på RBS70 för tio år sedan så lär du behöva tämligen mycket utbildning för att återigen bli duglig. Den utbildningen sker knappast i lokal utbildningsgrupps regi, utan det blir att åka till Lv6.

"Problemet är att om man INTE har dessa typer av system så kommer HV-män att försöka försvara sig med det de har - Ksp som raljerande nämnts tidigare."

Ja, trupplv är det ganska många förband så får nyttja. Ska alla dessa också "utvecklas" mot att ha lvförmåga?

"HV har en årlig budget på ca 800 miljoner och detta kan mångdubblas utan att konsekvenserna för resten av försvarsbudgeten förskräcker - att utrusta varje HV-bataljon med ett par RB70-plutoner kostar relativt lite men ger effekt jämfört med idag när vi inte har någon LV-kapacitet alls."

Så i en FM-budget där sparbeting på några 100 miljoner leder till inställda slutövningar, så ska du få fram ett antal miljarder utan att resultatet för resten av FM förskräcker? Intressant matematik får jag säga.

Sten-Erik Björling sa...
11 april 2014 12:47  

Bygdemajoren,

Det s k 70-tals systemet i sin nya tappning köps in a Finland, Australien mm och deras kostnader för det nya Bolide-systemet för 320 system låg på ca 4 miljarder 2009. Personligen så tror jag inte att alla bataljoner skall ha detta system men notera att man för ett relativt litet materielprojekt får mycket pang för pengarna. Speciellt som central ledning och inpekning inte kommer att finnas vid ett verkligt angrepp. Och de nya systemen har även system för att undvika att skjuta ner eget flyg vilket bör lugna Wiseman...

http://www.defenseindustrydaily.com/finnish-army-buys-more-rbs70-manpads-02971/

Vad gäller radarstationerna så bör väl dessa samordnas med det långräckviddiga LV-systemen?

Sten-Erik Björling

Sten-Erik Björling sa...
11 april 2014 13:19  

Uppgiven,

Finland har halva Sveriges försvarsbudget men kan sätta kompletta förband i fält, väl utrustade och med soldatmängder som vi bara kan drömma om... Vi bör lära av dem och det som troligen är det främsta skälet till att de får så mycket pang för pengarna är dels värnplikten men också att det inte existerar en vänskapskorruption mellan stat och försvarsindustrier på samma sätt.

Sten-Erik Björling

Bo H sa...
11 april 2014 17:11  

Väldigt vad ni militärer är fyrkantiga! (vi flygare är som bekant inte riktiga militärer).

Om vi nu skulle tycka att HV bör ha, säg Rb70, så är det väl inte givet att 40 bataljoner skall utrustas och utbildas?
Utgå från varje skyddsobjekt som bör skyddas av manpads. Räkna hur många fd Rb70-skyttar som bor nära resp område, kanske även ett antal HV-män som har potential. Utbilda dessa och tilldela deras resp plutoner nödvändig materiel. Hur många plutoner blir det? Inte 80, men en bastant förstärkning av dagens situation.
Pragmatisk är ordet!

Bo H sa...
11 april 2014 17:11  
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Johan Metreus sa...
11 april 2014 20:43  

"Finland har halva Sveriges försvarsbudget men kan sätta kompletta förband i fält, väl utrustade och med soldatmängder som vi bara kan drömma om..."

Saknar de möjligen FortF med avkastningskrav kanske? Betalar de samma moms på FM? Låter den finska regeringen inte anslag gå tillbaka till statskassan genom att underlåta att fatta beslut? Det skulle vara intressant att se det *faktiska* försvarsanslaget för FM efter att alla smygstölder är borträknade.

Brasklappen sa...
11 april 2014 21:01  

Bo H!
Ha, ha!

Ja, det är ju väl känt att flygvapnet tar första stöten i avvaktan på att militär hjälp anländer!

Bo H sa...
12 april 2014 00:23  

Brasklappen -

Just så, och med det Flygvapen vi har idag vill vi inte vänta många dagar på att ni militärer skall komma på plats runt våra baser, på möjliga luftlandsättningsplatser, vid våra förråd..... Först tillsammans kan vi hålla territoriet tillräckligt lång tid för att diplomaterna skall hinna enas om ett fördömande och kanske t o m flera militärer dyker upp till vår hjälp ??

uppgiven sa...
12 april 2014 00:39  

@Sten-Erik

Det var ett riktigt politikersvar du gav där. Du undvek att svara på alla frågor utan kom istället med några floskler.

Kim Roos sa...
12 april 2014 02:18  

1. Är det någon i kommentatorsfältet som är luftvärnare? Är det någon som arbetat med lv som snackar här? Jag bara vill veta vem som inte bara drar omkring med floskler och vem som är "the real deal".

2. Varför ska man ha radar och liknande till MANPADS? Det är ju ett visuellt system i alla andra länder, varför måste vi ha en massa radarstationer och målföljning och fan och hans gamla mormor med oss?

3. Robotarna är ju gamla och bör bytas ut (säger experterna här) men siktena borde väl fortfarande funka, stativet kan väl inte vara så slitet att vi måste ha ett nytt? Vad kostar en BOLIDE-robot?

uppgiven sa...
12 april 2014 08:47  

"2. Varför ska man ha radar och liknande till MANPADS? Det är ju ett visuellt system i alla andra länder, varför måste vi ha en massa radarstationer och målföljning och fan och hans gamla mormor med oss?"

"Radar och liknande" krävs för att veta att det kommer något som ska bekämpas och från vilken riktning det kommer så att skytten har en chans att fånga upp målet i siktet. Själva skjutförfarandet är visuellt. Så fungerar det även i övriga länder, inte bara i Sverige.

Sök på "MCWP 3-25.10 Low Altitude Air Defense Handbook" så kommer du att hitta amerikanska marinkårens handbok för låghöjdsluftvärn där man kan läsa hur de avser lösa den uppgiften. Står en hel del om behovet av samordning av luftförsvarsresurser och även om förbandens egna låghöjdsradar som används för att få förvarning när ledning till högre nivå inte kan etableras. Att man sedan på bilder bara ser själva Stingerskytten är en annan sak.

