Tidigare i veckan berättade Ekot att Försvarsmakten nu överväger att köpa in Blackhawkhelikoptrar. Aftonbladet visste samtidigt att rapportera att dessa dyra tingester betingar ett pris på 40-60 milj kr. Inte direkt gratis, men jämfört med den franska EC 725-helikoptern som också varit på tal är rea, eftersom denna kostar uppemot 300 milj kr/st och även betydligt billigare än NH 90 som regeringen Persson fastställde att bli Hkp 14 mot FMV:s rekommendation. När det gäller Sverige och helikopterkapacitet känns det som att Försvarsmakten och Sverige är mer betjänt av fem ggr så många helikoptrar av ett ytterst beprövat helikoptersystem tillverkat i tusentals exemplar, än ett helikoptersystem som endast tillverkats i en handfull exemplar. Den vägen har provats flera ggr förut och har allt som oftast visat sig dyr och ineffektiv.
Regeringens militärhelikopterutredare har nu fått ett utökat uppdrag, där utöver tidigare uppgift även tillagts uppgiften att utreda Försvarsmaktens aktuella och framtida behov av medeltunga helikoptrar, hur den medeltunga helikopterförmågan kan ökas och inom vilken tidsram, samt vilka krav på organisationen och stödjande myndigheter som krävs för en ökad medeltung helikopterförmåga. Utredningen skall vara klar 23 juni 2010.
Det kommer ju inte som en nyhet för någon att det är minst sagt kris inom Försvarsmaktens helikopterförmåga. Alltför många system har avvecklats i förtid (Hkp 4, 6, 9, 11) innan ersättare funnits på banan (Hkp 14, 15) och ännu ett förmågeglapp har uppstått. Det glapp som är mest känt genom media gäller sjuktransport eftersom det olyckligtvis blivit det som accentuerats genom Afghanistaninsatsen, även om personalen på plats ofta hellre önskar transporthelikoptrar än sjukvårdshelikoptrar. Det allvarligaste glappet för den nationella förmågan rör snarast ubåtsjaktsförmågan, där Sverige för första gången sedan 60-talet står utan helikopterburen ubåtsjaktsförmåga sedan Hkp 4 plastats in för ett år sedan. Att få igång Hkp 14 för detta ändamål redovisas av lekmän på internet ligga bortom 2018. Det har flera gånger visat sig att det är i princip omöjligt att ta igen kunskaper som inte övats på flera år. I detta fall handlar det om ett decennium. Den personal som tidigare hade utomordentliga kunskaper på området, kommer 2020 att sedan länge ha lämnat Försvarsmakten, eller i bästa fall hamnat bakom ett skrivbord så att man i fikarummet kan berätta några historier om hur man jagade ubåt för i tiden.
Jag har sedan tidigare förespråkat ett helt nytt tänk i helikopterfrågan där man får ta smällen att Hkp 14/NH 90 är ett förlorat spår och istället inrikta sig på att skapa en snabbare, bredare och beprövad förmåga med t ex Blackhawk. Blackhawk-familjen har sålts i tusental exemplar och finns i alla upptänkliga varianter, oavsett om man vill jag ubåtar, rädda snedseglar, landsätt specialförband eller transportera soldater. Det är med andra ord så nära ”hyllvara” man kan komma. USA har en tradition av att mycket snabbt och rabatterat effektuera affärer där köparen avser delta i samma insatser som USA, vilket är fallet med svenska helikoptrar, där den närmast tilltänkta insatsen är i Afghanistan. Man brukar i dessa fall visa sig mycket tillmötesgående med utbildning, leasing av helikoptrar tills köparens exemplar är producerade och genom att ställa upp med support på plats i form av instruktörer och underhåll i början av en insats.
Att ett nytt helikoptersystem är på gång kan man nog sluta sig till. Den största frågan rör finansieringen. Försvarsmakten har själv uttryckt att om det ska anskaffas nya helikoptrar, krävs extra finansiering, annars tvingas man till reduktioner inom andra områden. Frågan är hur regeringens prioriteringar låter?
Den viktigaste aspekten när det gäller anskaffning av ny helikopter är enligt mig numerären. Försvarsmakten har en både djup och bred brist när det gäller helikopterförmåga och är förmodligen en av de mest glest helikopterutrustade militärmakterna i världen, samtidigt som man ska försvara ett land med mycket vidsträckt och ofta otillgänglig yta. Att då satsa på ett militärt beprövat och fältmässigt system som Blackhawk-familjen, är för mig ett naturligt val. Det är helikoptrar som USA fortfarande avser använda i flera decennier, så risken att Sverige likt Österrike och dess Draken och senare Eurofighter, skulle stå som ensam användare är obefintlig.
Krig är en materialsport. Antingen stoppar man huvudet i sanden och betalar inte och får då liksom SJ, Banverket och kommikationsministern stå där med blossande ansikte när bluffen synats, eller så betalar man sin dyra försäkringspremie. I det här fallet är Blackhawk förmodligen den billigaste premien. Det socialdemokratiska förslaget att förlänga Hkp 4 ger jag inte mycket för. Det blir en mycket kortsiktig och begränsad lösning i sammanhanget, då krigsanpassningen (Sverige verkar ju aldrig ha tänkt använda sina helikoptrar i stridsmiljö) kommer att bli dyr och omfattande, liksom materielens återtagning.
Det kommer att finnas anledning att återkomma till ämnet under våren.
First E-130J TACAMO Airframe in Production
4 timmar sedan
59 kommentarer:
Det känns som om det är läge att göra en sån där Poll-undersökning på din blogg. Det är en funktion som finns på wordpress i alla fall, men som du aldrig har använt dig av. Jag skulle rösta på Blackhawk!
