Klargörande om CAS

Nedanstående kom som en kommentar från signaturen "Saint" på inlägget "Vidare i krypteringen". Eftersom diskussion uppstått ett flertal gånger avseende Flygvapnets CAS-förmåga eller brist därpå får det bli ett separat inlägg. Det är också en utmärkt redogörelse för en av Försvarsmaktens spetsförmågor som tyvärr alldeles för få har kännedom om och som är någonting vi svenskar ska vara stolta över.



"Mackan och milmap, era kunskaper gällande CAS och hur förmågan i FV ser ut idag verkar brista en hel del. Idag är en av Flygvapnets huvuduppgifter markmålsbekämpning där CAS (eller DFU som det av någon löjeväckande anledning var tvunget att kallas i Carl-Johan Edströms C-uppsats) är det mest övade.

CAS är inte alls trubbigt utan det spetsigaste och mest varierade sättet till markunderstöd, det behöver inte ens betyda vapenleverans. En av de effektivaste åtgärderna kan vara ”show of force” där blotta närvaron av eller tydliga förbiflygningar med stridsflygplan ger den önskade effekten. Våldsnivån som kommer efter detta är varningseld med automatkanon vilket ger en än tydligare signal om ambitionsnivå och förmåga. Sedan följer verkanseld med automatkanon, ett precisionsvapen med ytterst begränsad CDE.

Nästa vapen i arsenalen är laserstyrda bomber, GBU 12. Ett precisionsvapen med stor verkan och det fungerar både med utpekning från det fällande flygplanet eller från annat flygplan. Det tredje alternativet är att laserbelysa målet från marken vilket då görs av den Forward Air Controller, FAC, som från början lett flygplanet mot målet.Vidare inom ramen för CAS faller ”Escort” vilket är precis vad det låter. Flygföraren använder flygplanets Laser Designater Pod, LDP, för att övervaka och rekognosera den sträcka som markförbandet skall förflytta sig. Detta kan vara allt ifrån en fordonskolonn längs en landsväg ner till en patrull som rör sig i urban miljö till fots. LDP ger genom att vara utrustad med både CCD och IR-kamera möjligheten att utföra uppgiften H24 om vädret medger. Vid eventuellt hot eller sammanstötning under dylik ”Escort” är flygplanet med extremt kort förberedelsetid berett att utföra vapenverkan med någon av tidigare beskrivna förmågor.

Allt ovanstående är Flygvapnet övat för att utföra idag och kommunikation mellan flygplan och mark sker med icke krypterad radio. Under 2009 påbörjas uppgraderingen av dagens JAS 39 Gripen till nästa edition, en process som genomförs regelbundet med ett par års mellanrum. Edition 19 innebär många förbättringar där den mycket omdebatterade förmågan Länk 16 ingår. När det gäller markmålsbekämpning tillförs vapnet GBU 49 som förenklat är vår nuvarande laserbomb med en GPS-tillsats som medger allvädersuppträdande och dessutom en mycket flexibel profil där slutfasen kan vara laserstyrd med GPS som redundans. Vidare kommer en länk mellan flygplan och markförband (ROVER).


CAS var ett av Försvarsmaktens accelerationsspår och första gången det prövades under en internationell övning var vid deltagande i Red Flag Alaska 2006. Under övningen fälldes ett antal GBU 12 Inert samt att vi sköt automatkanon skarpt. Vid alla därefter följande internationella övningar Flygvapnet deltagit i har CAS varit en av huvudmålsättningarna och senast för ett par veckor sedan genomfördes CAS under övning Cold Respons 09 i Norge.

När Flygvapnet deltog i den mycket ekonomiskt omdebatterade Red Flag 08 fällde flygvapnet för första gången någonsin skarpa GBU 12. Att göra detta under svåraste tänkbara övningsförhållanden tyder på stor tilltro till vår egen förmåga. Dessutom leddes dessa fällningar av utländska FAC i baksits på F 16.

Vi är fullständigt interoperabla när det gäller ledning av CAS eftersom vi övat med många olika nationers FACer. Våra egna FACer är grundutbildade i UK eller Norge och har ”Combat Ready” –status samt är utcheckade enligt NATO-standard. Sverige har haft FACer långt innan vi haft en egen CAS-förmåga och dessa har regelbundet varit på missioner i bl a Afghanistan.

CAS är en mycket efterfrågad resurs och det svenska Flygvapnet är rätt övade och utrustade att utföra det. Efter att själv ha deltagit i två Red Flag och ett antal andra internationella övningar vet jag att vi är helt rätt ute både personellt och materiellt och ser felaktigheter och dåligt faktaunderbyggd kritik som ett retsamt skämt.

Nationellt är CAS ett naturligt komplement och en del av indirekt eld eftersom det leds av samma personer som leder övrig indirekt eld."

82 kommentarer:

Anonym sa...
10 april 2009 19:40  

Mycket trevligt inlägg angående CAS, dock måste man nog nyansera det hela lite, visst har vi övat på CAS under ett antal övningar, men när det gäller vapenarsenal så finns det fortfarande mycket att önska. Visst är akan och GBU12 bra, och GBU49 kommer medge ökad förmåga, men jag skulle önska en större bredd på de vapen som kan bäras av JAS39 Gripen, eller rättare sagt, de vapen vi har tillgång inom FV skulle behöva vara fler. Gripen som plattform har möjlighet att integrera flera vapen, och det hade varit värdefullt att ha en större vapenpamflett att välja bland i och med att man i regel inte i förväg vet vilka mål som eventuellt ska bekämpas.Akan är bra för de måltyper som det är konstruerat för och likaså GBU12 för de måltyper det är konstuerat för. Det finns som bekant en uppsjö olika bomber tillverkade i världen, och delvis måste man anse att det är på grund av det faktum att en bomb såklart inte duger i alla lägen. Visst blir det bättre med GBU49 och GBU12 men man hade kunnat önska att fler vapen fanns att välja bland så att man inom en rote kunde välja att ha olika last hängt under flygplanen och sedan när man kommer fram till målområdet kunna ha mer att välja på. Holländarna har som bekant tillhandahållit CAS i Afghanistan och de var initiellt bara beväpnade med just GBU12 och akan, och fick det icke smickrande tilltalsnamnet "non-svimmers", d.v.s. förband som var med i insatsen utan egentligen kunna vara till så värst stor nytta just på grund av ovanstående begränsningar i vapenarsenal.

Mackan sa...
10 april 2009 21:01  

Ett informativt inlägg. Det lyser dock igenom att författaren själv är sas part i målet då han själv jobbar med det.

Som jag sade tidigare är det inte vapnen, förmågan till verkan mm jag ser tveksamheter med. Det handlar om tillgänglighet, att ha ett plan på plats i det kritiska ögonblicket. Dessutom skall en utbildad FAC finnas på plats i samma ögonblick med ögon på målet. Bara dessa två faktorer anser jag utesluter CAS i uppåt 90-95% av fallen. Ta en MOT-team i Afghanistan som är ute och patrullerar i kanske 8 timmar, eller upp till flera dygn i sträck. Hur mycket flygplan åtgår det för att ständigt ha ett JAS över detta MOT-team under, säg en 24-timmars period. Finns det utbildade FAC:er i varje MOT-team? Uppträder man ens med enskild maskin eller kör man rote, av force-protection skäl? Väg sedan in kostnaden för detta. I 99 fall av 100 händer det ju inget, och hur många UAV får man för samma kostnad som dessa JAS-plan?

En CV90-pluton som framrycker på en djungelväg och får sammanstöt. Vad tror du man gör i det fallet, kallar in en JAS, eller helt själv nedkämpar målet med 40mm akan? Kom ihåg att FAC:n måste se målet under bekämpningsförfarandet. Då kan man ju lika gärna nedkämpa det själv, eller hur?

Det handlar också om (den bristande) möjligheten att autonomt upptäcka, identifiera och bekämpa mål. Du pratar om att man kan eskortera en fotpatrull i urban terräng. Hur i hela friden skall man kunna särskilja de 10 insurgenterna från alla andra tusentals människor som rör sig i den urbana miljön? Det låter sig inte göras. Man kan säkert upptäcka en stridsvagn på en tvärgata men det är ju inte det som är hotbilden i de konflikter vi finns i idag.

Nej...detta med CAS är mest ett överlevnadsknep för spetsflyget. Fokus är på markoperativa insatser och då måste man, för att bättre motivera sin existens, hitta nya genrer där man kan profilera sig och hävda sin förträfflighet. Detta sker då på beskostnad av andra saker, som ordentlig utrustning åt soldaterna på backen, ordentliga fordon etc.

Wiseman sa...
10 april 2009 21:45  

Nu kan jag inte längre hålla mig från att ge mig in i diskussionen.


Mackan: Part i målet? Det är ju också ett sätt att uttrycka erfarenhet.

Din argumentation visar väldigt tydligt att du saknar detta och förståelse när det gäller flygunderstöd.

Jag har haft förmånen att arbeta tillsammans med både FAC:er, piloter som levererar CAS, samt markförband som utnyttjat CAS, såväl nationellt som med ett gäng NATO-länder och på marksidan finns det ingen som vill avsäga sig CAS-förmågan när man väl prövat den. Till vardags talar man gärna om hur piloterna glassar runt, men när väl smäller låter det annorlunda.

Din argumentation visar med yttersta tydlighet att du ingalunda ens varit i närheten av en situation där flygunderstöd använts.

CAS handlar INTE om att du ska plocka in ett stridsflygplan i en pluton över tiden. CAS beställs när situationen så kräver. Är det en marktransport som utgör ett högriskuppdrag, kan man beställa eskort, men det handlar om en begränsad tid och sträcka.

Kan man bekämpa målet med direkt eld gör man det. Kan man det inte eller om det är förenat med för hög risk, använder man sig av indirekt eld eller CAS. CAS har den fördelen att understödet kan levereras under en längre tid, och inte enbart handla om att nedkämpa ett mål. Med CAS ser man bortom kröken, det gör inte en 40 mm akan eller vilket direktverkande eller t o m indirekt verkande system man än väljer.

FAC:n behöver INTE se målet. Det finns olika typer av CAS som styrs av ROE. Behöver eldledaren alltid se målet eller kan han skjuta med eldobservatör?

Om du träffar på en soldat från Royal Army, US Army, Marines eller något av våra specialförband - fråga då gärna vad de ska ha för att avstå möjligheten till CAS. Du kommer inte att gilla svaret. Har du inte möjligheten kan du säkert flukta lite på Ross Kemps dokumentärer. Svaret framgår med all önskvärd tydlighet vad Royal Army har för inställning.

Wiseman sa...
10 april 2009 21:51  

Mackan: Du kan ju också ta dig en funderare över innehållet i denna text: http://mil.se/sv/Nyheter/Nyheter-fran-varlden/Afghanistan/Valplanerat-eldoverfall-mot-svenska-soldater/

Saint sa...
10 april 2009 22:22  

@Mackan: Jag tror Wiseman har svarat på dina frågor och bemött dina felaktiga påståenden men jag kan inte hålla mig från att travestera att det inte bara lyser igenom utan att jag bländas av din okunskap gällande CAS. Visst är jag part i målet men jag vill också sticka ut hakan och påstå att min erfarenhet gör att jag vet vad jag pratar om.
Bara som ett exempel: visst är det bättre att CV90-plutonen blir förvarnade om bakhållet en kilometer innan man får stridskontakt?
Jag tror också du skulle bli förvånad över sensorernas upplösning och vår förmåga att detektera hot bara du hade intresset och öppenheten att förstå.
UAV har sin plats på arenan men ersätter stridsflyg på samma sätt som en Bandvagn 206 ersätter en Stridsvagn 122, dvs de är gjorda för olika saker. Om du tänker på CUAV med tung beväpning uteblir den ekonomiska besparingen.
En av de bästa sakerna med CAS i Försvarsmakten är att det fått ett joint-genomslag på alla nivåer. Vi får förståelse för våra förmågor och begränsningar och ju mer vi jobbar tillsammans, desto mer efterfrågat blir resursen CAS.

Anonym sa...
10 april 2009 22:35  

Rekommenderar Jonas Nellsjö´s
C-uppsats i ämnet; http://www.annalindhbiblioteket.se
/publikationer/uppsatser/2008
/chp0608/nellsjoe_144671.pdf

När det gäller CAS skulle det inte varit fel att ha några attackhelikoptrar också..

J.K Nilsson sa...
10 april 2009 23:44  

Du förste anonym, vad är begränsningen i AKAN och GBU-12 när CAS skall genomföras?

J.K Nilsson

Bengt sa...
11 april 2009 09:50  

"Anonym 10 april 2009 19:40"; vilka vapen för CAS utöver akan och GBU anser du vara nödvändiga? Tala gärna om varför och vilka flygvapen som använder dessa. Ta gärna med allt du vill ha sagt, på sådana här forum är det svårt att diskutera om man tar allt i småbitar.

Mackan sa...
11 april 2009 10:24  

Med "part i målet" menar jag att om man jobbar inom ett område med ett visst system så är det lätt att man överskattar sin egen förmåga och nytta samt tenderar att blunda för de nackdelar som kan finnas.

Först en kommentar till Wisemans länk. Det står såhär i texten;

"Attackflygplan genomförde överflygningar och var redo att understödja de svenska soldaterna på marken."

Man hade alltså tillgång till CAS, men man nyttjade det inte. Varför framgår ju inte men jag tycker inte att denna incident är något som stärker din ståndpunkt, snarare tvärtom.