På samma sätt är det på filmen på ryssarnas övning som Wiseman la upp i detta inlägg. Där ser man klart och tydligt att det pratas en hel del i radio innan det skjuts, det torde vara stridsledaren som är i kontakt med någon form av radarstation/ledningsfunktion som klarar ut vad som kommer och att det ska bekämpas.

Wiseman sa...
12 april 2014 09:15  

Kim Roos,

MANPADS och Rb 70 är visuella system, men utan yttre invisning rätt meningslösa. Ledningssystem och eget förbands radar ger förvarningen som behövs för att i tid hinna rikta systemet åt rätt håll för möjliggöra en bekämpning.

Titta gärna på filmen i inlägget från övningen Focus 2007. Farten vid passagen är ca M0,7 om jag minns rätt från övningstillfället, det vill säga inte så hög fart för att vara ett attackuppdrag (det här var beställd målgång för skyttarna). Hur ska skytten veta åt vilket håll han ska rikta systemet innan dess målet redan är utanför skotthåll? Ett skott i baksektor hinner i regel inte ikapp.

Om skytten endast har sina ögon att förlita sig på kommer denne snabbt att förlora uppmärksamheten när dessutom varvet runt ska skannas. Vid målupptäckt ska skytten sedan aktivera systemets kraftförsörjning (tar ca 10 s för de flesta MANPADS) för att kyla målsökaren innan skott kan avges. Batteriet räcker sedan någon minut innan det måste bytas. På 10 s har målet (om det håller samma fart som i filmen) färdats drygt 2 km. Fönstret för bekämpning är därmed extremt beroende av en tidig målupptäckt och är passerar inte målet rakt över skytten minskar sannolikheten för en bekämpning än snabbare. Hur säkerställer man på det avståndet visuell identifiering att det är fiende och ej vän?

Helikoptermål ger visserligen längre tid mellan upptäckt till passage. Å andra sidan är dessa numera utrustade med såväl skottvarnare (både UV och laser) som automatiska motmedelssystem. Vid konturflygning är man därtill också snabb ner till mask för bryta line-of-sight. En attackhelikopter kommer också att ta upp striden efter ett missat skott. En strid skyttar i regel har förlorat. Framgång kräver då flera skyttar, med flankerande skottfält och samordning.

Hur ska målupptäckt ske i mörker (om systemet ens har mörkerförmåga)? Det är inte direkt så att flygfarkoster flyger med tänd belysning och upptäckt av luftmål med bildförstärkare är oerhört svårt. Vid CAS kräver det ofta att man fäller facklor för identifiering även om NVG-anpassade lanternor är tända (osynliga för ögat, men synliga i NVG) och då ligger man oftast och cirklar rakt över målet. Hur säkerställer man IK i mörker?

Gruppering av lv-system kräver stor erfarenhet för att lyckas väl. Var ska man stå för att både kunna skydda sitt skyddsobjekt och ha eget skydd men samtidigt kunna säkerställa målupptäckt? Att stå "på" objektet är i regel ingen lysande idé. Finns en eleverad position som erbjuder skyl och skydd men där träd samtidigt inte påverkar upptäcktsmöjligheter? Det här är mycket enklare i teorin än i verkligheten. Skottvidd är ett fåtal kilometer. Antalet platser är i regel mycket begränsade och ger därför anfallaren goda möjligheter att undvika dessa vid planering genom enkel kartrek.

Reflektera över vilken personalåtgång som krävs för uthållighet om man ska bemanna ett system bara på visuell målupptäckt. Hur länge är en skytt observant? Hur länge har en Rb 70-skytt i kallt klimat den finmotorik som krävs för att styra systemet om vederbörande hela tiden måste vara eldberedd? Hur många skyttar behövs för att säkerställa bemanning H24 om man ska ha uthållighet i både observation och övrigt stridsvärde? Betänk att ett enda system inte skyddar ett objekt. Vilka uppgifter ska då HV-förbandet sluta genomföra eller ska alla bataljoner rekrytera ytterligare en dryg pluton?

Det här bygger på erfarenheter av 10 år av dubbelsidiga övningar mot både svenskt och utländskt luftvärn, internationell insats och såväl svenska som utländska kurser i telekrig där faktiskt prov av MANPADS ingått.

Rätt använda och med rätt förutsättningar blir korträckviddiga luftvärnssystem ett hot mot motståndaren - om denne verkligen behöver uppträda på låg höjd. Utan rätt förutsättningar är de närmast verkningslösa.

Jan Burman sa...
12 april 2014 10:20  

Dessutom kommer den typen av mål ex helikoptrar vara aktuell för vår del i scenariot att fienden inte fysiskt kommer att landstiga på vår mark. Men till er som inte riktigt kan ta till er det här med tidig upptäckt. Tänk er om ni spelade tennis men inte fick se någonting bortom nätet. Hur många tennisbollar skulle ni då hinna träffa tror ni.

Jan Burman sa...
12 april 2014 11:22  

Inte vara aktuella skall det naturligtvis vara!

Charlie Spartan sa...
12 april 2014 12:31  

Några inlägg talar om reguljära militära förband och att hemvärnet inte ska ta över deras uppgifter.

Det innebär att man inte ser hemvärnsförband som reguljärt förband, vad är Hemvärnet då?

Vad är skillnaden och varför behöver det vara en skillnad.

Visst uppgifter skiljer åt men det är normalt, olika förband har olika uppgifter.

Med dagens minimalistiska försvar behöver även Hemvärnets bataljoner uppgraderas, inte gällande uppgift men förmågan att lyckas med uppgiften.

För det krävs det ökad övnings tid så att förbanden kan utveckla högre förmåga. Det är inte gratis.

Men eftersom Hemvärnet har naturligt en väldigt sprid gruppering över landet så behöver även HV ha förmågan att ge skydd från luftangrepp.

Tycker att Wiseman gjorde en utmärkt beskrivning av svårigheten med Robot 70 systemet. Och man inser lätt hur komplext LV uppgiften är.

Men är Robot 70 systemet rätt system för LV skydd av en flygbas eller annan skyddsvärd stationär installation.

Det är lättare att uppgradera något som redan finns än skapa ett helt nytt förband.

Se hemvärnet som ett reguljärt förband som kan med rätt ledning, utbildning, utrustning och personal lösa uppgiften skydda, bevaka och försvara.