Roger Klang, Lund Scaniae
Roger: Jag tror inte det behövs. Jag är ganska säker på svaret. :)
Om du följer länken till Ekots artikel ser du att de hade en sådan omröstning och resultatet blev att 63% av läsarna ville köpa Blackhawk.
Wiseman@
Ta finansieringen från mardrömsprojekt som JAS 39.
Lägg budgeten inom FV på behovet av transportresurser.
Bra inlägg bloggförfattaren.
ISAF
Instämmer förstås i inlägget. Men som bekant råder ju inte det sunda förnuftet speciellt ofta i dessa sammanhang.
Den enskilt bästa lösningen vore förstås att cancelera Hkp14/NH90 kontraktet och använda de pengarna för Blackhawk. (en närmare granskning av Hkp14 vore intressant, mtp att FMV redan då visade på sin bristande förmåga och vi som kund är fullständigt lurade av NH Industries. Som exempel, så "glömde" man köpa vissa rättigheter till helikoptern så att man inte har tillgång till fulla konfigurationslistor och därmed inte kan fullödigt veta "payload", utan är i händerna på leverantören i alla lägen. Jfr med Hkp4 med ubåtsjaktkonsolerna som kunde bytas "swing role" på 30 min, eftersom FM visste påverkan. Den förmågan kan aldrig fås med Hkp14 pga detta)
Blir också lite trött när man ser att FMV gör reklam på sin hemsida när man lagt en beställning på 2 miljarder till Saab på JAS39. Vilket annat mtrlsystem och annan leverantör får sådan gratisreklam??? Tänk om modet fanns att inse att Gripen inte kommer sälja mer och att lägga pengarna där de verkligen behövs, då menar jag inte för att betala Saab löner....
/Leverantören
Vad kommer att hända med Hkp4? Jag läste någonstans att det inte blir särskilt många CH46 som Gate guards - om jag fattade rätt gillar USA dem så mycket att de kommer att flyga dem tills de ramlar i bitar. Våra bara står där. Hmpf....
Kan vi inte använda Hkp4 som delbetalning för Blackhawk?
förtid (Hkp 6, 9, 11, 14) innan ersättare funnits på banan (Hkp 14, 15)
Du menar väl HKP4 och inte HKP14 med de avvecklade?
Utan att ha något bakomliggande syfte med min fråga undrar jag varför HKP4 skulle vara en "kortsiktig lösning"?
Själva skroven går ju nästan hur länge som helst och är ingen begränsande faktor och övriga slitdelar såsom motorer, växlar mm går ju att byta ut. Vad gäller modifiering handlar det ju om partikelseparator, ballistiskt skydd och VMS av vilka man kan köra en enkel copy/paste på skyddet och sedan köpa hyllvara av de andra två.
Givetvis skulle Black Hawk vara en bättre lösning men förmodligen till ett betydligt högre pris än att renovera/modifiera 10 st HKP4.
08.36: Naturligtvis.
Magnus: Att hitta sådana slitdelar är inte gratis. Att integrera nya funktioner på en helikopter, i det här fallet skyddsutrustningen, är inte så enkelt som du beskriver. Även om det skulle handla om hyllvara ska helikoptern sedan gå igenom en ganska utdragen certifieringsprocess för att kunna nyttjas och den är varken gratis eller snabb.
10 st Hkp 4 är för få helikoptrar för att ge verkan. Behovet i Försvarsmakten är betydligt större än så.
Visst, flyg dem gärna i Sverige tills ersättning anländer, men det är inget jag skulle skicka till Afghanistan.
Nej, självklart är det inte gratis, men det vore intressant att se en opartisk jämförelse av kostnaderna. Det är ju inte gratis att köpa BH heller. Jag antar att det är detta som helikopterutredaren skall se över.
Vad gäller certifiering mm så tror jag ändå att det går fortare att handlägga/införa två delsystem på HKP4 (ballistiskt skydd är ju redan infört) än det går att handlägga/införa ett helt nytt helikoptersystm, BH.
Jag vill inte starta nåt BH vs HKP4 krig här, men jag tycker inte att man så lättvindigt, och på lösa grunder, skall avfärda HKP4.
Jag ser hellre en billigare HKP4-lösning där man får pengar över att modifiera fler HKP10 till 10B, behålla och utöka flygtidsproduktionen på HKP15, bedriva effektiv och seriös flygträning (t.ex Hot´n High på lämplig plats), samt anställa fler helikopterhandläggare på FMV inom samtliga system än en dyrare BH-lösning där övriga system och funktioner blir lidande.
Tyvärr tror jag också att valet i höst kommer att innebära ett antiklimax för denna frågan eftersom ett beslut knappast hinner tas innan dess. En regering där VP och MP ingår kommer knappast att satsa miljarder på ett nytt försvarshelikoptersystem, särskilt inte inköp av nya imperialistiska barnmördarhelikoptrar från USA. Svarta är de också, usch vad hemskt.
Hur är det tänkt att polisens Stockholmsbaserade Nationella Insatsstyrka ska ta sig till tänkbara objekt som Ringhals eller Tidaholmsanstalten?
- Tanken är att en förstyrka om två till tre man åker med polisens helikopter av typ EC-135 och resten anländer med minibuss av typ Dodge.
En gång i tiden fanns regionala ledningsorgan för nationell civilmilitär samverkan och krishantering samt tillgång till HKP 4 inte bara i Stockholmsområdet.
Jag föreslår att man köper in nya helikoptrar till försvaret. Till exempel Blackhawk och de 14,15 ges till kustbevakningen, polis osv.
Då slipper man köpa in en massa helikoptrar till dessa organisationer och klanta igenom en ny process.
Tänkte mest detta då det verkar som kustbevakningen skulle behöva helikoptrar och NH 90 verkar passa dem bättre än de passar försvaret.