När det gäller min egen erfarenhet så har jag delagit i flera övningar där detta varit med som en del. Främst på Skövde övningsfält där jag på nära håll följde en viss glasögonprydd kapten inom artilleriet...vet man nåt om CAS i Sverige så vet man vem jag menar...

Under dessa övningar uppstod inte en enda situation där CAS var ett bättre alternativ än de egna vagnarna. Scenariot var att en mekbat 90/122 skulle ta terräng fram till en LOS och motståndarna hade främst PBV302 om jag minns rätt. Vid de sammanstötar som ägde rum var striden över på tiotalet sekunder och stridsavstånden var så korta att man inte kunde använda CAS, dels för att man inte hann och dels för risken för blue-on-blue. Den småbrutna och betäckta terrängen gjorde det omöjligt för flygplanet att med säkerhet kunna observera och ge underrättelser om var fi fanns grupperad.

Wiseman, du säger att ingen vill avsäga sig CAS när man väl haft det. Nej, självklart vill man inte det. Ett förband vill såklart ha så mycket understöd som möjligt. En soldat vill knappast lämna ifrån sig sin skyddsväst heller, eller byta ut sin AK5 mot ett Mausergevär.

Beträffande understöd över tiden så förstår jag mycket väl att man inte ALLTID har en JAS över sig som en skyddande ängel utan att man väljer sina tillfällen. Mitt exempel med MOT-teamet var för att symbolisera just detta. Ett MOT-team är ju ute väldigt mycket och åker och man har ju inte en aning om när eller om det kommer att smälla. Murphy är såklart med som vanligt och sannolikheten för att man råkar ha med sig en JAS just den dagen, den tidpunkten på dygnet då det verkligen händer nåt, är väldigt liten.

Väldigt mycket av peace-keeping är ju rutinuppdrag. Man gör nåt som man gjort hundratals gånger innan, och så plötsligt en dag så händer det nåt, helt oförutsägbart. Hur ska man då kunna veta vilken dag i månaden man skall skicka in hemställan om CAS-blanketten?

Ställer man då kostnaden av 8 JAS på plats i Afghanistan under ett år, mot inköp av 8 sådana här;

http://www.defense-update.com/products/c/cougar.htm

Ett minskyddat fordon som finns där och gör sitt jobb 100% av tiden då man är ute och åker och som inte kräver bra väder, radiosamband och träning för att fungera.

(Observera att det säkert finns bättre fordon än detta, men det var vad jag hittade när jag Googlade på "mine protected vehicle", se det som ett exempel bara)

Du tar upp ROE, vilket är mycket intressant. Kan man nyttja CAS så som man gjorde i Vietnam, dvs "skjut på allt som rör sig väster om vägen" så kan det vara mycket effektivt. Tyvärr ser det ju inte ut så vid de peace-keeping missioner vi är på.

Här är en video av en situation där man väljer att kalla in CAS;

http://www.break.com/usercontent/2007/2/Close-air-support-218105.html

Om detta hade varit i Afghanistan, hade den ROE som gäller för svenskarna tillåtit att man släpper en GBU (motsv) på detta sätt utan att veta hur många oskyldiga som finns i byggnaderna? Kommentarerna från kameramannen och hans polare visar också på en bidragande orsak till att CAS är så populärt, det ser coolt ut, smäller mycket och är effektfullt.

Jag ska väl tillägga att jag visst ser tillfällen då CAS kan vara effektivt och bra, men jag vänder mig emot att det framställs som guds gåva till soldaten och som ett mirakelsystem. Det vore därför mer trovärdigt om dess förespråkare också tar upp nackdelarna, t.ex. kostnaden i förhållande till andra system och lösningar.

Man kan även fråga sig hur mycket CAS vi kommer att kunna nyttja vid försvar av det egna territoriet. Vid ett angrepp på Sverige så lär vårt flygvapen ha fullt upp i jaktrollen, och CAS är alltså något som vi lägger åtskilliga hundratals miljoner (miljarder?) på att utveckla enbart för internationella insatser, är det rätt sätt att nyttja våra pengar?

Anonym 22:35 tar upp en intressant sak, attackhelikoptrar. Dessa är betydligt mer effektiva på det som vi pratar om här, understöd av markförband. Men det är en annan disskussion.

milmap sa...
11 april 2009 13:17  

Trevlig utvikning av CAS, och det låter fantastiskt om man får tro artikelförfattaren.

Tyvärr skiljer det sig en del i sak från vad Allan Widman framförde på Brännpunkt, och det vore intressant att höra hur författaren ställer sig till det. Är våra politiker felinformerade?

Artikel:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_2163707.svd

Jag har ingen anledning att tvivla på riktigheten i det som sägs, men jag tror det först när jag ser det.

Wiseman sa...
11 april 2009 14:37  

Mackan: Med största sannolikhet var uppgiften att vara beredd att understödja urdragningen om ett nytt eldöverfall skulle ske.

Om jag ska läsa din text som fan läser Bibeln så ska man alltså basera CAS-behovet på hur en mekbat uppträder på övningsfältet i Skövde där alla redan vet att fienden grupperar i Snapsglasen?

För ett MOT är flygunderstöd i princip det enda understöd man har att påräkna. Man uppträder ofta utanför porté för eget artilleri. Att ha tyngre stridsfordon med sig är inte heller görligt.

Av anledningen som du redogör för avdelas CAS-beredskap, antingen i luften eller på backen. Vet man att man ska genomföra ett uppdrag där man kommer att behöva understöd begär man särskilt avdelade CAS-resurser i förväg.

Eftersom vi tydligen ska dimensionera all vår verksamhet mot Afghanistan, så är inte attackhelikoptrar till mycken nytta för exempelvis MOT. Värmen och höjden gör att räckvidden är extremt kort och lastförmågan dålig. Av den anledningen används t ex inte Apache av USA i området. Hur det påverkar Hkp 10 har inte framkommit offentligt ännu.

Milmap: Jag skulle inte vilja säga felinformerade. Snarare underinformerade och det gäller nog alltför stora delar av HKV också.

Jag håller verkligen med dig om att det är TYVÄRR när Allan Widmans debattartikel skiljer sig från verkligheten och jag vet att det har påtalats för honom från Försvarsmaktens håll också.

Anonym sa...
11 april 2009 15:25  

Jag följer med stort intresse denna blogg, då ämnet intresserar mig. Även om jag sedan tidigare är bekant med försvarets äldre förkortningar finns många nya som har med NATO anpassningen att göra. Alla som skriver här verkar ta för givet att alla kan dessa. Det vore bra med en förklarings sida på denna blogg där man kan slå upp dom man inte förstår. Tack !

Wiseman sa...
11 april 2009 15:59  

15.25: Kul att bloggen faller dig i smaken. Jag får be att hänvisa till NATO:s förkortningsreglemente AAP-15 där de flesta finns listad. Omständigt dokument som det är börjar förkortningarna först runt sidan 30.

http://www.nato.int/docu/stanag/aap015/2005-aap15.pdf

Wiseman sa...
11 april 2009 15:59  

Skulle det vara sådana som du inte hittar där är du välkommen att höra av dig så löser vi det.

Mackan sa...
11 april 2009 18:47  

Om JAG ska läsa det ursprungliga inlägget av Saint som fan läser bibeln så behöver vi inte ha nåt annat än JASar som kör CAS. Lägg ner artilleriet direkt och avbryt inköpet av Archer. Varför ska vi ha stridsvagnar och Strf90, det är ju bara att skicka fram ett TACP (Tactical Air Control Party) i en E-pbv och stöter man på nåt som inte 7,62 rår på så backar man i skydd och ropar upp "Hammer" eller hans polare.

Som jag skrev innan så kan jag förstå att det i vissa fall är bra att ha tillgång till flygplan men kan du/ni också förstå att jag reagerar på hur CAS framställs i det ursprungliga inlägget? Det jag vill uppnå med att skriva i denna kommentarstråd är lite nyansering. CAS är ett KOMPLEMENT till övriga system och metoder, inte en generallösning som tar bort existensberättigandet för övriga system.

Beträffande attackhelikoptrar kontra attackflyg i Afghanistan så läs gärna detta;

http://www.thefreelibrary.com/Afghanistan:+fire+support+for+Operation+Anaconda.+(Interview)-a092457733

"Q What did you use for CAS and how effective was it?

A The most effective close air support asset we had was the Apache [AH-64 attack helicopter],hands down. The Apaches were extraordinary--they were lethal and survivable.
We had six in the fight with two left flying at the end of the first day. They were so full of holes--hit all over, one took an RPG in the nose--I don't know how they flew.

But the maintenance guys from the 101st fixed every one. They got those helicopters back up and flying. The detainees later said the Apaches were the most feared weapons on the battlefield--the helicopters were on top of them before they knew what was happening. The Apaches came as close to "one shot, one kill" as you can get.

Our next most effective CAS assets were the A-10s in the daytime and AC130s at night. They were great.

We also had F-16s and F/A-18s [fighter aircraft] and B-52s [bomber aircraft] providing CAS. For the most part, they carried JDAMs and some dumb bombs.

Our fixed-wing pilots faced some procedural and maneuvering challenges. They had a very small view of the target areas from their cockpits--about the size of a postage stamp. (The Navy and Marine Corps fighter pilots routinely flew as low to the ground as they could to achieve the effects, even when it was below what was deemed minimum safe distance. They were terrific.)

The Air Force had to work through airspace management--aircraft were stacked up to the ceiling and could only be flown in, in a few numbers.

And then the angle of attack in the complex terrain made it even more difficult for the pilots. Certainly they had some close support successes. But the bulk of their successes were against fixed targets, such as when our ground troops identified a cave we wanted taken out."

Slutsatsen han gör är alltså att fixed-wing lämpar sig bäst mot stationära mål, precis det jag skrev i ett tidigare inlägg.

Skulle egentligen velat skriva ett mer genomtänkt och välformulerat inlägg men sambon tjatar om att jag skall gå och köra igång grillen så det får väl bli i morgon i bakfyllan =)

Glad Påsk!

Saint sa...
11 april 2009 18:49  

Milmap:
Allan vidman nämner ett par rena sakfel vilket jag måste försöka rätta.
Det är betydligt fler piloter än fyra som övat CAS internationellt. Alla våra fyra insatsdivisioner övar CAS och jag kan gå i god för att fler än tjugo har levererat vapen vid utlandsövningar och minst lika många har genomfört det utan att faktiskt skjuta eller fälla vapen. Alla våra fyra insatsdivisioner är utbildade på CAS och som tidigare nämnts ingår det redan under grundläggande taktisk utbildning med SK 60. Jag vill sticka ut hakan och säga att CAS är en av de förmågor vi är bäst på idag. Vad fäller vapenarsenalen förstår ni som läste mitt första inlägg i artikeln att jag inte håller med om att precisionsbekämpningsförmågan är minimal.

Att 3000 JSF skulle vara beställt är en lögn och grundar sig på tillverkarens önskedröm och ligger till grund för den alltför optimistiska ekonomiska kalkyl som bl a Norge fattat beslut på och som nyligen reviderades. Dessutom har man exkluderat den dyraste enskilda komponenten, motorn, för att hyfsa siffrorna.

De svenska insatspiloterna flyger idag lika mycket eller mer än för 10 eller 20 år sedan.

Givetvis har vi ingen erfarenhet av skarpa uppdrag eftersom den skara politiker där Allan Widman ingår inte medger detta.

Jag tycker verkligen att Allan Widmans kritiska granskande behövs och jag välkomnar det. Tyvärr skadas hans trovärdiget när han ger sig in i debatten med artiklar så fullständigt felaktiga. Tyckande kan debatteras men rena faktafel är fatalt.

Tant Strul sa...
11 april 2009 19:31  

US Joint Tactics, Techniques, and Procedures for Close Air Support :
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/new_pubs/jp3_09_3.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Close_air_support

Anonym sa...
11 april 2009 19:57  

Det var svårt att inte lägga sig i denna diskussion...
Dock reflekterar jag starkt över att någon utgår från sanningen på övningsfältet med Strv 122 i arsenalen medan andra utgår från ett blint stridfält utan fungerande underrättelsetjänst samtidigt som man glömt vilken bra undkälla ett flygplan kan vara, vilket någon mycket väl kommenterar.
Jag säger bara en sak: tjänstgör i US, stå där ute i verkligheten utan möjlighet till indirekt eld, utlämnad med "bara" AK5 och KSP 90 och bemöt med berått mod en högt motiverad fiende...Då kommer ni snarast att prioritera om argumenten och övningsfältsattityden!

Helheten saknar en hel del av kommentatorerna -så även jag till viss del.
Men jag är definitivt för utvecklingen av en nationell och internationell förmåga inom CAS. Detta grundar jag på att jag själv sett och upplevt dess verkan skarpt och på nära håll.
Min första närvaro med CAS genomfördes tillsammans brittiska SAS och en dansk TACP i Bosnien 1995. Vi var grupperade för att skydda FAC och TACP. Denna gigantiska insats som pågick från tidig morgon till sen kväll ändrade kriget och gränsdragningen i Norra Bosnien fullkomligt och bidrog starkt till att tvinga parterna till förhandlingsbordet i Daytona. Utan CAS och med Strv 121 (Danska kompaniet hade 3...) samt en ej samövad FN styrka hade medfört att insatsen blivit extremt dyrbar i mtrl och soldatliv.