Målet är att våra basområden, ledningssystem och förråd ska finnas kvar att nyttjas av andra förband oavsett slag.

Tack Wiseman för din beskrivning i svårighet för ett lv förband.

Bygdemajoren sa...
12 april 2014 12:44  

@Kim

Och på fråga 3 är svaret: Stena recycling.

Bygdemajoren sa...
12 april 2014 16:53  

@Kim

forts.
Beror på hur många du köper, men 1-3 milj per styck.

Roger Klang sa...
12 april 2014 20:43  

@Wiseman:

"Fönstret för bekämpning är därmed extremt beroende av en tidig målupptäckt och är passerar inte målet rakt över skytten minskar sannolikheten för en bekämpning än snabbare. Hur säkerställer man på det avståndet visuell identifiering att det är fiende och ej vän?"

Jag föreställer mig att man antingen sköter det med AIS eller IFF?

Jag förespråkar då inte att NS ska ha manpads. Men FM bör ha såväl IRIS-T SL mot flyg och helikoptrar, som RBS 70 mot helikoptrar, vid egna kluster av system. (Aster-30 vid baser m.m. och Aster Block 2 BMD samt Aster-30 vid kärnkraftverket i Oskarshamn och Visby flygplats och F-17/Karlskrona örlogsbas.)

Kan man inte räkna med att fienden vill äga huvudvägarna som leder till Visby på Gotland vid en fullskalig ö-invasion? Kan man då inte räkna med att deras helikoptrar flyger i anslutning till dessa huvudvägar?

Borde inte vi äga vägarna på Gotland? Kan man inte göra det med RBS 70-systemet? Och kan man inte göra det även utan spaningsradar? Eller kanske med passiva sensorsystem?

Roger Klang

Bo H sa...
12 april 2014 20:47  

Tänkte avrunda diskussionen om svårigheterna med att bekämpa lågflygande attack med hjälp av manpads med några filmklipp. Som kuriosum bör ni även observera de vackra effekterna i vattnet vid c:a 1:15

http://youtu.be/F_8rAgOeVxc

Nej, det är nog landande transportflygplan, helikoptrar och ev transportflygplan som fäller trupp som man kan ha förhoppning om att knäppa.

Brasklappen sa...
12 april 2014 23:22  

Angående Rb70 rent allmänt!
Var i en diskussion med några amerikanska kollegor för ett antal år sedan på ett symposium gällande IR-sensorsystem och hur dessa kunde hanteras med olika motmedelssystem. Diskussionen kom in på tekniken för olika Lv-system och hur dessa lämpligtvis skulle hanteras ur ett telekrigsperspektiv. Som svensk var jag bara tvungen att fråga hur man såg på hur man hanterar system som Rb70. Döm av min förvåning av att det blev helt tyst i rummet... Efter en stund kom det några trevande kommentarer om att om roboten av någon orsak missade (vilket med aktuell teknik ansågs osannolikt vid rimliga skjutfall) fanns möjlighet till motstöt om attackerad plattform hade tillgång till invisande lasersensorer (hur vanligt är det?). Visst, idag finns det MAW-system som kan invisa relativt noggrant men frågan är hur man kan nyttja denna information, man vet var en ramp står men det finns troligtvis fler i området. Men står den kvar efter det att angripen plattform genomfört urdragning med efterföljande motstöt (stod den på en pickup kan den vara nära en kilometer därifrån).
Har själv ingen praktisk erfarenhet av Rb70-systemet men jag tycker att det är tråkigt om man dissar ett sådant synnerligen potent system. Om sedan HV uppkopplat mot en LC (eller vad det heter idag) kan vara ett budgetalternativ (knappast rocket science dag, möjligtvis på 90-talet), så borde detta rimligtvis vara ett billigt spelkort att nyttja i en framtid som är svår att prediktera hur den utvecklas. Bara det faktum att vapensystemet är vida spritt är något som en eventuell motståndare måste ta hänsyn till.

Men visst, tror man att landets politiska ledning viker ner sig om anfallande part lyckas luftlandsätta några bataljoner, så är ju hela diskussionen irrelevant.

Ps. Vad jag anser om Stinger (II) jämfört med Rb70 lämpar sig inte för skrivning här, men bara för att något är amerikanskt behöver det inte betyda att det är bättre. DS.

Brasklappen sa...
13 april 2014 01:07  

Bo H!

Det var ju den ”taktiken” som RAF använde under Kuwaitkriget.

Hur bra gick det?

Wiseman sa...
13 april 2014 09:38  

Roger Klang,

Igenkänning bygger på två saker. Antingen en distribuerad recognized air picture med hög uppdateringstakt eller ett aktivt igenkänningssystem (IFF).

Det första kräver ledningssystem. Det andra kräver ett distributionssystem av de hemliga nycklar som IFF bygger på och som byts i hög takt. Idag är vi, precis som med Länk 16 och Mil GPS, beroende av NATO:s IFF system och nycklar till dessa, vilket ställer höga krav på sekretess och signalskydd. Återigen betydligt mer avancerat än vad man kan tro vid första anblick.

AIS är ett frivilligt och öppet transpondersystem för sjöfarten.

Korträckviddiga luftvärnssystem gör sig bäst som närskydd till mer långräckviddiga luftvärnssystem eftersom de då i högre grad tvingar motståndaren in i det andra systemets porté. Det blir ingen till ringa effekt av att bara ställa några system på Gotland. Det krävs en helhet och jag vet nu inte hur många gånger jag försökt få fram att Rb 70 är inte ett system som hindrar motståndaren att agera. Varför skulle helikoptrar vara bundna till vägarna? Varför skulle man t ex välja att flyga på ett sådant sätt att det är gynnsamt för lv?

Wiseman sa...
13 april 2014 09:42  

Brasklappen,

Nej, det är inte så bara något av det du skriver.

För övrigt kom RAF:s förluster huvudsakligen vid anfall med JP233, en fast bombkapsel mot landningsbanor som krävde att flygplanet flög på rak kurs längs banan. Det är också viss skillnad på terrängen i det aktuella området och Sverige (för den delen Europa), där det senare i mycket högre grad gynnar låghöjdsuppträdande.

Magnus Redin sa...
13 april 2014 12:37  

Wiseman, det skulle kanske fungera med en liknelse?