Det är ju glädjande att äntligen helikoptrar har kommit på tapeten, alla vill ha helikoptrar, alla pratar om hur viktigt det är med helikopterförmåga, både nationellt och internationellt vid insats. Problemet är dock att ingen vill betala för dom. Ingen FV general skulle frivilligt gå med på att ta av JAS pengar för att få hkp, ingen amiral skulle vilja bli av med något fartyg för att få hkp och ingen A general skulle vilja byta en stridsvagn mot en helikopter, hur bra dom än tycker att det är med helikopterförmåga.
Jag tror nog dock att vi så småningom kommer att få fler och bättre helikoptrar som bättre svarar upp mot de krav som man kan ställa på helikopterförmågan inom FM.
När vi väl har dom här så kommer nästa problem att dyka upp, personal. Rekryteringen har under många år varit sorgligt eftersatt vilket gör att åldersstrukturen är minst sagt sned. Glädjande nog så har vi ju skickat piloter till Tyskland för utbildning, men det räcker inte ens till för att kompensera för de närmsta årens pensionsavgångar. En kortsiktig personal och lönepolitik har gjort att många av våra duktigaste piloter har slutat, bland annat många yngre med potential att så småningom besätta de otroligt viktiga posterna som divisions och flygchefer. Personalen som är kvar har det inte lätt heller, problemen med dagens helikoptrar är ju väl beskrivna sen tidigare på denna blogg. Resultatet har blivit att många av oss inte får flyga fast behovet inför framtiden med fler insatser med kanske fler helikoptrar är enormt. Vi har ett fåtal piloter, de som skall på insats med hkp 10 och 15 som får bedriva en någorlunda normal flygtjänst, resten får i bästa fall några timmar och många får inget alls. Sammantaget ingen bra grund att bygga en utökad framtid på.
Idag är vi så ansträngda med krav på effekt på de få flygande helikoptrar vi har att vi på allvar diskuterar att ställa våra i Tyskland dyrt utbildade piloter på backen innan dom ens har fått börja flyga hos oss. Är det någon som på allvar tror att dom då snällt kommer att stanna kvar inom FM?
@anonym 14:25
Kan du förklara för en oinsatt varför det skulle hjälpa en ansträngd hkpflj att "grounda" de nya piloterna från Tyskland, som är unga, sugna och positivt inställda till internationell tjänstgöring?
Vore det inte bättre att lägga krut på att ge dessa killar och tjejer flygtid och erfarenhet så att de kan börja bygga den framtida helikopterflottiljen, istället för att plöja ner flygtimmar i de äldre piloter som figurerat i lokalpress som i princip säger att de inte vill åka utomlands och bara väntar på att gå i pension?
Vad ger mest uteffekt?
/Oinsatt
Måtte vi få en helikopter vi kan använda snart.
Ta bort NH90 o ersätt den med Black Hawk. Det skulle vi gjort för 5 år sedan.
Helikopter "train as you fight"
JAS39 "train,train,train and never fight"
16.20: Det yttersta syftet med en försvarsmakt är att aldrig behöva slåss, men hela tiden ha förmågan att göra det och därtill vara bäst på det. Sedan kan man tycka annat om resursfördelningen, eller snarast hur mycket valuta man får för pengarna till försvarsindustrin.
Det blir ingen ordning på vare sig helikoptrar eller transport-/specialflyg så länge Flygvapeninspektören och hans entourage uppträder som om det svenska FV fortfarande bestod av 50 fixed-wing divisioner och är världens fjärde största.
Det är mer än hög tid att "någon" drar upp Silwers strutshuvud ur sanden och får ut honom från föräljningsmiddagarna med industrin så att han börjar jobba med det som är efterfrågat - och det är just nu inte nästa generations Gripen ....
@/oinsatt
Vi har låg tillgänglighet på helikoptrar, både antalsmässigt och i flygtid räknat. Den lilla tid som finns kvar måste gå till de piloter som skall på insats. Övriga blir tilldelade flygtid efter någon sorts prioriteringslista, där antagligen de som ännu inte är influgna på någon av våra typer kommer sist.
Självklart har du rätt i att vi borde satsa på våra unga piloter. Dock är det inte riktigt så enkelt som att bara satsa på de unga. Inom flygvärlden betyder erfarenhet väldigt mycket, ungdomlig entusiasm är inte alltid riktigt kostnadseffektivt. För att få bästa effekt anser jag att man kombinerar ungdom med erfarenhet för att få kunskapsöverspridning. Det ger flygsäkerhet, något som vi inom helikopter borde bli bättre på.
@Magnus:
Precis som Wiseman påpekade har vi för få hkp 4 för att göra någon nytta, speciellt inte ekonomiskt. Hur ser du ekonomiska fördelar med att använda en helikoptertyp man har 10st av? Det blir inte mycket stordriftsfördelar där inte..
Jag tror heller inte att FM tittat på att införskaffa endast 10 st BH. Troligen är det större serier än så man tittat på. Dels ur en ren ekonomisk synvinkel, men också ur en operativ. Man vet att de 17 st hkp 14 man beställt inte kommer att räcka. Därför ser man längre in i framtiden och vill göra rätt. Därför är BH PERFEKT. Vissa kanske klagar på att den är för liten osv. Men faktum är att den används mycket framgångsrikt av världens största militärmakt. Fungerar det ypperligt för dem, fungerar det garanterat för oss. Dessutom kan vi få stora fördelar med BH om vi ska använda den i A-stan. Garanterat snabb leverans, hjälp med utbildning och cert. under själva leveransen mm. Jag har svårt att tro att FM kollar på en serie under 20 ex.
Sen, hkp 15 i "hot n' high"? Hur realistiskt låter det? Ska den lilla saken, med ballistiskt skydd och soldater i kunna operera effektivt i A-stan? Varför rusta upp något som inte tillverkas längre, som vi har vädligt få ex av?