PRT Meymana, under min tid i Afghanistan, hamnade under stenkastning och eldgivning, men som abrupt avslutades då ett F16 avfyrat akan längs med gatan och gaten utanför campen. Utan CAS hade troligen många fått sätta livet till - såväl norrmän, finnar som svenskar.

Det är dock svårt att läsa kommentarerna mot CAS utan att känna av en frustration över att internationella insatser har prioriterats.
För det är väl det som svider? Framförallt då vi nu går in i en omprioritering av FM i och med Georgienkrisen och här känns det nu som att gamla invasionsofficerare som hållit kvar på det gamla trygga har fått vatten på sin kvarn.

Det är faktum att vi nu har en borgerlig majoritetsregering med en upplevd sviktande försvarsvänlighet i kombination med den värsta finanskrisen sedan 30-talet...
Det vore troligen politiskt självmord att under sittande mandatperiod delegera mer pengar till FM samtidigt som arbetslösheten stiger, statskassan minskar och att nästa valår närmar sig med stormsteg, eller?
Detta i kombination med att föregående regeringar har förvägrat FM ökade anslag, av FM förslagna omprioriteringar och möjligheten att bibehålla ett infrastrukturellt arv.

Vi vill ju gärna ha det som en gång fanns för bara 20 år sedan...Tänk ett modernt FV med Gripen och dess nyutvecklade förmågor som fortfarande kunde förhindra en eller två landstigningar då man med Jakt kunde binda upp fi för att med Attack kunna slå mot fartyg och senare brohuvud och med den nära framtidens Länk 16 kunna koordinera insatserna med Flottan och KA...och andra nordiska enheter...
Allt i syfte att den svenska armén skulle kunna hinna mobilisera med Brigader (tom Fördelningar) och möta upp vid eventuella brohuvuden...
Den doktrinen hade varit fin att ha idag men nu saknas i FV närmare 32 basbataljoner, 7 flygflottiljer, snart 3 LFC, x antal LfuC, x antal PS stationer mfl samt ca 200 stridsflygplan....och då går ju inte ekvationen ihop och frustrationen är såklart total då FM skall omprioritera utan att kunna tillföras medel i den omfattning där vi tidigare befann oss...
Då får vi nog finna oss i att vi med bla CAS (egen eller annans) skyddar vår svenska soldaters liv i insatsområdena för det är där vi idag möter den akuta hotbilden.
Vår närvaro i insatsområdena har vi ju beslutat om i demokratisk ordning och då skall vi skydda våra soldater som vi skickat dit med allt vi kan förmå.

- Till sist en liten fundering.
"Undrar vad anslaget hade legat på om vi kvantitativt kunnat behålla allt vi hade och samtidigt genomfört den utveckling av personal och material som vi gjort de senaste 20 åren..."


/JAR

Wiseman sa...
11 april 2009 20:23  

Mackan: Attackhelikoptrar är odiskutabelt mycket värdefulla som resurser. För en närmare inblick i användningen i Afghanistan av Apache rekommenderar jag boken Apache Dawn av en brittisk Apachepilot. Mycket informativ och intressant.

Du hänvisade till en intressant länk om Op Ananconda. Låt mig ge dig en länk om opererande med am. Apache i Afghanistan utifrån helikopterpiloternas synvinkel: http://www.helis.com/stories/ah64afgh.php.

101:a luftburna opererade också nere i dalgångarna under Op Anaconda, vilket fungerade bättre för helikoptrarna. Operationen skedde också under mars månad när vädret fortfarande var hyfsat kallt.

Jag har absolut ingenting emot att vi skaffar attackhelikoptrar till Försvarsmakten. Frågan är om vi är beredda att betala ett styckepris motsvarande 3-4 JAS 39?


Jag har skrivit det tidigare. CAS ersätter inte artilleri och artilleri ersätter inte CAS. De kompletterar varandra. Att påstå annat vore idioti, speciellt med tanke på det sista stycket i det ursprungliga inlägget.

Arvid sa...
11 april 2009 21:00  

Såvitt jag vet är attackhelikoptrar till för två saker: CAS och pansarvärn, och de är bättre på detta än plan som Gripen eftersom de har bättre loiter time och kan gömma sig nere i terrängen.

Men upplys gärna den fåkunnige vad som vore bättre och sämre med att ha en attackhelikopter jämfört med ett dedikerat budgetattackplan likt A-10 eller SU-25, vilka är både stryktåliga och har god loiter time.

Förutom att attackhelikoptrar ser ut som stora ondskefulla insekter. :)

Wiseman sa...
11 april 2009 21:25  

Arvid: Det här blir inte Ahkp (WAH-64 Apache) vs A-10 utan snarare stridsflygplan generellt. Det finns inga "budget"flygplan. Kostnaden för dem är inte mycket lägre än vad du idag betalar för flygplan motsvarande Gripen.

Ahkp+: Närhet till truppen; förmåga att se detaljer; varierad vapenlast; specialiserad mot en enda uppgift = understöd och därför enastående bra på detta; låg hastighet; kvarstannar i området förhållandevis lång tid.

Ahkp-: Längre tid för att ta sig från basen till insatsområde; räckvidd; förmåga att uppträda i hotmiljö (=lv. Finns det jaktflyg uppträder man inte ens); begränsad vapenverkan mot större mål; hög kostnad; mycket underhållskrävande; har svårt att uppträda utom synhåll och hörhåll för motståndaren; svårare med vertikal insyn; längre klargöringstid.

Mackan sa...
11 april 2009 23:52  

På tal om kostnad, hur mycket brukar man räkna med att ett JAS kostar? Jag vet att det är svårt att säga en siffra då man ofta köper en viss mängd underhåll, kanske vapen, reservdelar mm, men ungefär?

Wiseman sa...
12 april 2009 09:12  

279 milj kr kostade den som havererade i Vidsel.

Mackan sa...
12 april 2009 12:31  

279 miljoner kronor, ok, menar du alltså att en Ahkp kostar mellan 837 och 1116 miljoner? Vilken helikopter räknar du på då, en fortsatt utveckling av Comanche i Svensk regi?

Sanningen ligger snarare i att vi får en modern, ny, attackhelikopter till samma pris som ett JAS 39C (jämför vi med "super-JAS" så får vi snarare 2 helikoptrar för varje flygplan). Observera att det finns faktiskt andra helikoptrar än AH-64D med Longbowradar. Rooivalk, Mangusta, Cobra eller varför inte Mi-28, skulle lösa våra behov alldeles utmärkt.

Denna kostnadsmiss från din sida är ett exempel på vad jag menar med part i målet, där skribenten överdriver en kostnad för ett annat system för att framhäva det man själv förespråkar. Hela disskussionen om CAS andas dylik "partiskhet".

Några kommentarer på kommentarerna;

JAR:

Du kritiserar mig för att min erfarenhet sträcker sig till övningsfältet i Skövde. Ja, mig veteligen har inga svenska JAS agerat skarpt utomlands, och inga svenskar har lett in skarp CAS i någon större omfattning. Alla som skriver här baserar alltså sitt tyckande på erfarenheter från övningar, inte minst Saint som skrev ursprungsinlägget. Låt vara att del av övningstiden är från USA, men det är ju knappast mindre övning för det.

Din upplevelse från Bosnien är ju precis ett exempel på det jag sagt hela tiden, en stationär situation där man kallar in flygplan som genomför bombning. Det är inte i dylika situationer jag ser brister med flyget utan det är i snabba, dynamiska situationer där stridsförloppen är mycket korta och lägesbilden är oklar, exempelvis ett min/eldöverfall i Afghanistan. Förresten var det inte Strv 121 danskarna hade utan Leopard 1, föregångaren till Strv 121/Leopard 2.

MOT-team diskuteras mycket, och det är ju då lite intressant att notera att jag inte hört om ett enda tillfälle då ett MOT-team nyttjat sig av CAS, trots att det bevisligen finns att tillgå. Vad beror detta på, om det nu är en så överlägset bra resurs? Man borde väl då rimligen ha använt det åtminstone nån gång under de år vi varit där.

Det är inte svårt att välja ut ett antal exempel, från övning eller verklighet, där man visar på ett lyckat resultat av den förmåga man för stunden vill pusha för. Det finns säkert personer här inne som kan vittna om de numera nedlagda fasta KA-batteriernas förträfflighet, eller varför inte den pansarslakt som HKP9 ställde till med titt som tätt på Revinge, men som nu snart är nedlagd.

Och nej, jag är inte mer invasionsförsvarskramare än någon annan, men jag vill inte dimensionera utrustning och stor del av träningen av en hel försvarsgren mot internationella insatser i första hand. Särskilt inte som det kostar ofantliga summor pengar och leder fram till en förmåga som inte går att nyttja nationellt. Här BORDE Wiseman hålla med mig, med tanke på vad han tidigare uttryckt för åsikter om nationellt vs internationellt.

Wiseman:

Intressant länk eftersom den pekar på dels svårigheterna med hot´n high men också på hur man gör för att hantera situationen. Fråga vilken svensk helikopterpilot som helst som flugit HKP6 eller ännu hellre marinens HKP6B hur det är att flyga under sådana förhållanden som beskrivs i texten. Man behöver inte åka till andra sidan jordklotet för att hitta exempel på detta. Det intressanta är ju dock att man trots begränsningar löste sin uppgift.

Kommentarer även till några av dina minusposter gällande Ahkp. Du nämner LV som ett minus. Ja, det stämmer till del, eftersom vissa typer av luftvärnssytem utgör ett mindre hot än andra. Det värsta är MANPADS eller ZSU23-4, 2S6 motsv, medan SA10 eller 12 inte alls utgör ett hot mot en lågt flygande helikopter. Det motsatta gäller för flygplan där man säkert kan hantera en SA 7, men har det tuffare mot en Gladiatorrobot.

Jag håller absolut inte med när du skriver "hög kostnad" av den anledning jag skriver ovan.

Likaså kan man ju inte skriva "vertikal insyn" som minus utan att samtidigt skriva "horisontal insyn" som plus.

Minuset gällande förmågan att uppträda utom syn- och hörhåll för motståndaren förstår jag inte. Ett JAS som gör ett dykanfall för att använda akan lär ju knappast vara osynligt eller tyst heller. Visst kan flygplanet stiga utom syn/hörhåll (om vädret tillåter, vilket ju väldigt ofta inte är fallet) och observera, men det kan ju en hkp också, genom sina sikten. Se även denna video;

http://www.youtube.com/watch?v=WjvT8lyJVN4&feature=related

Nog tycker jag det ser ut som att denna AH-64 befinner sig utom syn/hörhåll samtidigt som den levererar en Hellfire mot de icke ont anande personerna som går runt lugnt och fint vid sin bil.

Jag delar inte heller din uppfattning att klargöringstid skulle vara ett minus. Hur resonerar du då, och vad baserar du detta minus på?

Wiseman sa...
12 april 2009 15:25  

Nej, det är ingen kostnadsmiss från min sida. Ska vi köpa en helikopter, ska vi köpa en helikopter som är gjorde för att klara de förhållanden som det moderna slagfältet kräver. Sverige har alldeles för många gånger köpt ”krigs”materiel, framförallt helikoptrar som inte klarar av att uppträda på ett stridsfält för att man saknar rätt skyddsnivå eller prestanda.

Den enda attackhelikoptern idag som är combat proven och har prestanda och egenskydd för att klara sig på ett modernt slagsfält genom ett överlägset varnings- och motmedelssystem och kraftiga motorer är den brittiska Apachen, WAH-64. Och ja, den kostar runt 3 ggr vad en JAS 39C kostar, men den levererar. Hittills har man inte förlorat någon WAH-64 i strid i Afghanistan, trots ett mycket hårt nyttjande (en havererad strax efter start). Jämför man med de amerikanska förlusterna av AH-64 i Irak och Mi-24/Mi-28 i Kaukasus är siffrorna entydiga.

Jag håller helt och hållet med dig i att vi ska en nationell såväl som internationell förmåga., där det internationella är extra räk. Man måste först och främst se till att klara av att se om sitt eget hus, innan man åtar sig grannens.

Jag hoppas du har reflekterat över MOT:s uppgifter? Det är inhämtning, inte strid. Hittills har det inte varit många tillfällen då man blivit utsatta för eldöverfall. Sen är inte det som presenteras i media hela sanningen. Allt når inte dit.

Uppgifterna löstes men till priset av nersatt uthållighet p g a stridsskador då man inte kunde uppträda som man önskade och som man övat för.

SA-10/12 är strategiskt luftvärn som du inte finner framme i fronten, såvida du inte får för dig att invadera Ryssland. En ahkp kan ej operera över MANPADS-hotet, vilket ett stridsflygplan kan. En ahkp med bra prestanda och bra VMS kan operera över small-arms och i MANPADS.

Både flygplan och ahkp fixar horisontell insyn, men helikoptern har svårt att nå vertikal insyn såvida man inte tänker sig att vara mycket nära målet.

Med stridsflygplan kan du komma in högt utom hörhåll och därefter göra ett anfall antingen med bomb/robot eller akan där det första som märks är brisad. Att komma nära med ahkp bygger på helt öppen terräng, lågt erforderligt varvtal och en hel del tur. (Du har säkerligen en hel del urbana ljud som hjälper till i det fall som visas på videon). Det är inte mitt tyckande utan brittiska erfarenheter från Afghanistan. Så är även fallet när det gäller klargöringstider.