Rb 70 är ungefär som en minering, liten verkansyta, fienden kan ganska lätt gå runt, välplacerad kan den påverka hur fienden rör sig och har man den på plats kan man ha tur och överraska en fiende som tar ut svängen.

Man vinner inte kriget med mineringar men de försvårar för fienden.

Sedan är det synd att försvarsbudgeten är så liten att det inte finns plats för en uppdaterad Rb 70. Siktena är gamla klumpar och mörkertillsatserna gör dem klumpigare och borde vara dyra. Om vi skall ha Rb 70 borde vi ta oss råd att köpa nya lättare sikten med mörkerkapacitet, inbyggd övningssimulator i varje sikte och automatisk målföljning.

F.ö. saknas det då bara ett par servomotorer och mjukvara för autonom drift.

Jag håller inte med om att IFF och frekvent uppdaterad taktisk information är de enda sätten att bedriva luftvärn. Det borde gå att placera ut mikrofoner runt ett lv batteri och med dem identifiera helikoptrar av sådan typ som fienden använder och sedan skjuta automatiskt på samma sätt som en sjöstridsmina som känner igen maskinljudssignaturer.

uppgiven sa...
13 april 2014 14:08  

@Magnus Redin

Det måste finnas en rimlig avvägning mellan tänkbar effekt och kostnad också. En mina är ett väldigt billigt vapen i anskaffning och lagerhållning jämfört med ett luftvärnssystem.

Beträffande din mikrofonidé så är det ingenting som finns idag. Alltså pratar vi nyutveckling av ett helt nytt system med de kostnader det innebär. Allt för att möjliggöra användandet av ett korträckviddigt luftvärn med tveksam effekt på motståndarens handlingsfrihet. Återigen, "pang för pengarna"-ekvationen går inte ihop.

Hemvärnets stora styrka är dess numerär och närvaro över ytan. Detta uppnås till stor del tack vara att varje enskilt förband är relativt billigt i form av materiel- och utbildningskostnader. Varje försök att göra om typförbandet till något mer avancerat, t ex ett luftvärnsförband, kommer ofrånkomligen att leda till en nedgång i numerären och då tappar vi Hemvärnets största fördel jämfört med övriga typförband.

Argumentet att hemvärnet saknar luftvärnsskydd håller inte, det gäller alla förband utom luftvärnsbataljonerna. Men alla förband kan inte kunna allting. Därav att vi har brigader, som är den minsta förbandstypen där det är realistiskt att ha alla förmågor med.

Charlie Spartan sa...
13 april 2014 22:50  

@ Uppgiven.

Det här med numerär ser jag som något väldigt passé, vi har ingen numerär alls kvar. Försvaret är på nästan 50 000 vara av 6000 är civilanställda.
Av kvarvarande 44 000 är hälften 22 000 Hemvärn, resterande 22 000 är fördelad mellan flygvapnet, Marinen och armens två brigader med deras bataljoner.

De två LV bataljonernas uppgift är att skapa ett skyddande paraply över de två rörliga brigaderna som vi kan sätta samman. Sedan finns inget kvar för det övriga försvaret.

När det gäller Hemvärnet, visst det är ett billigt förband och HV bataljonerna skapar en viss tröskel i skyddet av viktiga objekt. Men detta skydd gäller bara hot som kommer på marken.

Ska Hemvärnet stanna kvar på billig och låg nivå eller ska man satsa mer resurser och bygga upp högre förmåga till skydd av viktiga objekt.

Menar vi allvar med en nationell förmåga så behövs Luftvärnet förstärkas, hur en sådan förstärkning ska se ut tål att diskuteras.

Hemvärnet finns i dag, Vi kan nyttja dess starka sidor med geografisk spridning och lägga till ytterligare resurser för att svara upp mot en grundläggande försvarsförmåga, skydda baser och viktiga installationer.

uppgiven sa...
13 april 2014 23:38  

@Charlie Spartan

Du må tycka att numerär är passé. Det är ändå Hemvärnets största styrka.

Vilka uppgifter lvbat ska lösa kan man fundera på. Att det inte uteslutande handlar om att skydda brigaderna är dock ett som är säkert.

Hemvärnets roll är att vara hyfsat billiga förband för bevakning och vissa försvarsuppgifter. Det är liksom vad den förbandstypen är avsedd för, precis som lvbat är avsedd för att hantera luftvärn och artbat är till för att hantera artilleri.

Vill man (och framför allt har råd...) att öka någon av dessa förmågor så är rätt väg att gå att öka antalet förband av rätt typ. Att göra hemvärnet till ett lvförband är en lika bra/dålig idé som att göra om artbat till ett luftvärnsförband.

Farbveckan -86 sa...
14 april 2014 01:41  

@Uppgiven
"Beträffande din mikrofonidé så är det ingenting som finns idag."

Tvärtom, det finns både detektionssystem och till och med minor:

http://defense-update.com/products/a/AHM.htm

Det finns till och med en säkring bak i "bollhavet" på Lvkv90 som skulle avsäkra strömmen till en sådan utrustning (V8:an i "underlavetten" låter alltför snarlikt vilket gjorde att detta föll bort).

Har du lite att göra i påsk kan du ju alltid läsa denna:

http://hh.diva-portal.org/smash/record.jsf?searchId=1&pid=diva2:367073


Farbveckan -86 sa...
14 april 2014 02:30  

@Uppgiven

"att göra om artbat till ett luftvärnsförband".

Rent truppslagshistoriskt är det ju rätt kul skrivet!

uppgiven sa...
14 april 2014 08:55  

"@Uppgiven
"Beträffande din mikrofonidé så är det ingenting som finns idag."

Tvärtom, det finns både detektionssystem och till och med minor:"

För utlösning av minor på i sammanhanget väldigt korta avstånd ja. För att upptäcka och identifiera mål på sådana avstånd att man kan invisa luftvärn i tid?

Farbveckan -86 sa...
14 april 2014 10:41  

@Uppgiven

http://www.epicos.com/EPCompanyProfileWeb/Content/MICROFLOWN_TECHNOLOGIES/bordercontrol.pdf

uppgiven sa...
14 april 2014 14:50  

@Farbveckan

Intressant teknologi. Men jag ser ingenting om identifiering bortsett från att den skiljer mellan flygplan, helikopter, båt och fordon. Samt att det måste byggas upp med minst två installationer med någon form av ledningscentral för att kunna få ett målspår.