Det finns två givna självklarheter här:
(1) Köpet av NH90 bör omedelbart hävas.
(2) Ett större antal Blackhawks i olika konfigurationer bör omedelbart köpas.
Vips, så är helikopterproblemet löst. Lösningen är nog så given och självklar att det aldrig kommer att inträffa i dagens Försvarsmakt.
/Kompis
10 HKP4 var bara en siffra tagen lite ur luften. Enligt källor på internet fanns år 2009 14 stycken HKP4 kvar inom försvaret, så jag kan väl "uppgradera mitt tänk" till 14 individer istället då.
14 individer av ett välfungerande helikoptersystem räcker gott och väl för att kontinuerligt stå i beredskap i t.ex. Afghanistan. 3-4 på plats/under omsättning och 10 i Sverige för utbildning/flygträning. Man behöver inte ens modifiera samtliga 14 då 95% av all flygning i Sverige lika gärna kan göras med omodifierade helikoptrar.
Alternativt så kan man vara med i BG14/17/20 etc. med 6 helikoptrar, vilket skulle räcka till en rote i ständig MEDEVAC-beredskap, en rote för andra uppdrag plus två maskiner i reserv/på service.
Detta bygger dock på att allt runtomkring själva hårdvaran, helikoptern, fungerar. En billigare lösning där resurser finns kvar för regelbunden simulatorträning, ammunition för regelbunden fackelfällning och skjutning, pengar för VIA-dygn så man kan ÖVA, en väldimensionerad underhållskedja, bra reservdelshållning etc. etc. Detta är mycket bättre än att bränna alla pengar på nya, visserligen mycket bra, men dyra helikoptrar.
Jämför en välövad och rutinerad Viggenpilot med en nybakad Gripenpilot, vilken tror du skulle vinna en duell där alla andra faktorer är lika?
Beträffande Hot´n High så tolkade du mig fel. Jag gjorde ingen kopplin mellan just 15 och detta utan det var en generell synpunkt. Kanske var lite otydlig =)
Wiseman:
Anser du att en Black Hawk är en "dyr tingest" i förhållande till ditt eget flygplan eller är BH för dyr för att användas till sjvtp för frivilliga svenskar i Afghanistan, eller båda delarna?
Wiseman sa i ”FM och hkp - en tragisk följetong (del 1)” kommentar den 15 november 2009 kl 15.12
"Jag anser att bägge skråna (spetsflyg och hkp) behöver full tilldelning, men jag anser inte att man ska "omfördela inom ram".
Den tilldelade tiden är ju inte heller tillräcklig för stridsflygförbanden som får 2/3 av den tid som är lägsta krav enligt den NATO-standard som Sverige förväntas följa."
Om 13 000h JAS 39 (enl VU 2010) inte är tillräckligt till antalet insatspiloter bör 7000h hkp (2010) till dubbelt så många insatspiloter ej heller vara tillräckligt! Men varför anser Wiseman att man inte ska ”omfördela inom ram” av de ekonomiska resurserna inom FV avseende flygtid och plattformar för att uppnå efterfrågade förmågor?
Överst på läktaren
Vem påstår att finansieringen skulle vara ett problem?
2010-03-10 8:10]
Saab receives order for development of Gripen. Saab has received an order from FMV concerning development of the existing Gripen fleet. The order value amounts to SEK 2 billion for Saab, split over a period of four years.
Hallå
Magnus: Att hux flux skicka iväg Hkp 4 till Afghanistan anser jag vara ytterst naivt. Hkp 4 saknar flera av de självförsvarssystem som krävs för att uppträda i en modern hotmiljö. Det handlar inte bara om att smälla på olika funktioner på helikoptern utan det handlar till 90% om att lära besättningen att hantera, tolka och agera efter situationen. Hkp 4 är tyvärr inte lösningen på alla problem i Afghanistan på kort sikt. Hkp 4 har däremot en mycket viktig roll att fylla i den nationella beredskapen, framförallt avseende ubåtsjakt och transportkapacitet.
Överst på läktaren: Det blir återigen en suck. Beträffande ditt första påstående är jag inte riktigt säkert på vad du menar? På vilket sätt skulle Blackhawk vara för dyr? Varför sjuktransport när behovet av transport är mycket större?
Att ”jag” anser att Försvarsmaktens ram och fördelning av pengar är skev torde inte vara obekant. Angående resursfördelningen är det naturligtvis bara att beklaga att man finner sig i att man tilldelas för små resurser för att lösa ålagd uppgift. Säger man inte emot och anmäler begränsning kommer det aldrig att bli någon skillnad. Man förbluffas ständigt över (pl)attityden inom Försvarsmakten att ta ut motgångar och begränsningar på andra inom samma organisation. Alla försvarsmaktsanställda är medvetna om att tilldelade resurser och ålagda uppgifter kräver mer än att man trollar med knäna. Att då istället ta ut ilskan på någon annan kollega/truppslag/försvarsgren etc istället för att konstruktivt argumentera för sin sak gentemot uppdragsställaren gränsar till tjänstefel.
Återigen får man dra på läpparna då begreppet ”ditt flygplan” används – av flera anledningar…
Wiseman@
"Dra på läpparna"- det är ingen nyhet att det är roligt att flyga.
KAX
Håller tummarna för att denna nya hkp-utredning går i mål med logik och klokskap som ledord. Risken i det hela är att FMV skall sin hand i denna syltburk. Det är ingen framgångsfaktor om man ser till att få effekt tidigt i tex AFG.
Det viktigaste är att våra vapengrenar hamnar i synk och börjar ta fram förmågor på relativt kort tid. Materielprocessen får inte vara ett självspelande piano med allt för dyra omkostnader.
För övrigt anser jag att detta är ett bra forum för sanningar.