Anonym sa...
12 april 2009 16:24  

Har jag uppfattat det rätt att CAS för Jas39 i dagsläget om det skulle användas i praktiken exempelvis i Afghanistan innebär förmåga att bekämpa större stationära mål i dagsljus ev. också i mörker (förutsatt att det har övats) och fint väder med höga molnbaser?
Kan man i så fall överhuvudtaget kalla det för CAS utan att det blir lite pinsamt?
Saint skriver i ett av sina inlägg: "CAS är en av de förmågor vi är bäst på idag"
I så fall blir jag bekymrad sett till hur mycket Flygvapnet kostar.

Personligen trodde jag att Jas39 är i första hand är bäst på jakt, i andra hand markmålsbekämpning (inte CAS) och tredje hand spaning (vet inte hur läget är för spaningskapseln).
Jag tycker Mackan har en point i sina inlägg angående den sk. CAS förmågan för Flygvapnet.
CAS förtjänar inte namnet förrän man har tillgång till en större variation av plattformar för understöd där CAS specialiserade ex. AH-64, A-10, C-130 Spectre kommer i första hand. Som vi får tillgång till om vi går med i Nato. Flygplan som i grunden är utvecklade för jakt är endast en kompromiss i brist på annat.
Jas39 har inget ballistiskt skydd heller som borde vara bra att ha om man ska syssla med CAS. Hastigheten går ju att nyttja men då blir det inte så lätt att identifiera rätt mål på låg höjd, eller?
Ska man identifera målen på säker Finns det inte då risk att dom man vill åt hinner springa iväg medan man cirklar runt? I och för sig kan markförbanden dra nytta av det så kan man kalla det för Combined arms.
Jag har själv ingen erfarenhet av CAS och kan nog sakna en del förståelse, upplys mig gärna.
Det behövs om jag ska köpa den svenska förmågan.
Slutligen vill jag tillägga att CAS verkar vara bra, bara vi inte bygger luftslott som inte fungerar i praktiken.

Bosse sa...
12 april 2009 16:37  

Mycket nyttig diskussion - även för mig som uppdatering. Några luckor finns dock fortfarande vilka jag gärna ser att någon belyser.
Det mesta som sagts här tycks gälla en stridsmiljö som i Balkan eller Afghanistan d v s under totalt luftherravälde. Någon, jag tror det var Wiseman, pekade på att attackhelikoptrar ogärna uppträder under hot från jakt. På den tiden när vi hade en hotbild mot Sverige var hotet från jakt högst påtagligt. Detsamma gäller hot från luftvärn och i min bibel stod på den gamla tiden att ett mål som var värt att sätta in flyg mot kommer att vara luftvärnskyddat (och alltså om det ej är skyddat så .....)Detta axiom bör kompletteras med axiom 2: har du fri siktlinje till ett mål så har målet fri siktlinje till dig.

Om jag ytterligare får referera till min gamla bibel så stod även att normalvädret i Sverige norr om Dalälven är 300m molnbas (nåja, något tillspetsat).

Jag är egentligen inte så intresserad av hur NATO skulle använda JAS39 men om det anses att det är bra att i vissa lägen kunna skjuta akan mot markmål så blr jag lycklig över att jag alltid haft uppfattningen att det är värt kostnaden (i vikt och karuselleffekt) att ha akan i krigsflygplan, och Mauser 27 är nog förträfflig för ett fpl av 39´ans ringa storlek. Jag skulle dock tveka inför att anfalla mot ett mål med ZSU 23-4 som skydd och rblv skall vi inte tala om-i varje fall inte utan att ha tillgång till effektivt störskydd.

Att GBU49 kommer att tillföras arsenalen visste jag inte men det är givetvis en mycket positiv nyhet.
Nu har vi vad jag vet inte någon hotbild mot Sverige men det som för mig är intressant är hur och med vad skulle CAS lösas i det nationella försvaret?

Anonym sa...
12 april 2009 16:42  

Ett litet svar på J.K Nilssons fråga och Bengts fråga om vilka begränsningarna med akan och GBU12 är vis CAS; Jag kommer inte svara så omfattande som Bengt vill, men för att ge lite exempel så kan man fundera t.ex på RAF och dess Harrier som varit i Afghanistan och tillhandahållit just CAS från Kandahar.
Om man ska försöka beskriva ett typuppdrag CAS så som det såg ut när de var där under första turen med Harrier så skulle det ungefär se ut så här;3-4pass per dygn med rote. Man startar och lägger sig i ett väntläge där man har gjort bedömningen att CAS kan komma att bli efterfrågat, under tiden, om man inte blir ianspråktagen på en gång genomförs t.ex. spaningsuppdrag. När så någon ropar efter hjälp-och det görs det-så flyger roten till anvisad plats och upprättar kontakt med markstridsförbanden som behöver hjälp.I och med att man då med andra ord inte i förväg vet vilken typ av mål som eventuellt ska bekämpas så är det alldeles utnmärkt att kunna ha en större bredd på vapenarsenalen än vad endast GBU12 ock akan medger. Engelsmännen gjorde som så att de hängde olika typer av vapen på i roten ingående flygplan, när man sedan kom fram till målområdet kunde man tillsammans med FAC på marken göra en bedömning om vilken typ av vapen som var mest lämpligt,Harrier kan t.ex ta med sig akan, raketkapslar (CRV-7) som kan avfyras en o en eller i salva för graderad verkan, olika typer av bomber, både precisionsstyrda och vanliga bomber av olika storlek och med olika tändrörsinställningar (Cluster, Maverick, Paveway II, Paveway III, Enhanced Paveway, General Purpose Bombs). Detta gör att man t.ex står inför ett MOT-team eller dyl som har blivit utsatt för ett bakhåll och motståndaren finns i skydd bakom terräng men öppet kan man använda det flygplan som bär med sig vapen med zonrörsutlöst bomb, d.v.s. att bomben briserar en bit ovan mark och ger god verkan i målet, om det är så att motståndaren finns i ett hus kan man välja den bomben som har inträngande förmåga och rör det sig om andra typer av mål så kan man med större bredd i arsenalen lättare kunna matcha vapen till mål på ett bättre vis än om man i utgångsläget bara bär med sig en typ av bomb.
För den mer intresserade kan jag rekommendera ww.raf.mod.uk och sedan har den som tjänstgjorde som divisionschef för första divisionen Harrier att basera i Kandahar läsa boken "Joint Strike Harrier Force" som på ett bra sätt beskriver olika typer av uppdrag och hur de använda den till buds stående beväpningen.

Wiseman sa...
12 april 2009 17:03  

Anonym 16.24: Du kan lika gärna använda CAS på låg höjd. Hög höjd har fördelen att man kommer över all motverkan i Afghanistan och inte syns/hörs. Endast större mål är helt fel, såvida du inte anger enskild soldat som större mål, likaså stationära, mål.

Definitionen på CAS enl NATO-doktrin: "Air action against hostile targets which are in close proximity to friendly forces and which require detailed integration of each air mission with the fire and movement of those forces". Så ja, du ska definitivt kalla det CAS. Annat vore direkt fel.

Flygvapnets huvuduppgifter när det gäller det spetsiga internationella förbandet är precis som J K Nilsson skrev CAS och flygspaning. När JAS 39 designades var verkligheten en annan än idag, precis som för F-16 som från början var ett flygplan för attackuppgifter och endast med förmåga till självförsvar med korthållsvapen, men som idag är ett mycket kompetent jaktflygplan. Sålunda finns förmågan för andra uppgifter fortfarande där för JAS 39 i Flygvapnet, t ex sjömålsbekämpning, men prio är sedan några år på CAS/spaning och luftförsvar. Med tanke på det beröm Sverige ständigt får vid Red Flag och andra internationella övningar för just sin CAS-förmåga tycker jag inte det finns mycket att vara bekymrad för. Allt skrivs som sagt inte i SvD.

Majoriteten av CAS-uppdrag genomförs inte av A-10 och AC-130 utan av traditionella stridsflygplan som F-16, Harrier osv och även tunga bombflygplan som B-1 och B-52. Värdelösa på CAS? Definitivt inte.

Hur man går till väga för att identifiera mål o s v rekommenderar jag att själv läser i NATO:s doktrin för CAS: ATP 3.3.2.1. Den är öppen så du kan säkert hitta den på nätet.

Wiseman sa...
12 april 2009 18:11  

Bosse: Jag anser att man prioriterade helt rätt under invasionsförsvarets dagar. Attackflyg mot mål på djupet, broar, stabsplatser, förträngningar och brohuvuden. Understöd löstes med artilleri och på den tiden hade vi som bekant rätt gott om artilleri i Övre Norrland. I södra Sverige var situationen lite annorlunda.

Akan i alla dess former är det mest använda CAS-vapnet i både Afghanistan och Irak. Pricksäkert (räknas t o m med som precisionsvapen) med god effekt och litet säkavstånd. Hävdar man något annat har man inte torrt på fötterna.

Du har helt rätt när det gäller väder, och så är det ju i många delar av världen, utom just Irak och Afghanistan, så det är farligt att enbart dra slutsatser utifrån de teatrarna. Kosovo visade med all tydlighet att erfarenheterna från Gulfkriget inte var direkt översättbara.

I det nationella fallet blir det samma vapensvit som i det internationella fallet, med undantag av att BK 90 också finns att tillgå än så länge (under avveckling på sikt). Attackroboten Rb 75 (AGM-65) Maverick och attackraketerna har någon i all sin klokhet beslutat att avveckla. Båda utmärkta CAS-vapen. Jag skulle vilja se den stridsvagn och det reaktiva pansar som står emot 57 kg RSV.

Bosse sa...
12 april 2009 19:59  

Wiseman-
Debatten här är dock enligt mitt tycke väldigt inriktad på vapenverkan. Rb 75 (målsökarmodifierade AGM 65) har verkan i det mesta man kan begära i CAS - uppdrag. Akan tar det mesta utom stridsvagnspansar och liknande hårda mål men torde ändå få en stridsvagnsbesättning att inse att dom bör fundera över sin framtid. 39-an har dessutom ett sikte som nästan gör akan till ett prickskyttevapen.
Den gamla 13,5 cm arak får nog fortfarande betraktas som ett yttäckande vapen även om man tar bort de spoilers som skall orsaka spridning.
Alla dessa vapen fordrar line-of-sight till målet (ergo vice versa). Laserutpekning från medföljande flygplan fordrar också l-o-s. Givet man har tillgång till GPS under sitt krig så är självfallet GPS-styrning starkt överlevnadsbefrämjande liksom i någon mån laserutpekning från marken. För att vara mer precis så innebär överlevnadsbefrämjande inte bara att man får behålla fler flygplan (och besättningar) utan givetvis att man kan sätta in flyg mot fler CAS - mål än vad fallet är om man löper risk att få förluster.
Jag efterlyser vapen som kan fällas/avfyras utanför målområdet, helst med flygriktning som inte bär mot målområdet. Ett bra vapen skall alltså inte bara ge verkan i målet utan även medge att vapenplattformen går oskadd ur duellen mot motverkan.
Alternativet är att pansra flygplanet/helikoptern så att det kan ta stryk fyra - fem anfall för att sedan avskrivas.
Låt mig tillägga att jag gärna ser att man i ett anfall bör kunna bekämpa fler än ett mål såvida det inte rör sig om stor risk för tredjapart. Att tvingas till sex anfall för att bekämpa sex intilliggande mål höjer självfallet risken sexfalt, d v s om det inte är i ett scenario med endast handeldvapen på motståndarsidan. Då kan man ju fälla sina laserbomber från gamla DC-3or.
Som Wiseman säger: "Understöd löstes med artilleri och på den tiden hade vi som bekant rätt gott om artilleri i Övre Norrland."
Låt oss ägna en tanke åt de gamla kärrebyssornas förträfflighet men låt oss nu inse att vi måste skapa ett flygunderstöd som är en god (eller gärna bättre) ersättare.

J.K Nilsson sa...
12 april 2009 20:59  

Wismeman, våra gamla attackraketer till bl.a. JA 37 är ju nummret större än vad som brukar användas i kapslarna till Harrier eller attackhelikoptrar. I JA så avfyrade man samtliga raketer på flygplanet i operativ skjutmod när piloten valde att avfyra. Förrådstiden på våra kapslar/raketer utgick strax efter millenieskiftet så man valde att skjuta bort raketerna. Tittar vi på ARAK i det konceptet vi hade dom så var det rätt beslut att ta bort dom 135 mm raketerna vi hade. Jag vet inte men jag tror att det inte gick att skjuta raketer en och en ifrån kapslarna men om man monterar bort spoilerserna ifrån rakterna så gick dom spikrakt.

För åtta - nio år sedan tror jag inte en människa tänkte i de moderna (för svenska förhållanden) CAS-banorna i flygvapnet. ARAK var ett attackvapen och ett synnerligen dåligt vapen emot en modern fiende. Kort avstånd mellan mål och porté gör att det inte skulle vara roligt att vara pilot i det skjutfallet. Likadant är det med svenska Rb75 ett litet mindre klokt val av attackvapen och jag har för mig att någon inte ansåg att Rb75 var ett bra vapen för CAS, dålig CEP och för stor stridsdel

Skall vi in med ARAK och AGM-65 i CAS så anser jag att vi inte skall in med arvetvapen. Som tidigare sagts så är raketerna slut oavsett om de skjutits upp eller inte, raketkapslarna måste ha moddats så att de passar för flygplanet, även om de elektriskt finns möjlighet att skjuta singelskott så vill inte jag hålla på att byta balkar mellan svensk standard och natostandard på flygplanet bara för att det skall ändras i lasten. AGM-65 finns med laserstyrning och det borde vara smakligare i CAS-hänseende även om jag hellre skulle vilja se Brimstone om du vill att en JAS-pilot skall kunna jaga stridsvagnar.