Som sensor är det helt klart intressant, men behovet av ett ledningssystem för att hantera informationen och få den användbar för t ex en RBS70-skytt verkar kvarstå.

Swing 70 sa...
15 april 2014 18:58  

Debatten kring MANPADS, hemvärn (HV) och försvaret av Gotland har varit intensiv men inte resulterat i några radikala nya tankar. Dagens spillra av det tidigare försvaret kräver att man tänker i nya banor. Låt oss göra tankeexprimentet att vi använder RBS 70 även till andra saker än att bekämpa flygande farkoster. Vi har ett vapen som med BOLIDE missilen har en effektiv räckvidd på ca 8 km där verkansdelen utgörs av en RSV, som slår igenom lättare pansar, och en splitterdel. Träffnoggrannheten är bättre än några enstaka meter även på de långa bekämpningsavstånden säg 5 km. Skytten kan rikta mot en godtycklig punkt på målet och missilen är resistent mot facklor och remsor och många andra störkällor.
Med dessa data har RBS70 viss verkan mot marina enheter och även mot fordon på kortare avstånd!? Att sänka ett fartyg är inte troligt men en träff i bryggan torde ställa till stor oreda. Det är konceptet med ledstråle och kollimationsstyrning som möjliggör en sådan användning, där en målsökande robot skulle träffa lite varstans på båten (om den ens låser på). Expertis borde analysera verkan med RBS70 mot marina enheter!
Att snabbt och snart ge HV en förmåga att verka inom både Lv och KA om än i begränsad omfattning för en billig peng är något som måste undersökas.

Farbveckan -86 sa...
15 april 2014 23:11  

Kan ju inte ha ett inlägg om luftvärn med mindre än 100 kommentarer!


Varför denna låsning till RBS-70? Varför inte placera RBS-90 på "Öjjn"?

Egen radar - Japp
Mörkerförmåga - Klart
Lättare att rikta än 70 - Det också
Inbyggd simulator - Jo
Bärare - Check
Sambandssystem - SYNK:JA

Kim Roos sa...
16 april 2014 00:25  

Orsaken till att vi snackar RBS 70 och inte RBS 90 är att något ljushuvud bestämde att 90 skulle läggas till förmån för 70 pga export skäl, 70 har sålts till fler länder.

Sedan är det flera avancerade system som radar och bärare som behövs och då springer priset lätt iväg medan man i teorin bara behöver sätta 3-4 gubbar för att sätta upp ett stativ och sedan sitta och vänta och hoppas på ett lämpligt mål ska komma flygande.

Men sen har du helt rätt när du säger att den är lättare att rikta. Kunde skicka in en robot i fönsterrutan på en tp i simulator efter ett par minuter. Lika lätt som TV-spel

Magnus Redin sa...
16 april 2014 08:26  

Exportskäl har en vinkel till. Vid hastigt försämrade säkerhetspolitiska situationer blir det svårt att få leveranser av ammunition. Att nya robot-70 kompatibla robotar tillverkas i landet underlättar ammunitionspåfyllningen.

Efter att de svagaste delarna av luftförsvaret är fixade finns det en poäng med att näst intill leta upp en nish för Robot 70.

Jag hoppas att den nishen gör att vi slipper pinsamheter som att hv soldater önskar och försöker öva luftförsvar med ksp 58.

Totto sa...
16 april 2014 18:39  

Kul att "Sving 70" uppmärksammat att RB70 tack vare sin träffnoggrannhet kan användas för annat än bara flygande farkoster, borde funka för fordon också och inte bara fartygsbryggor och kryssningsmissiler!? Om det nu är som det sägs så lätt att utbilda sig till RB 70 skytt, borde då inte den här diskussionen att stärka några HV-förband på t ex Gotland tas på riktigt allvar? Som svensk medborgare vill jag att vi gör nåt för att markera att vi är beredda att försvara oss om nödvändigt. Är jag fel ute?

Farbveckan -86 sa...
16 april 2014 19:56  

"så lätt att utbilda sig till RB 70 skytt"

Vem påstår detta?

Frågan är ju snarare om det finns något MANPADS/CREWPADS (HENPADS?)-system som kräver mer skytträning.

Lövet sa...
16 april 2014 20:39  

...nåja, det finns ju exempel på verksamheter både inom och utanför Sverige som kontinuerligt utbildar nya skyttar på RBS 70. Med j ä m f ö r e l s e v i s mycket gott resultat och på föreskriven utbildningstid.
...ev svårigheter att producera bra skyttar hänger inte nödvändigtvis på hårdvaran...

...en "PISA-undersökning" när det gäller FM:s utbildningsresultat kanske vore på sin plats...

Farbveckan -86 sa...
16 april 2014 21:47  

Fundera på varför RBS-90 ser ut som den gör. Och varför bygger man in en autotracker i 70NG?

Vissa kallade ju riksrevisionens rapport för en PISA-undersökning av FM...

Farbveckan -86 sa...
16 april 2014 21:54  
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Magnus Redin sa...
16 april 2014 21:59  

Undrar var MANPADS ev "Rbs 70 ny" skulle passa bäst i organisationen för att ha demonstratorförband, underhålla kunskapen om hur man agerar med och mot sådana system och täppa till någon lucka i försvaret. Amfibiebataljonen? Det är defimitivt inte en uppgift för hemvärnet. (F.ö. är det sorgligt med förband i singularis, då är det inte längre en pålitlig förmåga. )

uppgiven sa...
16 april 2014 22:24  

@Magnus Redin

På exportmarknaden? Jag har lite svårt för att se en vettig plats för MANPADS inom FM. Skulle väl vara hos SF då om vi ser framför oss att infiltrera ryskt territorium för att bekämpa fi flygplan vid start...

Roger Klang sa...
16 april 2014 23:39  

Det som talar för RBS70 framför IRIS-T SL är att IRIS-T SL kräver att underlaget/marken kan bära systemet och måste kunna köras till stället, och växtligheten under avfyrningsrampen kan ta fyr.