Tja!
Är ingen expert på området, men jag undrar om det verkligen finns UH-60 för omedelbar leverans, och om det verkligen är möjligt att integrera och certifiera (antar att den processen finns) särskilt snabbt heller.
Någon som vet hur det ser ut på riktigt?
En del kommentarer här vill låta påskina att man väljer att subventionera Saab och svensk försvarsindustr istället för att satsa på pengar på nya helikoptrar. Så är icke fallet.
Det har funnits rejält med medel anslagna till att införskaffa ett nytt helikoptersystem. FMV och regeringen väljer då (på tvärs mot sin COTS strategi) att köpa NH 90 för UH-60. Av de priser som florerar på nätet torde vi alltså ha kunnat få 2-3 gånger fler helikoptrar 10 år tidigare om vi valt UH-60.
Och det här är inte en one-off. Förra gången köpte man in Hkp9 istället för begagnade Cobror.
Strålkastarna borde snarare riktas mot FMV och våra politiker som har ett ansvar att se till att vi får mest pang för pengarna.
Cliff Barnes
Wiseman,Chefsingenjören mfl kunniga bloggare
kan du/ni eller någon annan hkp kunnig klargöra för en lekman varför HKP 4C de som står i Kallinge INTE funkar för ubåtsjakt som ju är en av våra stora brister just nu?
De användes väl just för ubåtsjakt bla innnan de lades i malpåse eller?
Vad krävs att få dem i flygsäkert skick?Vad saknas för ubåtsjakt?Finns besättningarna och underhåll kompetens kvar?
Om ja borde det ju vara den snabbaste lösning och rimligen billigaste! Varför måste vi alltid skrota eller låta materiel utgå i förtid?
Hade vi skrotat interprisättningen i försvarsmakten hade säkert detta och många andra system och förband varit kvar.
Någon som kan svara på frågorna? tacksamma hälsningar
Jan-Olov
Måste bara säga att det ter sig fantastiskt att så många har uppfattningen att det jämförelsevis ålderstigna Blackhawk systemet är så fantastiskt mycket bättre än framtidssystemet NH90. Detta utan att ha kunskap om någotdera.
Två olika koncept. Äpplen och päron som man brukar säga.
Med rådande konservativa synsätt frågar sig vän av ordning: - Är det endast när någon annan försvarsmakt har beprövat ett system i många många år vi själva ska genomföra anskaffning?
Materialsporten som Wiseman klokt brukar beskriva skulle i så fall för svensk del få bedrivas i gärdsgårdsserien konstant.
/Fundersam
Cliff, var är beläggen för Cobrorna mer än än några rader i en taskigt skriven romanserie?
J.K Nilsson
Wiseman:
Jag har aldrig sagt att man skall skicka HKP4 till Afghanistan "Hux Flux". Det jag jämför är att;
1. Återinsätta HKP4 samt modifiera lämpligt antal med VMS, ball skydd och partikelseparator, insats i Afghanistan ca 2013.
2. Anskaffa och införa Black Hawk-systemet, insats i Afghanistan ca 2013.
"Det handlar inte bara om att smälla på olika funktioner på helikoptern utan det handlar till 90% om att lära besättningen att hantera, tolka och agera efter situationen."
Precis detta skrev jag ju i mitt förra inlägg. Pengar, flygtid och en rätt dimensionerad organisation är en förutsättning för att kunna öva vilket såklart underlättas av att själva hårdvaran blir så billig som möjligt.
http://www.sydostran.se/index.80999---1.html
Enligt helikopterutredaren Jan-Olof Lind skulle det kosta upp till 780 miljoner kronor att återinföra och modifiera HKP4. Patria har uppskattat kostnaden för att driva systemet till 2020 till 260 miljoner kronor.
Om vi för sakens skull antar att den sanna siffran ligger någonstans mittemellan, 500 miljoner, för själva hårdvaran. Vad det kostar att anskaffa och driva 14 st BH till 2020 är omöjligt att hitta någon siffra på, men Aftonbladets 40-60 miljoner lär knappast räcka utan det rör sig säkert uppemot 100 miljoner styck, när man dessutom skall köpa in all extrautrustning, inte minst dyr ubåtsjaktutrustning.
100 miljoner x 14 = 1,4 miljarder.
Det ger alltså 900 miljoner skäl att behålla HKP4 istället för att köpa BH, mycket grovt räknat. Dessa 900 miljoner kan vi istället öva för.
"Hkp 4 har däremot en mycket viktig roll att fylla i den nationella beredskapen, framförallt avseende ubåtsjakt och transportkapacitet."
Nu blir jag lite konfunderad... Vill du alltså BÅDE köpa BH för internationell tjänst OCH behålla HKP4 för nationell ubj och tp?
@Sleipnir
Eftersom drygt 20 länder har lyckats med konststycket att köpa och driva Blackhawks så tror jag nog att Sverige ska klara av det inom rimlig tid.
Man får inte fixera sig så vid eventuella svårigheter att att man hamnar i landet Kan-inte-Vill-inte-Törs-inte.
Där är vi ju redan på sätt och vis och det handlar ju om att ta sig ur smeten med lite handlingskraft.
/Kompis
@J.K: Jag hjälper Cliff med ett par länkar till Soldf vilka kanske leder vidare. Har själv ingen kunskap om detta. Tråden där heter Sverige-Stridshelikopter, inlägg 45 och 61 eller sök efter Osterman.
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=3698&view=findpost&p=531514
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=3698&view=findpost&p=622883
Sleipnir:
Jag tror att BH är ett hållbart alternativ eftersom HKV nu hanterat det i många månader.
Cliff Barnes:
Anser du att SAAB och svensk försvarsindustri inte är subventionerad utan att materielanskaffningen sker strikt mot behövda förmågor?