Tittar vi så pågår en utveckling av JAS 39 systemet och nya vapen kommer att tillföras om uppdragsgivaren beordrar så.

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...
12 april 2009 21:36  

Anonym, jag har faktiskt lite svårt att tro att man hänger dumma GP bomber på fall att man behöver det i CAS. De övriga bomberna du räknar upp har vi eller inte vill ha, GBU-12/49 är ju Paveway II och Enhanced Paveway II med Mk82 bombkroppar. Ammunition med substridsdelar var inget alternativ för SE 01 och nu har vi avsagt oss denna ammunition genom att vi ingått avtal om att avveckla vårt bestånd av den ammunitionen.

Kanske vi skulle behöva vapen med mindre stridsdel och det kanske skulle kunna lösas genom att köpa Mk82 bombkroppar som har en mindre sprängladdning än dagens, frågan är hur pass dyrt det blir i jämförelse med att införa en ny bomb (SDB).

Ett knippe finkalibriga raketer eller 120 AKAN-granater anser jag går på ett ut när det finns "gott och blandat" band till AKAN. Projektilvikten enligt "internet" är 260 g.

J.K Nilsson

J.K Nilsson sa...
12 april 2009 21:41  

Bosse,

B-52 har ju levererat en ansenlig mängd bomber i Close Air support syfte sedan man har utrustat FAC med laserpekare. Så att du lite raljant säger att man kan lika gärna lasta upp en DC-3 med bomber så har du ju rätt.

J.K Nilsson

Anonym sa...
12 april 2009 22:16  

Anonym 16:42 svar på J.K Nilsson.
Utan att bli alltför vapenfetischitisk så är det så att engelsmännen använt vanliga dumbomber i CAS i Afghanistan, och det dessutom med stor framgång, det jag menar är att för att kunna tillhandahålla CAS på ett effektivt sätt bör man vara utrustad med en stor bredd vad gäller vapen. De raketer de använder är inte som våra gamla 13,5cm, utan liknar kanske i så fall mer de gamla jaktraketerna vi hade till fpl 35. Akan kan knappast jämställas med dessa raketer vad gäller verkan i målet.
Visst hade det varit värdefullt med vapen med både mindre och större verkan än GBU12. Jag upplever att det finns en tonvikt mot allt högre precision och därmed en viss uppfattning att det ska gå bra med vapen med mindre stridsdel. Det stämmer så länge man kan få så pass exakta koordinater som då krävs att fälla på...men det är nog så att man inte alltid kan räkna med att FAC kan tillhandahålla så hög upplösning vad gäller målläge.

Det största "hindret" mot svenskt CAS-deltagande, om man nu vill se det som ett hinder, är den totala svenska politiska oviljan mot att skicka stridsflyg utomlands. Tills den viljan är annorlunda är all annan diskusion akademisk.

Saint sa...
12 april 2009 22:36  

Det här är en intressant diskussion som verkar beröra!
ARAK som från början var ett vapen för AJ 37 och som sedan tillfördes JA 37 är ett yttäckande vapen som ter sig mindre lämpligt för CAS.
När det gäller vapen så tycker jag personligen att Akan och GBU 12/49 är de mest versatila och de täcker ett stort spektrum av typfall. En laserstyrd Rb 75 skulle kunna vara utmätkt framför allt mot rörliga mål. Förespråkare för GBU39/SDB kanske skall ta sig en funderare över vad ROE kan ställa till med. CAS typ 1 (där FAC ser både mål och fällande/skjutande flygplan) är det överlägset vanligaste och därför utgår oftast önskan att inte ha direkt insyn i målet.
Vi är farligt nära detaljkunskap men innan vi lämnar detaljerna måste jag också nämna att belysningsriktning och fällriktning aldrig är densamma.
Utgångspunkten för vår försvarsmakts innegående delar måste vara att alla behövs, annars kan vi avveckla de överflödiga förmågorna. Gripen har förmågan att själv kunna skaffa sig luftöverlägsenhet för att därefter verka i rollen som markmålsbekämpare. Detta är en förmåga som Gripen delar med ett litet fåtal andra plattformar. Det som gör denna omnirollförmåga så finurlig är att det går att skräddarsy lösningarna och samtidigt täcka stora områden. Om inte tids eller skyddsaspekten fanns kunde vi lika gärna ha hästdraget artelleri som understöd.
Det är också detta som gör attackhelikoptrar till en alltför exklusiv resurs för ett litet och fattigt land, vi måste kunna använda plattformarna till det för stunden nödnändiga när det behävs för att därefter skifta roll.
De korta tidsförhållanden som finns på dagens stridsfält blir mer och mer accentuerade och Dynamic Targeting (DT) och Time Sensetive Targeting (TST) kommer att bli än vanligare och definitionerna skiljer sig inte särskilt mycket från CAS. Däremot är Gripen som plattform utmärkt för dessa uppdragstyper.

J.K Nilsson sa...
13 april 2009 08:49  

Anonym,

Jag vet vad skillnaden mellan våra gamla 135 mm ARAK och de nu mest använda raketerna är, titta tre kommentarer över ditt senaste...

Angående verkan i målet är ju frågan också om vad som är målet. Så länge vi inte pratar om fortifikatoriskt förberedda nästen eller stridsvagnar som överrumplar en patrull så behöver vi oftast inte mer än vad AKAN kan erbjuda. varje granat är lite mindre än en handgranat och en par välriktade skurar såtter ju lite perspektiv på vad som levereras.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med målangivelsen ifrån FAC? Om inte FAC belyser målområdet med laser så måste ett flygplan göra det om GBU-12 skall användas med precision.

Sancho Panza

Anonym sa...
13 april 2009 09:45  

Wiseman!

Dags för ett nytt spännande inlägg!
Misstänker att flera tappat intresset för ett tiotal kommentarer sedan. Låt herrarna mästra varandra med bomber hit och bomber dit. Vi andra väntar med spänning på andra insiktsfulla åsikter från din sida.

Tack för en bra blogg!

/Daniel

Anonym sa...
13 april 2009 10:04  

Saints inlägg visar fullt omedvetet på bristerna i dagens svenska försvar.

Inlägget innehåller nämligen en massa prat och verklighetsfrämmande teoretiserande om hur det skulle gå till i ett skarpt läge.

Sanningen är ju att det svensak flygvapnet ALDRIG har utfört CAS i verkligheten.

Riktig CAS används framför allt då egna marktrupper har fastnat med fiender som de inte kommer åt, exemelvis i en byggnad eller annan befäst position. Då handlar det om att leverera en bomb i målet så snabbt som möjligt innan egna soldater stryker med.

Att hålla på och flyga runt i cirklar och panga med akan är typisk teoretiskt strunprat.

GBU 12 ger Gripen en RUDIMENTÄR förmåga att utförs viss CAS men innan vi har gjort det så har vi inte gjort det.

Mvh
Realisten

Anonym sa...
13 april 2009 10:21  

Anonym 22:16 svar på J.K Nillson.

Jag håller inte riktigt med om att akan är det universalvapen som du tycks tro. Visst är det alldeles utmärkt, men det är just som du säger..det beror jå vad som är målet. Jag hävdar inte att det är stridsvagnar eller någon typ av fortifikatoriska bunkrar men att det mellan oskyddad trupp och de måltyperna finns en uppsjö av andra måltyper som en större bredd i vapenarsenalen på ett bättre sätt hade kunnat adressera.

Det jag menar med målangivelser är att om man tänker sig använda GPS-styrda vapen utgår dess användande från att exakta koordinater kan delges för att precisionen ska bli så hög som eftersträvas. GBU12 kräver precis som du säger för att få optimal precision att målet belyses. Man kan dock utan att använda allt för stor fantasi tänka sig en uppsjö av fall då det inte är möjligt för FAC att belysa målet i t.ex. urban miljö. Urban miljö är också en miljö som i mångt och mycket kan göra det svårt även för flygplan att belysa på ett bra sätt.

Bosse sa...
13 april 2009 10:23  

En liten notis bara, angående arak som J K Nilsson tyckte var "onödigt" mycket pang jämfört med vad som användes i exvis Harriersystemet.
Arakkapsel från 37-systemet modifierades inför 39-systemet så att man kan montera insticksrör och därmed anpassa den så att det går att skjuta jrak (arv från 35-systemet) en och en alt i salva. Syftet var, förutom att ta tillvara gratisarvet, att använda dessa som övningsammunition. Nu har väl gamla jrak fallit för åldersdöden men världen torde vara full av jrak i lämplig dimension (7,5 cm om jag minns rätt). Om det nu finns anledning att använda någon sorts "varningsammunition" i CAS så har 7,5 jrak dragkraft/viktförhållande som ger hög acceleration och hög slutfart, därmed rak bana betydligt längre än 13,5-or. Stridsdelen är förstås liten men det kanske är positivt?

Bosse sa...
13 april 2009 10:35  

Saint sa´-
"CAS typ 1 (där FAC ser både mål och fällande/skjutande flygplan) är det överlägset vanligaste och därför utgår oftast önskan att inte ha direkt insyn i målet."

OK, vi kanske är farligt nära detaljer men det faktum att ett visst förfarande är det idag överlägset vanligaste gör inte att min önskan kan utgå; jag vill nog fortfarande leverera vapen från ett läge där målet inte kan se mig.

The Mighty sa...
13 april 2009 10:36  

Bara en nyfiken fundering!
Om vi nu vill få ut JAS i internationella insatser, vilket jag anser är den enda möjligheten att få hela HKV att tänka insatser, då borde vi satsa på att få ut JAS till varje pris. Borde det då inte lämpligt att börja i den enklare änden? Typ CAP på hög höjd, vara med men inte så mycket. Liten risk för politiska problem. Jag tror att det är risk för att vi gapar över för mycket genom att ta dom mer kvalificierade uppgifterna direkt. Vad tycker ni, är det A-laget direkt eller ska vi börja i div 7?

Wiseman sa...
13 april 2009 12:00  

Mighty: Luftförsvarsrollen löser nästan alla flygvapen. CAS är betydligt mer efterfrågat och det är Flygvapnet idag faktiskt väldigt duktigt på, oavsett vad många av kommentatorerna här tycks tro. Samtliga insatser där Sverige tillfrågats om deltagande med stridsflyg har handlat om CAS, spaning eller en kombination av dessa. Politiskt verkar det dock vara svårt att få ändan ur vagnen.


Nu kommer jag att inrikta mig på nästa inlägg istället.

Mackan sa...
13 april 2009 13:02  

Wiseman 15:25;

Alltså, det känns inte speciellt seriöst när du dissar alla helikoptrar utom WAH-64 som varande för dåliga för Sverige. Du menar alltså att våra två supermakters, USA och Ryssland, helikoptrar inte skulle duga åt lilla Sverige?

Menar du då samtidigt att JAS egentligen är för dåligt också? Det är ju knappast det bästa flygplanet som finns tillgängligt och med ditt sätt att resonera duger ju endast det absolut bästa (och dyraste).

Sedan jämför du 8 WAH-64 som varit i Afghanistan i tre år med att Mi-24, som varit i tjänst sedan 1972 och producerats och spridits i runt 2000 exemplar och deltagit i massvis med konflikter, blivit nedskjuten fler gånger. Snacka om att jämföra äpplen och päron.

WAH-64 har producerats i 67 exemplar åt Britterna och man betalade 3,1 miljarder pund för dem. Vid en pundkurs på 12 kr blir det 555 miljoner kronor styck, alltså 2 ggr så mycket som en JAS, inte 3-4 ggr. Om din siffra på 276 miljoner stämmer... Tidigare har jag hört att vi gav 100 miljarder för 204 flygplan vilket ger en styckekostnad på ca 500 miljoner.

För att en jämförelse skall vara rättvis borde man ju även jämföra med den senaste versionen av JAS, och då blir det till och med billigare med en WAH-64;

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article61665.ece

Hur menar du att uppgifterna löstes på annat sätt än man övat för? Man flög hela tiden med framåtfart och sköt "under gång" till skillnad mot att stå och hovra som man ofta ser dem göra. Ja, det kan vara en skillnad, men det är ju också bevisat att denna taktik är den som fungerar bäst. Att stå och hovra, som man gjorde mycket i Irak, visade sig vara väldigt sårbart. Jämför man arméns Apacher och marinkårens Cobror och hur de uppträdde under Irak-kriget så ser man tydliga skillnader, och man kan konstatera att Cobrorna som uppträdde mer rörligt och hela tiden flög med framåtfart, hade betydligt bättre resultat.

Denna video känner du säkert igen, och här kan man heller inte skylla på urbana ljud.

http://www.youtube.com/watch?v=sM_WEohK3bo&feature=related

Hur menar du att en hkp inte kan ha vertikal insyn? Max flyghöjd för en AH-64 är över 20 000 fot, ca 6,5 km upp i luften. Duger inte det för vertikal insyn?

Vad menar du med att "lågt erforderligt varvtal" krävs för att komma nära?

Att tanka och fylla på ammunition på en AH-64 tar under 15 minuter. Om det är så lång tid att det blir ett minus får väl var och en bedöma.