Farbveckan -86 sa...
17 april 2014 00:57  

@R Klang

"Det som talar för RBS70 framför IRIS-T SL är att IRIS-T SL kräver att underlaget/marken kan bära systemet och måste kunna köras till stället, och växtligheten under avfyrningsrampen kan ta fyr."

Jo, men hela idén med IRIS-T är ju förmågan till vertikalstart dvs valet av grupperingsplats kommer att underlättas med en faktor 1000.

Och kan man skjuta en IRIS-T från ett flygplan utan att detta brinner upp så...

"..och måste kunna köras till stället"

Och hur tror du att RBS-70 grupperna tar sig till sina grupperingsplatser idag?

Magnus Redin sa...
17 april 2014 09:08  

Uppgiven, det saknas inte funktioner för manpads. Problemet för manpads är att andra behov är större så de blir inte aktuella fören dessa behov är fyllda. Först behöver flygvapnet övningstid, ammunition och fler krigsflygbaser. Sedan behöver luftvärnet mer personal, mer volym i medellång räckvidd och nya system med lång räckvidd. Därefter är det dags att förbättra arméns förmåga att freda sig från attackhelikoptrar och tvinga fientligt flyg att använda mera avancerad ammunition och för de lättaste förbanden är det då lämpligt med manpads. För hemvärnet blir det dags när man har blivit bra på alla sina huvudsakliga uppgifter. Sedan är den en liten huvudvärk för en fiende som vill etablera brohuvud på vår mark.

Roger Klang sa...
17 april 2014 09:19  

@Farbveckan:

Missförstå mig inte. Jag borde kanske sagt "det enda som talar för RBS 70..."

Men att IRIS-T SL:s grupperingsplats kommer att underlättas med någon faktor 1000 kommer det inte att röra sig om trots vertikalstart. Det är lite skillnad på torr växtlighet och ett JAS-plan. Men visst, vertikalstart är värdefullt.

RBS-70 grupperna tar bilen, men systemet kan bäras den sista biten ut i terrängen.

Om jag måste välja mellan RBS 70 och IRIS-T SL så väljer jag den senare, alla gånger. Men jag tror att systemen kompletterar varandra för RBS 70 roboten är billig i jämförelse med en 300 000 evros IRIS-T SL.

uppgiven sa...
17 april 2014 09:30  

@Magnus Redin

Även de lättaste förbanden i armén är/kommer att vara fordonsburna i framtiden. Undantaget är de förbanden som ska uppträda dolt och då definivt inte ska duellera med attackhelikoptrar.

Så jag kan inte se någon egentlig plats för MANPADS som inte löses bättre av ett fordonsburet system.

Magnus Redin sa...
17 april 2014 11:36  

Uppgiven, fordonsburet eller båtburet är bättre men blir för dyrt för de billigare mängdförbanden. När vi är tillfreds med skalförsvaret och har kvalificerade rörliga förband som kan slå landstigningar eller landsättningar samt t.ex. ge en märkbart stor hjälp till Finland är det onödigt dyrt att expandera pansarförbanden så de blir yttäckande.

Vi hade kvar de kvalificerade förmågorna i minsta möjliga organisation för att behålla kompetens och nu är det dags att expandera.

Det bör finnas samma kompetensbevarandebehov för prio 2 och 3 förmågor.

Sten-Erik Björling sa...
17 april 2014 11:47  

Gällande fordonsdrivna system...

Det kommer inte att finnas särskilt mycket bränsle vid en konflikt - lite lagrat och logistiken kommer inte att fungera.

Man bör inte utforma försvarsstrukturer efter det som fungerar under fredstid och med fungerande civila strukturer.

En rekommendation för alla hemvärnssoldater kan framöver vara att alla skall ta med sig en cykel... :-). Och då är ett RB70-system mer verkansfullt än ett än så kraftfullt Aster-system som inte har bränsle för att fungera...

Sten-Erik Björling

Farbveckan -86 sa...
17 april 2014 20:07  

@R Klang

Trevligt med lite debatt!


"Men att IRIS-T SL:s grupperingsplats kommer att underlättas med någon faktor 1000 kommer det inte att röra sig om trots vertikalstart."

Ok, tusen gånger blev tokigt, jag ändrar mig till tiotusen. Blir lite som att jämföra skillnaden i hur svårt det är att hitta en landningsplats för ett flygplan respektive en helikopter.

Jag kan väl ge dig i uppgift att hitta platser där det INTE går att gruppera EldE-98 (förutom inne i vägtunnlar då).

Har du lite att göra kan du åka till skogarna runt Hagshult och leta grupperingsplatser till EldE-70 medan du funderar.

"RBS-70 grupperna tar bilen, men systemet kan bäras den sista biten ut i terrängen"

1. Varför bära systemet till en grupperingsplats när det inte behövs.

2. Hur långt ifrån fordonet kan 70-systemet vara om all utrustning för ledning och samband sitter fastskruvat i fordonet?

"RBS 70 roboten är billig i jämförelse med en 300 000 euros IRIS-T SL".

Tre gånger priset, men hur mycket ökar verkansvolymen? Och kan "svårare" typer av mål bekämpas?


EldE-70 Bra
EldE-90 Bättre
EldE-98 Kan bli bra den också

uppgiven sa...
17 april 2014 20:13  

@Magnus Redin

Även det billigaste mängdförbandet vi har, Hemvärnet, är idag fordonsburet.

Så att ett förband som ska ha ingående luftvärnsförmåga _inte_ skulle vara det ser jag som mindre troligt. Vill vi dessutom ha en luftvärnsförmåga som är reell, så pratar vi om fordonsburna system. Att lägga pengar på system som inte ger effekt torde vara höjden av slöseri.

@Sten-Erik

Bränsle torde det inte vara någon brist på. Det är bara att gå ut i närmaste skog och fälla några träd.

Drivmedel är det en annan sak med, där har vi lyckats avveckla vår förmåga att under kortare tid försörja samhället vid en total avspärrning.