Jan-olov:
HKP 4 är det snabbaste alternativet för att med hkp få någon ubåtsjaktförmåga. Men det är inte något akut behov varken nationellt eller i Afghanistan.
Fundersam:
Man behöver ingen större kunskap för att inse att BH är bättre än "framtidssystemet NH90" de kommande 10-15 åren.
Vi är och kommer alltid att befinna oss i gärdsgårdsserien på alla fronter, om vi köper beprövad mtrl (ny och beg) från hyllan då kanske vi kan och får spela med de andra lagen som ledningen så gärna vill.
Övriga experter:
Vilken blir utvecklingen/utfallet inom landets militära helikopterverksamhet om det inte blir några nya hkp?
Gösta Eriksson
Ja vilken bra idé Göran. Om "Expertisen" på SoldF har rätt i sina källor så skulle vi införskaffa ett system, okänt om det skulle vara bara helikoptrar eller om det följer med ett vapenpaket. En AH-1 av äldre modell är trång och icke alls jämförbar med en Hkp9 med eller utan robottuber.
Jag undrar hur mycket "underhandskontakter" försvarsmaterieltillverkarna tar med med världens försvarsmakter. Så att så tvärsäkert säga som Cliff Barnes blir besynnerligt.
J.K Nilsson
@J.K Du menar väl: "Ja vilken bra idé Cliff"? Du frågade om belägg för cobraaffären, jag råkade dra mig till minnes något jag läst om på soldf och grävde fram ett par länkar åt dig att nysta vidare med. Som jag skrev har jag varken kunskap eller åsikter om affären. Klart slut.
@ Magnus: Även om det är 14 st hpk 4. När byggdes dessa?
Håller du inte med om att det känns som om Sverige aldrig köpt in helikoptrar som kan användas i väpnad strid utan att byggas om hela tiden?
Re J.K Nilsson:
Du läser mitt inlägg som fan läser bibeln. Nej, jag har inte några bättre belägg än de som står nämnda på Soldf.com om Cobrorna. Så låt oss släppa det för stunden och diskutera _kärnan_ i mitt inlägg istället.
Gripensystemets eventuella prioritering har inte varit helikoptersystemets största problem om du frågar mig. Det är FMV som har lyckats med konststycket att köpa en "COTS" produkt och modifiera den bortom vett och sans till en unik produkt, samtidigt som man verkar ha skrivit ett utomordentligt dåligt kontrakt. Nej, jag har inte sett kontraktet. Men baserat på att NH Industries inte avkrävts vite, vilket borde vara det minsta man kan förvänta sig om man levererar 10 år sent, så vill jag beteckna kontraktet som mycket dåligt.
Hade man tittat åt Blackhawk hållet för 7-8 år sedan är jag fullkomligt övertygad om att vi idag hade haft systemet i drift till en betydligt lägre peng än vad vi får ge för NH90. (Baserat på Aftonbladets uppgifter om ett pris på 40-60 miljoner SEK per Blackhawk helikopter).
Re Gösta Eriksson:
Gripensystemet kan mycket väl ha blivit subventionerat av skattebetalarna. Poängen är dock att det är inte det som är problemet med helikoptersituationen. Pengarna som avsatts till helikopterinköp hade räckt om man använt dem på ett kompetent sätt. Som motfråga kan du få svara på var behovet av hkp 15 finns - annat än för skolverksamhet?
Till sist; det kastas rätt ordentligt med paj på svensk försvarsindustri. Ibland befogad, ibland inte. Det jag skulle önska är att bilden nyanseras något. Pojkarna på FM och FMV kanske skulle ta och rannsaka sig själva lite istället. Upphandlingen av NH90, Patria vagnarna och Trossös systerfartyg tyder ju på att där finns en del att göra.
Cliff Barnes
Kul, genom att läsa post 45 på SoldF så kunde jag gå in och läsa en tryckt källa som beskriver "Cobra-erbjudandet".
Så jag får nog nedgradera historien från förmodad vandringssägen till en intressant parentes i AF historia.
"Man lär sig något nytt var dag"
Tja, Cliff
FMV förespråkade såvitt jag kommer ihåg UH-60. Men hur tror du ett avtal kan skrivas om ett av motköpskraven vi har är att SAAB skall bygga ett system som skall intigreras i helikoptern? Hur skulle NH kunna ställas till svars?
J.K Nilsson
Cliff Barnes:
Att skriva "Men baserat på att NH Industries inte avkrävts vite..." är inte helt korrekt.
Sverige har kompenserats för förseningarna (p.g.a. kontraktet), bl.a. med mer utbildningar och utrustning (d.v.s. polletter, inte pengar).
Henrik:
De byggdes för "länge" sedan. Vad vill du säga med det?
De NH90 som står på Malmen är helt nybyggda, tycker du att de fungerar bra?
"Håller du inte med om att det känns som om Sverige aldrig köpt in helikoptrar som kan användas i väpnad strid utan att byggas om hela tiden?"
Jo, i alla fall om vi pratar internationell tjänst där man har helt andra krav på skyddsnivå. Det är ju därför jag säger att man skall modifiera dem. Dock är det ju så att HKP4 är den enda svenska helikoptern som faktiskt använts i skarp väpnad strid.
Jan-Olov: Ubåtsjakt har inte direkt varit på modet de senaste åren eftersom andemeningen inom Försvarsmakten varit (och fortfarande i mångt och mycket är) att det som är värt något är det som kan användas i Afrika och Afghanistan. Det är ont om ubåtar där. Dock är det en fullständigt essentiell förmåga för det nationella försvaret som man var tvungen att lägga enorm energi och enorma resurser på att bygga upp under ffa 70- och 80-talen av kända orsaker. Tills en ny helikopter kommer är det av yttersta vikt att hålla igång befintliga system för att om inte annat se till att behålla kompetensen. Motsatsen har provats otroligt många ggr förut med samma katastrofala resultat. För tillfället är helikoptrarna i malpåse, men förutom att återställa dem måste man samla ihop besättningarna och det är inte heller det lättaste.