En allmän kommentar till inläggen i den senare delen av tråden är att jag är mycket skeptisk när man börjar komma in på CAS och nationellt försvar. Jag är övertygad om att CAS inte kommer att vara nåt som nyttjas vid en invasion av Sverige, eftersom våra JAS kommer att ha fullt upp i jaktrollen. Det pratas om 57 kilo RSV mot stridsvagnar och jag antar att det då är vid nationellt försvar. Om vi någon gång skulle hamna i den situationen att vi har fientliga stridsvagnar i Sverige så lär de inte vara ensamma och jag skulle vilja se den JAS som sysslar med CAS vid "fronten" där det även kommer att finnas mängder med luftvärnssystem, allt från AK-47 riktad uppåt via ZSU-23-4, 2S6 och SA-18 till större luftvärsrobotsystem.

Ingen har heller tagit upp en av de största anledningarna till att vi nu lägger så mycket krut på CAS, nämligen exportstöd. Från industripolitisk synvinkel är det självklart viktigt att man kan påvisa konkret CAS-förmåga hos Gripen, gärna uppbackad av en skarp insats så man kan stämpla "combat proven" på offerten.

Alltså, vi lägger mängder med försvarspengar på en förmåga som enbart är användbar utomlands och för att stötta försäljningsprocessen av JAS.

Wiseman sa...
13 april 2009 13:13  

Jag utgår ifrån de erfarenheter och siffror som britterna har redovisat, inte Wikipedia. Längre orkar jag inte. Du är ute och cyklar helt enkelt.

J.K Nilsson sa...
13 april 2009 14:30  

Mackan, är 100 miljarder den s.k. JAS-ramen eller är det bara flygplankostnaden?

J.K Nilsson

Bengt sa...
13 april 2009 14:52  

Mackan, jag tycker att Wiseman har haft en ängels tålamod med dig.

Några saker ska jag försöka påpeka,

1 om du ska jämföra kostnader så behöver du ta fram kostnader för inköp och 20 års användning för attackhelikoptrar

2 Om du inte tror att vi kommer att bedriva CAS vid ett försvar av Sverige, vad ska vi då med helikoptrar till? De kan inte ta strid med stridsflygplan utan behöver skydd. De har heller knappast bättre överlevnad mot luftvärn. Om CAS med Gripen är något som bara behövs i utlandet, vad är då dina älskade helikoptrar?

3 Gripen kan växla mellan luftförsvar, attackera brofästen och bedriva CAS på ett sätt som attackhelikoptrar inte kan. Den flexibiliteten vill jag inte vara utan, därför att jag skulle inte våga sätta människors liv på spel på spekulationer om vad som kommer att hända i framtiden. En helkopter har heller varken fart, räckvidd eller höjdkapacitet som stridsflygplan som Gripen.

4 Om vi nu har införskaffat våra Gripar för försvar av Sverige och lagt pengar på det. Vore det då inte smart att använda en lite del av dess kapacitet för att skydda våra soldater på uppdrag i utlandet? Våra folkvalda har faktisk med stark majoritet beslutat att vi ska vara där.

Anonym sa...
13 april 2009 16:03  

Det ena utesluter inte det andra.

Naturligtvis borde vi ha allt, dvs Gripar, CV90, Leoparder, artilleri och attackhelikoptrar.

I Sverige hittar man ju ofta på olika ursäkter för att inte köpa attackhelikoptrar, framför allt för att de är väldigt dyra.

Alla som snackar helikoptrar, som Mackan, stöter på patrull.

Naturligtvis skulle vi ha nytta av några Apacher, också - om pengarna fanns.

CAS är naturligtvis viktigare för insats och gripenexport, än för nationellt försvar, men det ena utesluter ju inte det andra.

Mvh
Realisten

Wiseman sa...
13 april 2009 16:32  

Anonym: Öppna brev till statsministern om hans deltagande i Bilderberggruppen är väl inte riktigt vad jag har tänkt mig som kommentar till CAS, därför publiceras det inte.

Anonym sa...
13 april 2009 16:49  

@Realisten den 13 april 2009 16:03

Vi har haft ett relativt vasst system i HKP 9.
Det var nog inte omöjligt att bygga ut beväpningen på den..

Men att skaffa sig en offensiv kapacitet var ungefär som att svära i kyrkan på 80 och 90-talet...

----

Oavsett så finns det olika plattformar att leverera CAS ifrån, allt från UAV,HKP till FLP..
Och om det ska köpas in något system så ska det först passa Sverige och försvar av vårat eget land. Sedan kan vi titta på om vi kan få hjälp av det utomlands där det så behövs.

Jag tror dock att de flesta flygande plattformar kommer syssla med annat ifall Sverige får problem.
Då luftherravälde är en väldigt stor maktfaktor.

/Tinhead

Anonym sa...
13 april 2009 16:52  

@Mackan

Om det är ok för dig får du gärna berätta var i FM du jobbar, utan att vara för specifik enligt din bedömning. Typ tjänst och förband.

Jag är nyfiken då jag gissar att du inte är ensam om dina åsikter på samma sätt som jag inte är ensam om mina.

Har inte skrivit något tidigare inlägg, bara följt strömmen av kommentarer.

Till sist tycker jag att vi skall enas om varandras styrkor istället för att dammsuga internet och annat för att påvisa svagheter och motsvarande.
Moget va:)

Jag jobbar på ett nordligt förband inom FV.

J.K Nilsson sa...
13 april 2009 17:01  

Realisten, är det någon kvalitativ skillnade mellan insats och nationellt försvar?

J.K Nilsson

Övlt i FM sa...
13 april 2009 17:10  

Saint skrev följande: "De korta tidsförhållanden som finns på dagens stridsfält blir mer och mer accentuerade och Dynamic Targeting (DT) och Time Sensetive Targeting (TST) kommer att bli än vanligare och definitionerna skiljer sig inte särskilt mycket från CAS. Däremot är Gripen som plattform utmärkt för dessa uppdragstyper."

Här kommer en intressant koppling som inte diskuterats. NATO:s procedurer för att planera och genomföra flyginsatser inom ramen för Joint Targeting är ju en väldigt formaliserad och strukturerad process. Utan att göra en alltför historisk utvikning så kan man med fördel studera den amerikanska synen på luftmakt från 1930-talet och framåt och hitta det historiska arvet till denna process.
Varför är då detta intressant i en diskussion om CAS. Jo enligt min mening är en av de största begränsningarna för ett effektivt flygunderstöd till markstridskrafter just dessa NATO processer. Att gå hela vägen från SACEURS targetlist via den operative befälhavarens Joint Prioritized Target List vidare in i ATO/ACO processerna ger vid handen att ganska få resurser kommer att avdelas för t.ex. immediate CAS och då står vi inför problemet med vilken vapenlast dessa flygplan skall ha för att kunna möta de behov som kan uppstå.
De mål som är prioriterade nog för en TST insats är sällan av sådan typ att de skulle hjälpa ett MOT!
Som kuriosa kan nämnas att 1st Marine Divisioni Irak 2003 inte deltog i targetingprocessen utan bara anmälde in behov av immediate CAS. De tidförlopp som den amerikanska ATO-processen krävde 2003 innebar att inga mål hann bekämpas med flyg innan divisionen redan passerat terrängen i fråga.

CAS som koncept är ett utmärkt komplement till artilleri som understöd av markstridskrafter. Men det är just ett komplement då det inte ens i Irak 2003 fanns sådana mängder flygplan avdelade att striden kunde byggas kring CAS.
Vill man studera hur detta fungerat utmärkt vid andra tillfällen rekomenderas att studera det tyska användandet av flygunderstöd bl.a. under västfälttåget samt på Krim.

Då fanns möjligheten att fatta beslut om insats långt ner i organisationen och armén och flygvapnet kunde (hör och häpna) samverka sig fram till hur man bäst skulle utnyttja resurserna.
Dagens CJTF koncept bygger på den amerikanska tanken om att centralisera planering och resurser, detta går inte alltid hand i hand med den svenska synen på uppdragstaktik. Dessutom så var många tyska flygvapenofficerare fd arméofficerare med stor förståelse för markförbandens behv av understöd.
I Sverige så talar vi helt enkelt inte samma språk. Jag har upplevt hur arméofficerare och flygvapenofficerare diskuterat understöd och insett att vi pratar förbi varandra. Arméofficerarna är vana vid artilleriunderstöd och de flesta flygvapenofficerarna har sin bakgrund i något helt annat än CAS.
Vi måste nog inse att det precis som för t.ex. britter och amerikaner komemr det att ta lång tid att bli bra på detta. Saint och Wiseman lyfter fram svenska flygvapnets färdighetr och de är bra inget tal om den saken. Men tyvärr kan vi vara bäst i alla Red Flag men vad hjälper det om vi under 2010 endast kommer att kunna samöva markförband och flygförband i Sverige vid något enstaka tillfälle!

Anonym sa...
13 april 2009 17:14  

@ Tinhead

Lite skillnad i sensor- och vapenkraft mellan hkp 9 och Apachen...


@J.K. Nilsson

Stor skillnad på insats och nationellt försvar. Insatserna är ju inte dimensionerade för att strida. De ska glida runt och visa upp sig i hopp om att ingen skjuter - och skjuter någon så sjappar man. Funkar liksom inte vid nationellt försvar.

Mvh
Realisten

Wiseman sa...
13 april 2009 17:24  

Övlt: Så rätt du har ang targetingprocessen och övningsbehov.

Targetingprocessen har ju knapp hållit ihop ens mot motståndare med avsevärt lägre teknologisk status (Irak, Balkan, Afghanista) och med längre beslutscykler. Schwarzkopf var rätt tydligen på den punkten att hade irakierna använt sitt Flygvapen hade processen inte mäktat med.

Avseende övningsserier är det bara att beklaga, men vad jag vet har man ett när samarbete mellan F 21 och förbanden i Boden och Arvidsjaur, samt mellan F 17 och P 7, K 3.

Helst skulle man ju vilja se övningar motsvarande pa/mek återigen, men på mer jointnivå och få tillbaka FMÖ. Det är ju EN Försvarsmakt som ska vara ledordet nu.

Det lär ju dock aldrig hända när det nu anses som helt revolutionerande i världshistorien att öva 2500 man i NBG. En piss i Nilen skulle nog de flesta utomstående bedömare säga...

Anonym sa...
13 april 2009 17:26  

Bra inlägg övlt. I princip ger du väl Mackan rätt?

Dessutom är det väl praktiken inom NATO-sfären som CAS blir mest intressant för Gripen, även om det inte blir till någon större nytta för våra grabbar på marken.

Där har de nog större nytta av CV9040, som mackan skrev.

/Realisten

Bengt sa...
13 april 2009 17:36  

Realisten, du snuddar vid en grundläggande sak, nämligen pengar. Självklart skulle jag inte ha något emot att ha attackhelikoptrar -om det inte kostade något. Nu kostar det en hel del, tyvärr, och då måste vi fundera på om det är bästa stället att satsa pengarna.

Sverige har inte bara begränsat med pengar, vi har också ett relativt stort, glest befolkat land. För att det ska vara någon mening att köpa attackhelikoptrar måste vi så många att vi kan täcka större delar av landet kontinuerligt under en viss tid. Med tanke på den låga hastigheten och räckvidden handlar det om ganska många.

Helikoptrar kräver luftherravälde, åtminstone lokalt. Om man inte klarar det får de dyra helikoptrarna stå oanvända. Om pengarna tagits från t.ex. stridsflygplan och luftvärn ökar den risken.

För min del anser jag att både stridsflygplan och artilleri som Archer går före helikoptrar.

Wiseman sa...
13 april 2009 17:37  

Det finns olika typer av CAS som man måste skilja mellan pre-planned och immediate/on call. Pre-planned är sådan som planeras i förväg t ex för att understödja en markoffensiv eller ett specialförband på djupet som ska utföra en viss räd. Immediate utnyttjas då ett plötsligt behov uppstått. Ett exempel där skulle kunna vara en MOT som hamnat i ett eldöverfall. Immediate CAS kan då tas från tidigare speciellt avdelade CAS-resurser i CAS-beredskap eller att man omdisponerar andra attackflygplan i luften.

Utöver detta finns då DT/TST där det tydligaste exemplet är Saddams Scudrobotar. Mål med mycket högt värde som bara går att påverka under en kort tid. Första bästa flygföretag i området tilldelas ny uppgift och får ett så gott målläge som man kan erbjuda.

Detta ska inte förväxlas med targetingprocessen som till delar berör CAS.


Helt emot min avsikt är jag åter inne och gräver i CAS:en...

J.K Nilsson sa...
13 april 2009 17:48  

Nja du realisten nog raljerar du lite väl mycket nu? Inte har svenska soldater i ISAF sjappat när det börjat bli lite hett om öronen? Kan vi slåss utomlands så bör vi kunna slåss hemma.

Deltar vi insatser som går utanför NATOs artikel 5 och verkligen ingår i det gemensammt ledda och genomförda försvaret så kan vi sätta nyttjandeförbehåll på de styrkor vi sätter in. Sverige har varit historiskt dåligt på göra detta där andra stater varit väldigt noga att specificera vad som får göras och inte göras med deras kontingenter. Sätter vi in SE 02 i Afghanistan så kan svenska staten sätta förbehållet att de skall användas för luftförsvar och CAS, inga andra uppdragstyper skall genomföras av svenska flygplan. Då blir det CAS-beredskap 30 minuter på marken eller vara i luften under vissa tider i beredskap för CAS.