Men lika lite som vi ska utforma försvarsstrukturer efter "fungerande civila strukturer", så ska vi utforma dem utifrån något slags "Mad Max/Berlin 1945"-scenarion där spridda skurar av hemvärnsmän på något sätt ska fortsätta slåss efter att samhället är slaget i spillror och befolkningen svälter och fryser ihjäl. Det fungerar nämligen bara på film. Och hur du transporterar RBS70 på cykel skulle jag vilja se. Framförallt hur du gör det efter att inte ha ätit på tre dagar eftersom det civila samhället som du är beroende av för mat och vatten inte längre existerar...

Sten-Erik Björling sa...
17 april 2014 21:03  

Uppgiven,

Du hajar poängen..

Och det är ändå svårare att transportera IRIS per cykel... För att inte tala om att försöka få ett JAS i luften via trampning...

:-)

Sten-Erik Björling

Roger Klang sa...
18 april 2014 12:09  

@Farbveckan -86:

Jag såg i Försvarsutbildaren idag att försvarsmakten föredrar en lösning för IRIS-T SLS genom att sätta lavetten på en bandvagn 410. Dessutom så har lavetten en sköld som går nedåt i 45 graders vinkel så att växtligheten inte lika lätt tar fyr under robotarna. Dessa lösningar var inte kända innan. I och med det så faller mina argument för att bibehålla RBS 70. Det var kanske sista spiken i kistan för RBS 70-systemet.

Roger

Totto sa...
18 april 2014 12:19  

Det känns som om de specifika luftvärnsegenskaperna och prestanda kommer sekundärt och primärt gäller att kunna gruppera så man slipper gå och att avfyra missiler. Om man överhuvudtaget träffar handlar sällan debatten om? Om inte IRIS-T SLS får mållåsning så kommer man väl inte ens till avfyring. Hur ser egentligen täckningsområdet ut mot ett mål på låg höjd?

Bo H sa...
18 april 2014 18:10  

Allan Widman skriver i en kommentar till sin blogg Strilaren II den 16 april: "Det är nu som förmåga är efterfrågad. Fler Gripen E eller ännu en NGU ligger minst femton år bort."

Klarsynt av Widman. I härvarande debatt om Manpads verkar det som om flertalet inlägg handlar om vad vi bör införa om tio - femton år.

Har någon ett förslag på vad vi kan ha nästa år, framtaget ur de förråd som vi har och bemannade med de gubbar som står oss till buds - men som sammantaget förbättrar det läge vi har idag?

Vad sägs om Rb 70 bemannade med de ur HV som har en värnplikt på Rb70-förband?

Totto sa...
18 april 2014 18:16  

Idag är ju dagen man skall lida sägs det, jag lider dock när jag läser flera av kommentarerna! Vi skyller ofta på politiker och andra beslutsfattare, ofast med all rätt, men det är många av er så får skärpa till er i Lv-debatten! Skilj på IRIS-T SLS och SL/SLM. Det som Sverige tecknat kontrakt på, SLS har ingen datalänk till roboten och måste därför låsa på målet innan avfyring. Glöm 360 grader! Glöm också att det systemet skulle ha större täckningsområde, bättre räckvidd i framåtsektorn än RB90 eller BOLIDE för mål på låg höjd. Mig veterligen tänker man inte vidareutveckla SLS, vilket skulle innebära att den aldrig kommer att få en datalänk. Är det nån som har annan information? Sen det här med mättnad, inte självklart att ett system med fler robotar har en högre mättnadströskel än några RB 70-eldenheter. Beror på hotbilden. Det andra systemet har ju en oändligt lång omladdningstid jämfört med 70 när det är slut på lavetten. Vilket system är närmast allväder? Inte heller så lätt att svara på, först skall det låsas på, sedan skall det flygas igenom moln kanske, på död räkning ett tag, dimmigt, disigt. Vem vågar säga det ena eller det andra så där rakt av bara? Tidsaspekten? Är det inte igår vi vill se ett antal system på Gotland exempelvis?
Kostnader: inköp, integration med andra system, logistik på sikt, garantier då Sverige är och förmodligen förblir enda kund? Vill Flygvapnet släppa robotar till Lv? Har hört att de är gångbara för övning efter att de nått sina flygtimmar. Det senare är inte mitt område, men ändå. Vore kul om nån ville vara lite mera konkret och därmed lite seriösare. PS. Har inte läst alla kommentarerna, men tillräckligt många som inte håller måttet! DS.

uppgiven sa...
18 april 2014 18:37  

@Bo H
Det enda vi kan ha på plats nästa år är vad vi har idag förbandsmässigt. Det finns helt enkelt inga snabba fixar hur mycket man än vill.

Vill man ha ökad försvarsförmåga till nästa år handlar det snarare om att tillföra pengar så att de befintliga förbanden kan börja beta av den "utbildningsskuld" som hela Försvarsmakten dras med sedan mer än ett decennium. Därefter kan man börja hälla pengar i materielspåret för att fylla upp de befintliga förbanden med den materiel de ska ha.

Det är tråkigt och inte lika sexigt som förslag om att hämta robotbilar från KA-museet och köra dem till Gotland. Men det är seriöst och genomförbart.

Totto sa...
18 april 2014 19:21  

@Bo H: När SLS valdes och det utan att inhemska krafter fick mäta sig med, jämföras och konkurrera så sas det från flera håll, bl a på ett seminarium utomlands, att detta satte käppar för export av den senaste versionen av RB70, om det är sant, och inget annat verkar tyda på det, så undrar jag om det egentligen är en pengafråga och inte en prestigefråga för att komma vidare och kunna gruppera några nya RB 70 system på Gotland för utprovning. Måste ju ligga nära till hands att dra en sådan slutsats, eller? Vem sitter på mandatet och samtidigt är stark nog att svälja prestigen?

Farbveckan -86 sa...
18 april 2014 19:48  

@Totto

Läs detta inlägg med kommentarer:

http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2013/04/gastinlagg-elde-98-det-kan-ju-bli-bra.html

Kanske finns svaren på några av dina frågor där, med den ändringen som R Klang påpekar, dvs att det nu är ett annat fordon som är aktuellt (Bra jobbat där UtvE!)

"Det som Sverige tecknat kontrakt på, SLS har ingen datalänk till roboten och måste därför låsa på målet innan avfyring. Glöm 360 grader!"

Betänk möjligheten att skjuta LOAL (lock on after launch).

Har du återstående frågor skall jag göra vad jag kan för att besvara dessa.