Sleipnir: USA har en tradition av att erbjuda egna system tills vidare för intressanta köpare. Helikoptern är ännu under några år under konstant serietillverkning. Den senaste amerikanska ordern var för mindre än en månad sedan.
Cliff m fl: Det var inte UH-60 som ratades för NH 90 utan en annan variant kallad Superhawk. UH-60 ratades till Hkp 12 som helt lades ner. Jag vill minnas att det var under andra halvan av 90-talet när Hkp 3 (Huey) skulle ersättas.
Fundersam: Samma regel gäller som för försvar mot luftlandsättning: Hellre en pluton om en kvart än ett kompani om två timmar. xH-60 med varianter tillverkas och beställs fortfarande av USA och kommer att vara i tjänst i ytterligare ett antal decennier. Man har inte ens börjat fundera på en ersättare. NH-90 kommer säkerligen också att bli en bra helikopter – om drygt 10 år. Det är inte gott nog när behovet finns nu. NH-90 har mig veterligen (argumentera gärna emot) dessutom inte så mycket mer att erbjuda än xH-60, men gör det till ett betydligt högre pris. Jag ser betydligt hellre 30 bra helikoptrar om tre år än 10 om 10 år. Smalare är inte vassare, speciellt inte när det handlar om att förflytta en stor mängd personal från punkt A till B och att göra det säkert. xH-60 har alla vapen- och självförsvarssystem utvecklade och klara. NH-90 har ett koncept skrivet i discorök. xH-60 kommer med stor sannolikhet att leva lika länge som NH-90.
Magnus: Jag vill att man håller igång Hkp 4 tills ersättare anländer. Ubåtsjaktsförmågan är alldeles för kritisk för det nationella försvaret för att överhuvudtaget få riskeras. Jag har läst rapporten/offerten om Hkp 4. Det är i grunden en mycket bra helikopter, men den måste ändå ersättas. Kör den tills ersättare anländer, men den är ingen lösning. Den finns i alldeles för få exemplar jämfört med behovet av helikopterförmåga i Försvarsmakten. Ta ett rejält tag och köp xH-60 till såväl Försvarsmakten som Kustbevakning. SAR är inte en uppgift som ska åläggas en privat aktör, anser jag. Det är en statlig angelägenhet. Den sjöräddningsberedskap som finns idag är så oerhört mycket svagare än den som fanns vid Estoniakatastrofen. Vi ska vara otroligt glada att det inte var något värre än en touch mellan färjorna i Ålands Hav för några veckor sedan.
Om utgångspunkten är att Hkp 4 revived och xH-60 är operativa samma datum 2013, borde man inte då satsa på det system som har den längsta livslängden? USMC opererar ännu CH-46, men den är på väg ut och den kommer definitivt inte att överleva xH-60.
Magnus: Du har helt rätt i din synpunkt att Hkp 4 är ett av få "äldre" system i FM som använts i skarp strid. Alltför många "ungdomar" inom FM glömmer detta, eller känner inte ens till det. Få unga officerare idag verkar ens ha koll på vad som hände i Bosnien, vilket ändå var väl under deras livstid.
Dock var det en stridsmiljö för Hkp 4 som var helt annorlunda än den idag aktuella, mot en motståndare utan möjlighet att skjuta tillbaka.
Visst vore det bra att förlänga HKP4 för ubj tills HKP14 är redo att ta över samt att köpa in BH samt behålla HKP10 samt fortsätta flyga HKP15....
Tyvärr är nog inte detta realistiskt av ekonomiska skäl. Att däremot köra HKP4 till ca 2025 ligger inom rimlig ekonomisk ram och är tillräckligt bra. När man så småningom fått snurr på 14 så skrotar man både 4 och 10 och köper in fler 14 vilket ger stora logistiska fördelar då man bara har 2 system att drifta.
Magnus: För min del anser jag det lika bra att bryta kontraktet på NH 90 på en gång. Sydafrika lyckades nyligen få igen sina investerade pengar i A-400M, så det torde inte vara helt omöjligt för svensk del.
NH-90 är och kommer att vara en mycket dyr helikopter med mycket dyra lösningar. Jag är tveksam att det blir så mycket bättre till 2020. Jag har varit med i gamet så pass länge att jag vet att när man säger att om ett materielsystem ska vara operativt ett visst datum, ligger det reella datumet avsevärt bortom. Klarar vi oss med 9x10 och 10+x14? Mycket, mycket tveksamt, anser jag.
Problemet med officerskåren är den inneboende fegheten att ta en diskussion med överordnade i allmänhet, politiker i synnerhet. Är den ekonomiska ramen korrekt? Mer exakt, är den korrekt i förhållande till ställda uppgifter? Om den inte är det måste man tala om det.
Jag tror inte jag är ensam om att sakna en övergripande och politiskt förutsättningslös utredning om Försvarsmaktens uppgifter och vilka resurser som krävs för att lösa dessa. Hur står sig försvarsbudgeten då i jämförelse? Därefter är det dags att börja prioritera.
Cliff:
Du har rätt i att pengarna inte användes rätt, inte minst så här i efterhand. Göran Persson slarvade bort pengarna för Hkp14 på nordiskt samarbete och NH90. C. Lundin fick utgöra Marinens galionsfigur för dess påverkan på kravspecefikationen av Hkp15. Den sist nämnda (hkp) har numerärt sett minimal påverkan på insatsförmågan, men behövs på många insatser.
Behovet av Hkp15 idag, Cliff, är gigantiskt eftersom det utgör majoriteten av FM flygtid på helikopter. Utan dugliga besättningar är inga BH på insats i närtid.
Gripensystemets prioritering har inte varit helikoptersystemets största problem, utan FM.
De finns ingen utbildningsorganisation för Hkp4 inom FM och att skapa den tar för lång tid. Någon som vet om Allan eller Patria kan utbilda besättningar?
Vill FM ha ubåtsjaktförmåga med Hkp4 måste de avsevärt sänka den redan låga ambitionen med hkp i Afghanistan och NBG.
Kan man frigöra pengar genom att cancellera Hkp14 skall man göra det annars begår man tjänstefel.
Att rannsaka sig är ett bra tips men inte vår styrka. Vi inser inte att vi lirar i gärdsgårdsserien utan har konstant för hög ambition i bla matrielanskaffningen. På Wisemans blogg finns det för mycket fakta som beskriver detta.
G.E.
Håller med om att det allra bästa är att bryta kontraktet på Hkp14 och köpa BH istället. Jag tror dock inte det är möjligt utan vi får "dras" med NH90 nu.
Wiseman, hur vet du att ubåten inte kunde skjuta tillbaka? Blåsa tankarna, öppna luckan och en AK-47 i tornet hade räckt för att slå ut oss. Det fanns en del frågetecken på hur vi skulle klara en sån situation så därför fanns inte problemet, jfr "don´t ask don´t tell ". Kunde varit läge att börja stridsutrusta 4:an redan då!
Jocke Sudden
Jocke: Naturligtvis, men till skillnad från dagens situation var det en situation med en motståndare som i stort sett agerade på samma sätt som vi svenskar och hade samma värderingar när det gällde det egna livet. En sådan handling hade utan tvivel lett till bekämpning med dödligt våld från andra svenska stridskrafter och därtill skapat än en ännu större opinion för den svenska saken. Att träffa en hkp med eldhandvapen från något hundratal meters håll är inte så lätt som det kan tyckas, speciellt inte om den är i rörelse.
Flera moderna ubåtar är numera utrustade med luftvärnsrobot. Det är en faktor att väga in för framtiden, då antalet inte lär minska.
Nu var ju mitt exempel med AK:n för spetsa till det lite men det kunde ju faktiskt funnits en grövre kaliber ombord och att träffa den i roten som hovrade var nog inte ett guldmedaljsskott. Och vi sköt redan för att döda så valet för ubåten var nog enkelt om den inte redan var träffad.
Sudden
Jag befarar att det inte räcker med att lappa här och där för att förmå koptern att landa på ojämn mark eftersom den i grunden inte verkar konstruerar för militärt bruk och för landningar utanför helikopter plattor. Bryt kontraktet! Om nu svarta höken kostar mer så måste det bero på att den är konstruerad för en mängd militärt ändamål. Det kostar ju betydligt mer att tillverka en bil som kan gå överallt än en vanlig bil. Jag kan inget om koptrar, men genom att titta på svarta höken via youtube verkar den helt rätt. Hur pass bra är höken under vargavintrar? Någon!? SJ eller banverket behöver inte räcka upp handen!
Om svarta höken målas vit under vintern blir den ju vita höken - något att tänka på för HKVs namnsättnings avdelning innan anskaffning.
Därför bör man välja ett lämpligare namn. Typ fjällripan? :) byter inte den färg mellan årstiderna?
Blackhawk används i arktiska förhållanden, exempelvis i Alaska, så det bör inte vara något problem att få den i versioner som funkar även i Sverige.
@ Wiseman
Ett par enkla jämförelser där NH90 är avsevärt bättre än Blackhawk är internal payload och endurance. Dessa värden påverkar förmågan i ett insatsområde såväl som förmågebredden avsevärt.
Kopplat till dina tidsargument så är det otvetydigt så att det alltid går snabbare att sätta in befintliga mtrlsystem jämfört med att utveckla nya. Vid tidpunkten för beställning var dock inte snabbt till insatsområdet det viktigaste kriteriet.
Så hur gör vi? Håller fast vid egna mål och sätter in förband när vi tagit fram dessa? Andra medlemmar i den försvarsallians vi borde delta i får täcka upp under tiden. Eller vänder vi kappan efter vinden och anpassar oss efter hand - till dyra omplaneringskostnader?
/Fundersam
@Fundersam: När en helikopter inte ens klarar av smutsiga kängor eller lite högre gräs, påverkar inte det förmågan i ett insatsområde?
Fundersam
Ett par enkla jämförelser där NH90 är avsevärt bättre än Blackhawk är internal payload och endurance.
Vad betyder detta på ren Svenska? Betyder det att N90 har högre lastförmåga(payload) och är mer stryktålig(endurance) än höken, eller?
Nyfiken på kopteriet inom FM.
Jippiiee
Framflyttad helikopterutredning = inget beslut före valet = inga helikoptrar eftersom det blir regeringsskifte = personalen lämnar helikopterflottiljen
Starkt jobbat FV ledningen.....
Det är spännande med alla inlägg som i princip förklarar att det alltför svårt, på gränsen till omöjligt, för Försvarsmakten att köpa in och flyga med helikoptrar.
Försvarets uppgift är att "klara biffen" när det är riktigt svårt och nationens existens står på spel. Förutsättningarna för detta kommer aldrig vara optimala, snarare tvärtom.
Det innebär att försvarets uppgift är att organisera sig och sköta sig så att man anpassar sig till verkligheten och löser uppgifterna på alla möjliga och omöjliga sätt.
Att läsa så många kommentatorer som kategoriskt menar att Sverige inte klarar av att flyga en helikopter som har blivit världsstandard och som används militärt i över 20 länder är ju minst sagt beklämmande.
Om man inte vill, inte kan eller inte törs så ska man kanske inte arbeta med militär verksamhet?
Skicka en kommentar