Vad föredrar du en rote JAS i CAS-beredskap i luften alternativt på marken. Eller en pluton stridsfordon 90 i andra änden av AOR under "Show of Force"?

J.K Nilsson

Anonym sa...
13 april 2009 18:03  

Att Gripen som plattform har stor potential att vara mycket bra på CAS har jag inga tvivel om.

Däremot tycker jag att stridsflygrepresentanterna nästan som politiker undviker att nämna något om ev. begränsningar i den förmåga som man har i dagsläget förutom viss begränsning i vapenarsenalen, det är synd om man ska argumentera för att utveckla systemet.
Man hänvisar till stora framgångar i Red Flag övningar och andra internationella utbyten som givetvis väger tungt i argumenteringen för oss som aldrig ens har varit på en internationell övning.

Jag har inga tvivel om att man har gjort mycket bra ifrån sig på övningarna, men under vilka förhållanden har de genomförts? Dager/mörker, stationära/rörliga mål, bra väder/dåligt väder? Lv och Jakthot antar jag har ingått.

Vad jag vet har insatsdivisionerna hittils endast övat CAS med skarpa vapen dagtid, mot stationära mål i fint väder (rätta mig gärna om jag har fel).

Om så är fallet tycker jag inte att en vackert väder/dagerförmåga mot stationära mål är en tillräckligt hög målsättning sett till vilken potential Gripen har.
CAS är ju trots allt en huvuduppgift för våra insatsdivisioner.

Jag tycker också det är synd att det inte har genomförts större tillämpade övningar Joint i Sverige.

Angående helikoptrar kan det vara intressat att fundera över vad som är efterfrågat av våra politiker och hur Flygvapnet prioriterar sina resurser men det är en annan diskussion som säkert skulle engagera.

Anonym sa...
13 april 2009 18:10  

Nja, jag tycker nog att mycket av insatsförsvarets procedurer och utrustning går ut på att man inte förväntar sig strid på uppdrag. Och visst har man sjappat i Afghanistan och lämnat platsen åt angriparna.

För egen del såge jag gärna både Gripen och CV90 i Afghanistan men det finns väl "goda skäl" till att man inte har velat skicka någondera - framför allt att man inte vill att insatsen ska strida.

Nu ska man väl skicka CV90 dit - fast utan förare eller hur det blev. Återigen är signalen att vapnen inte ska användas.

/Realisten

Wiseman sa...
13 april 2009 18:10  

Att öva med skarp ammunition med stridsflyg mot rörliga mål är svårt och mycket, mycket dyrt. Då rör det sig snarare om försök än övning.

I övrigt tror jag inte du skulle bli så besviken när det gäller "kraven" du sätter upp.

Mackan sa...
13 april 2009 18:55  

Wiseman:

Ja, det är ju lätt att påstå att man utgår ifrån källor som inte går att kontrollera.

Jag tycker faktiskt att din trovärdighet fått sig en ordentlig törn i och med detta. Jag UTGÅR inte från Wikipedia, men för att man skall kunna föra en diskussion på nätet så krävs att man nyttjar öppna och tillgängliga källor, annars är det inte trovärdigt.

Du har ju framfört direkta sakfel i din argumentation, men du skriver det på ett sätt som gör att du verkar helt säker. Det hade varit mer seriöst om du, när du märker att du varit ute på tunn is, erkänner detta. Ingen begär att du skall veta allt om allt. Lite källhänvisningar och länkar som stöd för dina tankar hade inte heller varit fel.

Det är också trist att du försöker avsluta detta genom att säga att du inte längre orkar, och sen en slutkläm om att jag är ute och cyklar.

Jag ställer i mitt senaste inlägg ett antal enkla och direkta frågor som inte borde vara så svåra och jobbiga att svara på.

T.ex: Vad menar du med att "lågt erforderligt varvtal" krävs för att komma nära?

Denna fråga ställde jag för att jag ärligt inte vet vad du menar, och av nyfikenhet ville ha reda på det.

JK Nilsson:

100 miljarder är kostnaden för hela JAS-projektet.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1182025.svd

"Jas-programmet med totalt 204 plan kostade cirka 100 miljarder kronor, ungefär 500 miljoner kronor per plan."

Bengt:

Om man utger sig för att vara försvarsexpert och ha koll på det mesta så får man väl räkna med att behöva förklara sig titt som tätt. Eller har Wisemans ord blivit lag och utgångspunkten är att han ALLTID har rätt? Han har skrivit många bra inlägg och jag delar hans åsikter i det mesta, men jag köper inte allt han skriver bara för att det är han som skrivit det.

1. Ja, och vad ingår då i de 555 miljonerna för en WAH-64? Jag vet inte säkert, precis som du inte med säkerhet kan säga att det INTE ingår. Och vad ingår i de 276 miljonerna för en JAS? Eller är det egentligen 500 miljoner för en JAS (se länken ovan). Det spelar egentligen ingen roll om det är några miljoner hit eller dit. Det jag reagerar på är att Wiseman felaktigt påstår dels att den enda helikopter som skulle duga åt Sverige är WAH-64, och att denna skulle kosta 3-4 ggr så mycket som en JAS. Han har inte kunnat styrka detta på ett enda sätt, utan enbart hänvisat till "britternas erfarenheter". Jag å andra sidan har visat ett flertal länkar och konkreta siffror som visar annat.

2. Jag har faktiskt aldrig sagt att jag tycker vi ska köpa attackhelikoptrar. Men ok...jag skulle hellre sett att vi köpt kanske 150 JAS, 8 ahkp, fler Archer samt fortsatt att utveckla och anskaffa Rb23 plus möjligen nåt ännu värre luftvärnssystem. Det hade gett en mer dynamisk och mångfacetterad hotbild gentemot vår fiende. Som det är nu har vi ju knappt nåt luftvärn eller artilleri och inga helikoptrar utan vi satsar allt på JAS. Vi har lagt de flesta ägg i samma korg skulle man kunna säga. Finner man då ett effektivt sätt att binda upp eller slå ut vår jakt så kan man härja nästan fritt sedan. Jag ser inte något motsatsförhållande mellan JAS och Ahkp, utan tvärtom kompletterar de varandra. Alla vet ju att detta beror på exportstöd och industripolitik, den som säger nåt annat ljuger. Precis samma politiska anledningar gjorde att vi köpte NH90 istället för S92 trots att både försvaret och FMV förordade den.

Med din argumentation så kan vi ju helt skrota både artilleriet och luftvärnet, sälja alla Strv122 samt lägga ytstridsförmåga med flottan på hyllan, allt detta kan ju JAS lösa, och bättre dessutom om man får tro flertalet JAS/CAS-ivrare här inne.

3. Gripen kan det till viss del ja, men kan piloterna? Du gör återigen samma tankefel att ställa Ahkp vs JAS. Det är inte konstigare än att vi har kvar artilleriet och luftvärnet trots att en JAS delvis kan lösa samma uppgifter. Ahkp kan ju dessutom en hel del trick som inte ett JAS kan. Som exempel, hur gör man som JAS-pilot för att vara med på en bataljonsordergivning, eller till och med samverkan med en enskild kompanichef, där man synkar kartunderlag, delar ut UPK-system och ser varandra i ögonen och klarar ut stridsplanen? En Ahkp kan helt enkelt landa ner och göra denna samverkan. Hur gör vi med JASarna när våra flygbaser är sönderbombade? En helikopterstyrka flyttar helt enkelt ut och kör FARP på nåt litet fält i skogen. En Grip har heller inte den uthållighet och förmåga att förflytta sig under radartäckning som en hkp har. Som du ser finns det fördelar och nackdelar med bägge systemen men inget motsatsförhållande. Se det som att 1+1 blir 3 istället för 2.

4. Jo, men se CAS för vad det är och framförallt, var ärlig när man marknadsför det och jämför förmågan med andra vapensystem.

Mackan sa...
13 april 2009 19:35  

@ Anonym 16:52

Jag jobbar inom FV med ett förflutet inom pansartrupperna.

J.K Nilsson sa...
13 april 2009 19:50  

Okej mackan nu får du ta det för vad det är för det är ur huvudet och utan tillgång till priser.

I JAS-ramen på 100 miljarder så ingår utveckling av flygplan & beväpning, basmateriell, piloternas flygstridsdräkt, MSE (Mission Support Element/Divisions und)utrustning. Det var beställt grejor för 8 divisioner, vilket används på F7, F17 och F21 samt i Ungern och Tjeckien. Samt ett knippe baser i stora mörka skogen.

I basmateriellen ingår aggregat som levererar ström och kylluft så att (avioniken) flygplanselektroniken kan testas i hangaren det går åt fyra per division/kompani. Verktygssatser för service och underhåll, Motorprovhusmodifiering och uppbyggnad på fem ställen samt mobila motorprovutrustningar.

I JAS-ramen ingår dessutom modifieringar för flygplanet vid editionslyften och integreringar av vapen så att när GBU-49 och IRIS-T kommer så är det betalt. Ett flygplan kommer då att kosta det Wiseman säger, inte kommer vi att betala mellanskillnaden till 500 miljoner när ett antal flygplan skall uppgraderas till C/D standard. Man kan utöka JAS-ramen i den beställningen för att bekosta dessa modifieringar då dom troligtvis inte ingår i dagens JAS-ram.

Jag vet inte hur en WAH-64 ram skulle se ut men det kommer förmodligen att köpas materiell för en bataljon som kanske kan verka i från två platser, till skillnad ifrån alla de platser som JAS skulle kunna verka ifrån. Den totala WAH-64 ramen skulle bli rätt så lik styckepriset på helikoptrarna.

J.K Nilsson

Kraxpelax sa...
13 april 2009 19:53  

Slutgiltig ekonomisk analys:

http://winmir.blogspot.com/2009/04/wm101-doomsday-economics.html

http://winmir.blogspot.com/2009/04/wm101-doomsday-economics.html

Bengt sa...
13 april 2009 20:43  

Mackan, problemet jag har med din argumentation är att den går bara runt utan att leda någonstans.

Först säger du att CAS med Gripen är världelös, därför att attackhelikoptrar är mycket bättre. När det ifrågasätts säger du att du inte vill ha attackhelikoptrar heller.

Det verkar mest som att det handlar om något annat, att du inte gillar JAS eller liknande.

Kraxpelax, spamma inte är du snäll.

Bosse sa...
13 april 2009 21:30  

Kanske blir man mer luttrad desto fler år man verkat inom Försvarsmakten, men tro mig, vi skulle inte haft fyra divisioner JAS 39 idag om inte en majoritet av politikerna insett att det vore bra för Sverige om vi kunde sälja lite fler flygplan. Hade vi haft en helikoptertillverkare i landet skulle vi säkert haft ett skapligt antal attack-/PVhkp och hade vi ingen flyganknuten industri alls skulle vi haft högst en (1) division F-18. Vi som ser mer till vad som behövs för landets försvar bör vara lyhörda för var politikernas och våra egna intressen sammanfaller, annars kämpar vi en onödigt svår kamp. Den gamla svenska modellen, med tydlig defensivt (d v s med begränsad räckvidd) luftförsvar som huvudnummer och med attackflyg som är slagkraftigt men endast sjömålsinriktat och på vår egen sida midwaters säljer uppenbarligen dåligt och det har nu gått in hos såväl industrin som politiker. Köparna vill kunna göra det som stormakterna inklusive NATO gör och laserstyrda bomber är just nu in fashion. OK, laserstyrda bomber är användbara även i ett svenskt nationellt försvar och är definitivt bättre än ett stort antal andra alternativ, men viktigt är att notera att laserstyrda bomber vinner gehör hos de som har makt över statskassan. Så länge vi inte har en officiellt vedertagen hotbild som klart ut säger att laserstyrda bomber inte passar svenskt territorialförsvar så är det ju bra att vi tillförs vapen som passar våra behov.
Industristöd säger någon. Jag säger att det är ett industristöd som accepteras av EU regelverk och det vore bra för landet om detta industristöd slutligen ger utdelning så låt oss lyssna på marknaden.
Använd pengarna till något annat säger säkert någon. Med förlov sagt så ser jag inget mer inom försvaret som både är mer angeläget och samtidigt politiskt möjligt. Utan politiska ambitioner att sälja flygplan skulle vi inte tala försvarsanslag kring 40 miljarder utan avsevärt lägre. Alltså inte fler stridsvagnar, inte mer artilleri, inte fler brigader..... Daghem säger då någon men det faller utanför denna bloggs ramar men jag argumenterar gärna på annan plats. Låt oss alltså göra det bästa möjliga av CAS och helst på så sätt att det tjänar det nationella försvaret. Att vi måste visa upp vår förmåga att följa NATO-procedurer är givet men personligen inser jag inte att dessa komplicerade och formella procedurer är nödvändiga i ett strikt nationellt försvar - vi skulle kunna sköta samma sak enklare, men som sagt - vad vi måste visa utåt är NATO´s sätt att hantera problemen. Det hindrar inte att vi hela tiden har en svensk problematik i bakhuvudet och tänker igenom den. Principiellt anser jag att USA och NATO tvingats till mycket formalia som vi inte skulle behöva om vi endast hade svenskt territorialförsvar som uppgift men nu har vi de facto även andra uppgifter, så OK.

Mackan sa...
13 april 2009 21:53  

Bengt:

Vad menar du? Jag skrev ju såhär:

"jag skulle hellre sett att vi köpt kanske 150 JAS, 8 ahkp, fler Archer samt fortsatt att utveckla och anskaffa Rb23 plus möjligen nåt ännu värre luftvärnssystem."

Var skriver jag att jag inte vill ha Ahkp, som du påstår?

Jag har inget emot JAS, förutom att vi köpte för många. Däremot har jag invändningar mot onyanserade bilder av funktioner och förmågor. Saints första inlägg är ju som hämtat från mil.se eller försvarets forum, en ren propagandatext utan minsta lilla självkritik. Jo, "om vädret medger" lyckas han få med som en liten bisats på tre ord. När det i själva verket kan medföra att det under veckor i sträck inte går att genomföra någon CAS alls då vi kan ha sådant väder här i Sverige.

Jag blir direkt skeptisk när man slår sig för bröstet och skriver att "CAS är inte alls trubbigt utan det spetsigaste och mest varierade sättet till markunderstöd".

Det skrämmer mig lite om det är en sådan onyanserad och överpositiv bild av CAS som Saint ger, som är den som våra politiker får ta del av. Det leder lätt till sådana korkade beslut som Wiseman själv brukar vara snabb att kritisera.

I den efterföljande debatten har det sedan kommit upp rena faktafel och konstiga slutsatser och då är det dem jag argumenterat emot, inte det ursprungliga inlägget.

Anonym sa...
13 april 2009 23:30  

Mackan, Du har rätt. Men problemet är som Bosse säger att Gripen tillverkas i vårt eget land. Vad som är bästa plattformen för CAS går inte att diskutera på denna något pro-FV blogg.

Utan vi får nöja oss med Gripen, den kan ju ev ge några arbetstillfällen om det blir tal om export, och så hoppas vi att vi aldrig kommer att behöva använda den i CAS rollen skarpt.

Isaf

Tant Strul sa...
13 april 2009 23:47  

Terroristhot/asymmetriska hot ställer t ex i städer och svår terräng andra krav än klassiska CAS-krav. Krav på svarstider och precision är strängare. Digital CAS inkl säkrare målutpekning, GPS, nya vapenlösningar och snabbare procedurer är svar på detta.

Plattformsbärare bör vara uthålliga (t ex time on station, 24/7, numerär), möta olika lv-hot (t ex i höjd) och hantera kommunikation av olika slag.

Men som Bosse är inne på, vilka hot/scenarior skall vi möta nationellt ?

Risker med CAS : http://www.videosift.com/video/A-10-Close-Air-Support-Hits-Too-Close

Och här får NBF:arna komma ihåg att COP är Non-realtime ISR.

US ser väl inte hkp som CAS-plattformar ?

Anonym sa...
14 april 2009 08:28  

72 inlägg om CAS (motsv): helt otroligt vilken kunskap och energi som lagts ner på en form av intern bekämpning mellan truppslag och/eller fsgr!!!!
MEN kära försvarsvänner (för jag uppfattar att 99% av oss som läser och skriver på denna blogg tillhör den kategorin) kan vi inte vända denna interna energi externt istället? För inte är väl problemet idag att vi av ekon skäl tvingas välja mellan system a, b eller c? Vi får i princip inget av dessa (eller i så liten kvantitativ mängd att det inte kan leverera effekt).
Skall vi behöva vara varandras "fiender"? Är det inte de som beslutar om pengapåsen (politiker och FM högsta ledning) som vi skall rikta vår övertalningskampanj mot?
OBS: jag har inget alls emot denna blogg, tvärtom! Men tror ni att politiker och ledarskribenter "orkar" följa med denna anti/pro CAS-debatt? Rikta om er energi till debattsidorna i DN och SvD och skriv där om behovet av en FM som kan operera nationellt. Tack för ordet!
/c

Bosse sa...
14 april 2009 09:25  

Anonym 23:20 skriver
"Men problemet är som Bosse säger att Gripen tillverkas i vårt eget land."
Att detta är ett problem har jag aldrig skrivit. Om du vill referera till något jag skrivit så får du skriva: "problemet är som Bosse säger att Sverige inte har någon helikopterindustri". Du ser säkert skillnaden så jag antar att 23:20 var lite senare än normalt läggdags :-)

Bosse sa...
14 april 2009 14:08  

Anonym /c -
Både SvD och DN har egna agendor och skulle eventuellt någon redaktör där vara på filantropiskt humör så är det för att han/hon kan styra publiceringen av genmälen och diskussionsinlägg. I en idealisk mediavärld skulle det inte finnas behov av bloggar. Mitt intryck av Wisemans "Klargörande om CAS" är att det finns ett stort behov av att ventilera åsikterna om detta, för Sverige, nya sätt att föra krig. Att någon vill ha helikoptrar, någon står frågande inför att använda spetsiga flygplan till att sätta fem akangranater i en lastbil och någon helst vill ha eldunderstöd grupperat bakom närmsta kullen är inte ett dugg konstigt och jag grämer mig inte så farligt om politiker och journalister tröttnar under läsandet. Kanske vi småningom snackar ihop oss och då kan vi mer koncentrerat författa något som läses av politiker och ledarskribenter. Redan nu märker jag tydligt att politiker och ledarskribenter läser bloggarna om ledningssystem och om ÖRA.

Saint sa...
14 april 2009 20:39  

Jag har aldrig sagt att inte alla förmågor behövs. Jag har heller inte påstått att CAS löser allt! Däremot har jag försökt förklara den förmåga vi har och var vi står idag när det gäller CAS.
”Realisten” påstår att jag omedvetet blottar bristerna eftersom vi aldrig utfört CAS "på riktigt" utan endast på övningar. Liknande påståenden kommer från flera andra. Med det grundresonemanget har Stridsvagn 122 och Luftvärnet tillsammans med lejonparten av Försvarsmakten ingen bevisad förmåga.
Det har kommit frågor blandat med felaktiga påståenden om att förmågan är begränsad till dagtid och vackert väder. Senast under övning Cold Respons i Norge förra månaden genomfördes "Ground Alert CAS" under nätterna där markstridsförbandens reella behov styrde start och insats och JAS 39 Gripen och norska F 16 täckte behovet över tiden.
Detta talar dessutom till viss del emot "Övlt" när det gäller planeringsprocessen och ATO-cykeln. Likaså över USA sina CAOC i Dynamic Targeting eftersom behovet av tidsmässigt minimala beslutscykler framkommit. De har alltså själva sett bristen i sin egen process och försöker göra något åt det. Ursäkta att jag tjatar om det men DT-processen övades under Red Flag 08.

Bosses raljans att vi skulle haft en division attackflygplan med jaktförmåga (F/A 18) om behovet styrt ter sig absurt eftersom det paradoxala med en liten försvarsmakt i ett stort land betyder att vi måste kunna projicera den lilla vapenmakt vi har och en av förutsättningarna är då krigskonstens hörnsten rörlighet. Dessutom har du fel i din historiebeskrivning om det gamla attackflyget eftersom sjömålsförmågan inte var den enda utan delades med markmålsförmåga med både ett antal robotar och bomber.

”Vackert väder” stämmer såtillvida att piloten måste se målet men det går att genomföra på låg höjd om hotnivån medger det. GBU 49 kommer som tidigare beskrivits att medge fällning i alla väder.

Jag ser inga faktafel från Wisemans sida utan vill uppmuntra till bloggen och de frågor han vågar väcka. Däremot oroar det mig att många övriga kommer med faktafel eller påståenden som inte är sanna.

Jag vet att jag tjatar om Red Flag men det är det närmaste vi kommer en skarp insats utan att genomföra en. Hotnivån från både mark och luft är extremt hög och luftrummet mycket komplicerat. Scenariot skall vara ”Attacking Bagdad first night”.

The Mighty sa...
14 april 2009 21:44  

Hej!
Jo du det var ju det jag menade, alla "vi" vet att JAS kan det där med CAS men om nu inte "dom" (politikerna) har fattat det så borde vi ju satsa på att åtminstone komma ut. Och då kanske det är bästa att ta det lilla steget och stå ut med att inte vara bäst i klassen direkt utan sakta men säkert nå dit tillsammans med "dom"! Jag anser att JAS är världens bästa vapensystem för våra typer av nationer, men den är urkass om vi inte får använda den förutom för att vänta på kriget.

Bosse sa...
15 april 2009 00:13  

Saint -
Jag har inte någonstans sagt att vi skulle ha en division F18 "om behovet styrde". Om just behovet hade styrt skulle vi haft fler divisioner än fyra idag men självfallet vet jag inte hur många divisioner vi skulle haft. Faktum är dock att i utvärderingen innan JAS beslutades befanns F18´s tekniska prestanda väl så bra som JAS och de operativa kraven uppfylldes. JAS var dock "tillräckligt bra" för Sveriges behov och den vann upphandlingen därför att det var fördelaktigare att köpa från SAAB eftersom det gynnade landets ekonomi. Visst var det lite raljant av mig att påstå att vi skulle haft en division men som du vet så anser Försvarskommitten idag att tre divisioner JAS är tillfyllest och då har dom i den rekommendationen tagit hänsyn till industrins fortlevnad. Hur många skulle de rekommendera om vi inte hade SAAB? Jag kunde sagt två divisioner F18 om jag inte velat raljera lite.
Beträffande attackförmågan under Viggenepoken så konstaterar jag att Rb 04 och sedermera Rb 15F var för sin tid slagkraftiga vapen som under kalla kriget kanske gjorde Sverige till den Östersjönation som hade störst eldkraft mot sjömål. Deras resp standoff var tillräcklig för att lvhotet inte var för övermäktigt. Air superiorityflyg lett från Mainstay blev de senare åren av kalla kriget det stora hotet, inte fartygslv.
Rb 75 var efter målsökarmodifieringen också ett bra vapen mot sjömål och hade fördelen att vara användbar även inomskärs. I duellen mot lvrb var den på gränsen till tveksam. Rb 05 var inte bara tveksam i en duellsituation, den var klart farlig. Det var nog tur att seriepriset blev så högt att FV drastiskt kortade antalet och skaffade Rb 75 som komplettering.
Rb 75 var användbar även mot landmål som broar. Rörliga mål, speciellt om de rörde sig ut och in mellan skugga och sol, var knepiga och mål som tidvis försvann bakom buskar orsakade upplåsta följekretsar. Broar av betydelse, t ex de över norrlandsälvarna, hanterades om så behövts med ett antal kg dynamit av traktens hemvärn så Rb 75 hade nog sällan behövts för broar.
120 kg splitterbomb hade fördelen att den kunde fällas även från låg flyghöjd. Det tråkiga var bara att splittren spreds vinkelrätt mot bombens längdaxel så dess verkan kom till sin fulla rätt endast om man fick den i lodrätt läge. Attackens sista lodräta piké gjordes nog av B17 om man inte räknar den anfallsmetod med fällning i andra halvan av looping som något A32-förband provade men som föll på att elaka motståndare kunde tänkas skjuta IR-rb i EBK-flamman på uppvägen i loopen!
Arak 15,5 var ett vapen med god, yttäckande verkan men oddsen mot ett mål försvarat med Tunguska el likn var dåliga. BK 90 har jag ordat mycket om på min egen blogg och den integrerades ju på 37-an bara därför att 39-an blev försenad av haveriet på Linköping.
Det blev mångordigt men där har du mina motiv till den historieskrivning du läste.
I övrigt uppskattar jag din entusiasm men kanske du bör väga in möjligheten att CAS-mål på andra ställen än i Afghanistan kan ha tillgång till luftvärn. Ja, det gäller naturligtvis alla måltyper, inte bara CAS.

Anonym sa...
18 april 2009 23:33  

AC 130 Gunship engagerad

http://www.youtube.com/watch?v=_OkoWEMCnLQ&feature=related

Wiseman sa...
27 april 2009 00:06  

Apropå CAS i Afghanistan:

"An Air Force F-15E Strike Eagle flew a show of force outside Mazar-E Sharif following a firefight in which friendly personnel were attacked by anti-Afghan shooters with automatic weapons, RPGs, and a blast from an improvised explosive device. The Strike Eagle's maneuver, emphasized with an expenditure of flares, quickly ended the hostile fire, allowing the friendly unit to regroup and maneuver."http://www.af.mil/news/story.asp?id=123146014

Sverige ställer inte upp med egen CAS i området av politiska skäl, men är inte sent att utnyttja andra nationers resurser.

Mackan sa...
27 april 2009 10:43  

Det var en opartisk och objektiv källa du hittat för att ytterligare försöka framhäva förträffligheten hos CAS.

Om du nu ändå är inne och skriver i denna tråd kan du väl svara på mina frågor också? ;-)

Saint sa...
28 april 2009 12:58  

Bosse, jag vet att det finns andra LV-scenarion är Afganistan och givetvis vägs det totala hotet samman och ibland är det helt enkelt inte gångbart med CAS om det inte finns en SEAD-resurs som stöd.

Mackan, du förnekar dig inte.

Räknare



Creeper
Vilka myndigheter besöker Wiseman's Wisdoms?


MediaCreeper
Vilka media besöker Wiseman's Wisdoms?

Blogg-Topplista Top Politik bloggar Politik Blogglista.se Bloggar.Topplista.se - topplistan med de bästa bloggarna - lägg till din blogg du också! Politik Twingly BlogRank BloggRegistret.se

Twitter


Senaste kommentarerna

Bloggar jag följer

Knuff

Politometern

Bloggintresserade