Farbveckan -86 sa...
18 april 2014 20:07  

@Totto

Även dessa är värda att läsas igen:

http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2012/12/varfor-bradskan.html

http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2012/12/gastinlagg-om-framtidens-svenska.html

Roger Klang sa...
18 april 2014 20:15  

@TOTTO:

Jag är själv medveten om att det är skillnad på SLS och SL. Jag försöker slå på trumman för SL, som inte är det system som regeringen valt till försvarsmakten. Men jag erkänner att jag är en dilettant på området luftvärn, ja på allt. Jag kände inte till att IRIS-T SLS saknar Lock On After Launch.

Farbveckan -86 sa...
18 april 2014 21:24  

@R Klang

Både lock on before launch och lock on after launch är möjligt i EldE-98.

Roger Klang sa...
18 april 2014 21:50  

@Farbveckan:

Det var inte jag som sade det. Det var Totto som hävdade att SLS saknar LOAL.

Wiseman sa...
19 april 2014 10:57  

Nu blir det inte några flera spekulationer om LOAL och vilken förmåga det medger eller inte medger.

P. Eriksson sa...
14 maj 2014 04:10  

1. Om MANPAD's får fientligt flyg att taktikanpassa med bl.a. högre flyghöjd (vilket mig veterligen medför att vi bättre ser dem på radar och lättare kan bekämpa med eget FV), har då inte systemen givit positiv effekt, även med noll antal flygstridskrafter nedskjutna?

2. Om man låter nytt lv-robotsystem med längre räckvidd (exempelvis Iris-T) helt ersätta robot 70 (som jag antar räknas till MANPAD), kan vi då få samma spridning på lv-systemen/lv-förmågan?

3. Om man skulle vilja utrusta fordon eller båtar med lv-robot som inte har plats för rb 98 eller Iris-T, exempelvis som komplement till akan på LvKv90, så försvinner det alternativet om lv-robot 70 och 90 avvecklas och ingen ny motsvarighet köps in som komplement.

4. Vill man sprida system som finns i kvantitet från kalla kriget så är Hv den enda vägen att gå, några andra förband finns inte.

5. Kommer spridning av lv-förmåga finnas på inf-, amf-, pansar-, hv-förband m.fl. om inte lätta, enkla MANPAD-system finns?
Kommer dessa att ha något lv som skydd om man enbart har tyngre luftvärnsförband på brigadnivå?

6. Vad det gäller räckvidd för rb 70 så vet jag inte var den annars så påläste Wiseman fått 4 km från.
Där jag läser så anges följande:
Mk0/Mk1: 3 km i höjd och 5 km i längd.
Mk2: 4 km höjd, 7 km längd.
BOLIDE: 5 km höjd, 8 km längd.

Wiseman sa...
14 maj 2014 07:35  

P Eriksson,

1. Ja, de ger effekt i så fall, men under förutsättning att flygföretagen kan skjutas ner på annat sätt. Det är därför luftvärn och luftförsvar grupperas i lager och ej som enskilt system. Behovet att flyga högre beror också på vilken typ av motmedelsutrustning motståndaren om man behöver taktikanpassa.

2. Oavsett vilket system som väljs så kommer det aldrig få samma spridning som rb 70 av ekonomiska skäl.

3. Förstår inte riktigt vart du vill komma. Är tveksam till att det finns några rb 90 kvar i användbart skick.

4. Alternativet är som alltid att sätta upp nya förband. Det kan inte nog betonas att luftvärn inte endast eldröret för att fungera. Vilka uppgifter ska utgår för hemvärnet om en stor mängd personal istället ska ha luftvärn som uppgift?

5. Luftvärn hos olika truppslag i Armén har alltid varit en uppgift för luftvärnet. Kommer så att förbli.

6. 4 km är en generell siffra för flera korträckviddiga system. Räckvidden är därtill dynamisk utifrån målvinkel och målets fart. Kan i vissa aspekter gå ner till en bråkdel. Vad du refererar till är därtill öppna försäljningssiffror mot gynnsammaste mål.

Farbveckan -86 sa...
14 maj 2014 13:54  

EldE-90 kvar i användbart skick...

Varför skulle dessa ej gå att använda?
De är ju dessutom 20 år yngre än EldE-70.

Wiseman sa...
14 maj 2014 18:02  

Farbveckan -86,

Jag är osäker på statusen på rbs 90. Hur mycket har avveclats och hur mycket finns kvar? Vilket förebyggande underhåll har gjorts på systemets delkomponenter med tanke på att det inte skulle in i FM igen?

Farbveckan -86 sa...
14 maj 2014 18:55  

Att mycket av själva enheten, utom just RMU (RobotMarkUtrustningen = sikte, stativ, nätenhet mm), skall användas i EldE-98 ger kanske en fingervisning om statusen. Detta blev nu dock lång ifrån alla pga av en sk Skaraborgssatsning på nytt korträckviddigt luftvärn.

Så varför inte använda resterande system som de är?
Två Lv-bat till med GSS/T, varav en måhända mobiliserar på Gotland?

Fast jag tillhör väl kanske de som misslyckats med att "justera sina förväntningar och förstå de förändringar som genomförs".

J.K Nilsson sa...
15 maj 2014 09:02  

Nu tror jag Wiseman far efter hur pass nära ett införande de är. Allt går att fixa med pengar det som dör först är kunskapen att vidmakthålla ett system, därefter försvinner eller föråldras föreskrifter. Efter detta föråldras reservdelar O-ringar torkar ut, fetter och oljor används till andra system och ersätts med kanske inkompatibla smörjmedel med avseende på gummidetaljer, ytbehandling, m.m.

Vid återinsättning så behövs det plockas isär för att kontrollera status med avseende på korrosion, intorkade fetter i lager och som korrosionsskydd, m.m.

Allt går, det är en fråga om tid och kostnad.

J.K Nilsson

Miljöpartist i grönt sa...
15 maj 2014 09:22  

Försvarsberedningen (s. 64):
Hemvärnsförbanden bör utvecklas för att kunna lösa mer kvalificerade uppgifter. Det kan t.ex. ske genom att bataljonsledningsförmåga utvecklas, granatkastare och burna luftvärnsrobotar (Robotsystem 70) tillförs där uppgifterna kräver det.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade