Ersättandet av luftvärnsrobot 70 med en markbaserad version av korthållsjaktroboten IRIS-T har varit uppe till debatt flera gånger. Ersättande kritiseras dels av dem som tycker att IRIS-T är en för klen ersättare och dels av dem som vill se robot 70 leva vidare i Hemvärnet och bland lätta förband. Nedan följer ännu ett gästinlägg och fler lär det bli.
Wiseman
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
EldE 98, det kan ju faktiskt bli bra också
Luftvärnet som funktion och truppslag har i perioder klämts mellan stridsvagnar och JAS-plan. Under senare år var luftvärnet nära att helt utraderas av den sk Afghanistan-doktrinen. Den debatt som nu förs på WW visar prov på en större förståelse för nödvändigheten av ett fungerande markbaserat luftförsvar.
Frågan här är ju bara vilken väg vi skall gå i framtiden.
 |
| Denna bild, tagen på Lv6 kaserngård, speglar förhoppningsvis inte den framtida materielanskaffningsprocessen till Försvarsmakten |
Organisation
Vissa röster höjs för att införa EldE-70 i såväl mekbat som i Hemvärnet, något som jag själv ser som svårt, då själva eldenheten bara är en liten komponent av det system av system som ett fungerande luftvärnsförband måste innehålla.
– Hur skall en EldE-70 i en Hv-bat få måldata?
– Hur skall en EldE-70 i en mekbat kommunicera med StriC?
– Vem byter ut det böjda stiftet i kontakten på 70-siktet?
Detta är några av de frågor som står obesvarade.
Materiel
Vi vet att vi nu lagt 270 miljoner av våra gemensamma skattepengar på att inköpa EldE 98.
Det torde bara vara en tidsfråga innan det bli offentligt hur många enheter som vi får för denna summa (och förhoppningsvis kan vi hålla det ”inom grindarna” hur många robotar som ingick i köpet).
Detta blir ett system som inte på något sett är 100%, men det kommer att öka förmågan att bekämpa små mål och åter tillföra mörkerkapacitet till det korträckviddiga luftvärnet (den som nu säger att vi redan har förmåga att verka i mörker här och nu, tack vare BORC-sikte till EldE 70, vet antagligen inte hur många BORC vi har tillgängliga).
Att vi sedan inte får allväderskapacitet för våra avsatta pengar är lite som att blir putt över att de 60 kr vi hade på fickan bara räckte till vitlöksbrödet och inte till oxfilén också.
 |
| Leverantörens modell av EldE 98. De tre lådorna på släpet är elverk, kompressor för kylluft och styrelektronik |
Vi kommer också i och med den vertikalstartande roboten att bygga bort begränsningen, som både EldE 70 och EldE 97 har, med att finna lämpliga och ”tillräckligt bra” grupperingsplatser.
När vi nu får en robot som kan ”skjutas runt hörn” måste vi istället öka vårt fokus på att få en 100%-ig 3D-sensortäckning och föda eldenheterna med korrekt måldata, något som för mig talar för att åter nyttja PS-91 som sensor inom bataljonerna. Dessa bör då nyttjas i nära anslutning till EldE 98 utan flera hopp igenom olika former av sambandslösningar (ibland känns det som att halva luftvärnsbataljonen idag är sysselsatt med att upprätta ett samband, som då och då skulle få vilken svajmastartist att bli grön av avund).
Vi kan nu bara hoppas att de övriga länder (pluralis) som tittat på motsvarade lösning kring IRIS-T kan ro detta i hamn.
 |
| Rb 70-tropp utrustad med prototypmateriel. Bilden tagen någon gång i försöksperioden 1973-1976 |
Avslutningsvis: Jo, jag har tycker att 70NG är ett bra system det också. Jag har till och med blivit ”uppsträckt” när jag uttryckte detta på regementet efter att ha bevittnat en demonstrationsskjutning.
Men jag tycker inte att det är rätt att alltför länge behålla de EldE 70 som vi idag nyttjar. Jag vill inte uppleva den dagen någon soldat säger: "Jag är rb 70-skytt och det var min farfar också".
Hoppas nu att debatten kan fortsätta i oförminskad styrka!
Farbveckan -86
59 kommentarer:
Kan bara konstatera att i "Remiss Arméns utvecklingsplan 2014-2023"(skrivelsenummer 01 600:54017) så föreslås samtliga manöverbataljoner tillföras bataljonsluftvärn. På mekbataljonerna kommer det fortsatt att vara LvKv90 men på övriga bataljoner kommer ett annat system införas, antingen genom nyanskaffning eller omfördelning av befintlig mtrl.
Om jag inte har helt fel distribueras måldata idag via TS9000. EldE 70 tar väl emot måldata med Ra180?(som innan dess har distribuerats via TS9000). Manöverbataljonerna är anslutna till brigadens TS9000-nät på samma sätt som Lvbataljonerna, så jag ser inte riktigt problemet. Manöverbataljonernas Lv-plutoner borde således kunna få måldata distribuerat via TS9000, eller har jag fel? Ser heller inte problematiken med att tillföra en PS-91 till varje bataljon.
Angående vem som skall byta det böjda stiftet i kontakten borde det vara represurserna på respektive bataljon/kompani. Det finns teknisk personal på alla förband. Handlar bara om utbildning och till viss del materiel. Kan inte se framför mig att Rb70 kräver jättelika represurser(jmf ytterligare ett fordonssystem i bataljonen så borde Rb70 kräva betydligt mindre.)
Om man organiserar bataljonsluftvärnsplutonerna enligt följande borde det funka hyfsat, även gällande den tekniska tjänsten:
4x EldE70
1x PS-91
1x Driftstödsgrupp
Om det nu skulle uppstå sådana tekniska problem att de ej går att lösa får man väl vända sig till brigadens luftvärnsbataljon eller till någon av repplutonerna tillhörande den tekniska bataljonen.
Farbveckan -86
Jag förstår att det är inte bara och ge RB 70 till t.ex. hemvärnet, risk för blue on blue och svårigheter med måldata(vilket jag härligt talat inte riktigt vet vad det betyder)det debatteras lite nu och då.
Finns det någon bra lösning för att införa "luftvärn" till de lättare förbanden och hemvärnet?
Om det finns 1, 10 eller 100 miljoner till att satsa på luftvärnsprylar tror jag att det är troligt att det ger mest pang för pengarna att satsa dem inom EldE 98 "sfären" med fler robotar, eldenheter, sensorer, mjukvara, integration med våra grannars system och flera robottyper.
Kärleken till Rbs-70 är nog i första hand att vi inte skall upprepa misstaget att skrota det gamla systemet innan det nya är på plats och sedan fyller inte det nya systemet alla behov.
Det borde finnas ett behov av ett lättare system för jägarförband, hemvärn och i absolut värsta fall möjligheten att infiltrera basområden etablerade på svensk mark. Jag vet inte om renoverade robot-70 eller ganska nya Bolide är tillräckligt bra för att vara användbara eller för den senare världsbäst.
Om systemen skall vara lätta att bära och lätta att använda är inte de gamla robot-70 eldenheterna speciellt bra, de gör sig bäst som nödreserv tills de multnar bort i torrluften. Bolide förefaller vara en rejält mycket bättre robot så man skulle nog helst vilja behålla robot-70 med byta eldenheten, dess föråldrade IFF, klumpiga nattsiktestillsats och roboten, dvs rubbet...
Om man byter eldenheten så den kan leda roboten utan en lika skicklig skytt är det möjligt att det det vore rimligt att renovera det gamla lagret med första generationens robotar om det är billigt och tillräckligt för att t.ex. skjuta ner lågpresterande UAV och även köpa hyfsat många Bolide för att göra systemet mera avskräckande för en fiende.
Ledningen av framtida robot-70 förband/grupper borde vara beroende av Elde 98 förbanden och en önskvärd framtida uppdatering av lätta förbands kommunikationer för att kunna leda indirekt eld.
Jag kan komma på ett sätt till som robot-70 skulle kunna växa fram ur "Elde 98" sfären och det är som ett alternativ till eldrörsluftvärn för lågpresterande mål som inte är värda en IRIS-T. Är renoverade eller nya robotar så billiga att en automatiserad lavett på något av fordonen i det nya systemet blir lättare och billigare än en automatkanon?
En kombination av att satsa mer på Elde 98 "sfären", riktigt bra bra priser på Robot 70 renovering och nya eldenheter och att lätta förband som hemvärn om några år får bättre kommunikationssystem borde vara rimligt, men det är bara rimligt om försvarsbudgeten börjar öka.
Är man ännu ambitiösare borde det gå att utveckla lättare och billigare lågresterande invisning av RBS-70 eld men när jag tänker efter borde det vara svårt att motivera ännu en utvecklingskostnad när det går att göra så mycket inom det vi redan har och det vi måste skaffa. I vilket fall står en radarrobot inom Elde 98 "sfären", luftvärnsrobot till Visby och ett komplett tungt luftvärnsrobotsystem rimligtvis före i nya system kön.
Jag hoppas att de som lobbar för Rbs-70 och dess svenska industri letar febrilt efter kostnadseffektivitet och hjälper till med att motivera en budgethöjning.
@H
Tyvärr fungerar det ju så att om du vill införa samband till EldE-70 i mekbat (måldata och LvStri) så måste du också tala om vilka två av bataljonens befintliga nät som kan tas bort.
Likaså när du tillför en Lv-pluton så måste du peka ut vilken pluton du är beredd att stryka ur dagens org.
Lika hårt som lönen styrs av grad styrs förbandsstrukturerna av antalet "rader" i PRIO.
@H
"brigadens luftvärnsbataljon"
Nja, hoppas att var också en inser att då brigaderna mobiliserat och satts i rörelse, så kommer det lilla luftvärn vi idag har att vara förbrukat.
Om man tittar på vad de 400 IRIS/T som FV köpte kostade så blir de inte många markbaserade robotar även om all kringutrustning skulle vara gratis!
Styckepriserna finns redan på nätet. När det blir klart vilken typ av IRIST/T vi kommer att köpa kan du själv räkna ut antalet för 270 miljoner.
Nu tror jag inte de 270 miljonerna skall ses som en summa för inköpet.
Totalsumman när vi börjar närma oss leverans slutar enligt mina källor på betydligt mer och passerar ganska snart miljarden.
Tyvärr kan ingen idag säga vad slutsumman blir eftersom roboten inte är färdigutvecklad.
Är tanken att vi skall ha en lvbat med IRIS/T i någon form?
Åtta bataljoner av olika slag med ett annat/andra system?
Ett tredje redan påtänkt och analyserat system på våra båtar?
En lvbat med någon form av system med lång räckvidd?
Detta verkar inte bli billigt och enkelt?
Man får ju hoppas att inte alla behöver vänta på vackert väder.
Hur ser underlaget och analysen ut avseende till vad vi skall ha IRIS/T? (SAM)
Vad är orsaken till denna plötsliga brådska över att köpa in IRIS/T? Helt klart är att man inte kommer att finna några skäl i den kommande försvarsberedningen.
Med tanke på den lilla uteffekt vi får för pengarna finns det nog mer är femtio materielärenden som är mer akuta!
SAAB går inte lottlösa när det gäller markbaserat LV. Dessutom verkar någon ha tänkt till för 600 miljoner!
13/2 2013 pressmeddelande.
“Defence and security company Saab has received two new orders from the Swedish Defence Materiel Administration (FMV), to a total value of MSEK 600, for an upgrade of Sweden’s ground based air defence.
The orders include delivery of both upgrades of existing units and new units with functions for ground based air defence Command, Control and Communication (C3), based on the Giraffe AMB multifunctional radar and C3 system. The systems feature command units which can be coordinated with Nato’s tactical data link (Link 16), communication systems, combat management terminals, as well as an upgrade of existing radar and command units.
It also includes functions for planning, evaluation and simulation, which support the effective use of all resources within a ground based air defence unit, to allow units up to battalion level to integrate and synchronise a range of sensors and weapon systems based on a common understanding of the situation.”
Krig är som WW brukar säga, en materielsport, och vem vill sitta på middagen och gnaga på torrt vitlöksbröd när de andra äter god och näringsriktig mat?
Teaterdirektören.
P.S. Det lär väl redan finnas de i farfars generation som minns Hawksystemet !
Farbveckan, det du egentligen säger är att det är näst intill omöjligt att rusta inom en befintlig budget.
Om det finns pengar går det att utveckla sambandet för mera dataöverföringskapacitet eller utöka förbandens storlek.
Att Prio skulle vara en begränsning är bara löjligt, inget är så flexibelt som mjukvara, alla andra påståenden är bara ursäkter för illa fungerande byråkrati eller bristande vilja.
För den som bekymrar sig kring hur öppen siffran 400 IRIS-T är rekommenderas en titt i SIPRI:s register:
http://armstrade.sipri.org/armstrade/page/trade_register.php
@Farbveckan -86
Ja, jag vet att antalet rader i Prio är begränsat, men jag vet samtidigt hur FM vill utveckla dagens IO14 mot IO17/19 eller vad nu nästa IO kommer kallas.(Läs t.ex den skrivelse jag refererade till 131946)
Angående begränsningen i antalet RAP-nät på bataljonen så ser jag det inte som något oöverkomligt problem. Antingen får man tillföra fler RAP-stationer i dagens sambandsenheter(kräver en liten modifiering) eller också får man helt enkelt tillföra en SbE(3 pers) som får i uppgift ett upprätta måldata och strinät.
Om alla skulle argumentera som i ditt sista inlägg vore det ingen vits att ha ett flygvapen t.ex("kommer ändå slås ut vid första anfallet"...) eller artilleri("kommer ändå slås ut av fiendens Abek")
@Teaterdirektören
270 miljoner ÄR summan för inköpet.
...och för oss i luftvärnet är några bitar vitlöksbröd ett stort steg framåt!
Det är faktiskt inte en plötslig brådska utan ärendet har legat klart på FÖ flera år, men effektivt fördröjts av Jevrell genom att gömmas undan in i en av hans byrålådor.
@Magnus Redin
"Att Prio skulle vara en begränsning är bara löjligt, inget är så flexibelt som mjukvara, alla andra påståenden är bara ursäkter för illa fungerande byråkrati eller bristande vilja."
Av detta kan jag dra slutsatsen att du INTE jobbar i FM.
Personalraderna i PRIO styr ALLT.
Dessutom är det ju fastställt att "det är Försvarsmakten som skall anpassa sig till PRIO inte tvärt om"
@H
Det jag invände emot var att du skrev brigadens luftvärnsbataljon.
Luftvärnet kommer ju omedelbart efter mobilisering att grupperas kring ett antal skyddsobjekt (du får själv lista ut hur en lista över dessa kan se ut). När sedan briagaderna sätt i rörelse så kan vi inte bara lämna dessa objekt oskyddade.
Det är mängden luftvärn jag anser blivit för liten! (inte att det kommer att slås ut)
Vi hade Lv-förband motsvarande drygt 30 bataljoner, nu har vi två (minskning med 93%).
Ser gärna att mekbat tillförs Lv, men varför inte då en EldE-98+en PS-91/bat.
@Farbveckan -86
Visst är det så att PRIO-raderna styr hur förbanden ser ut, men samtidigt är det så att det är FM som styr hur många och vilka PRIO-rader det skall finnas. PRIO är inget hinder för att ändra orgen på ett förband. Men för att ändra orgen krävs det att man ändrar om i PRIO.
@ Farbveckan -86.
270 miljoner för inköpet av ...???
Läs pressmeddelandet från SAAB i mitt inlägg.
Lägg sedan ihop följande text från leverantören av roboten.
“The Swedish Army will operate the SAM fire units, together with a new Command and Control System as well as
modernized sensors from Saab,” Diehl Defence said in a statement.”
Nu är summan för lvsystemet redan uppe i…?
Detta är givetvis inte slutsumman för denna ”investering”. Det kommer att kosta betydligt mer
långt innan de första lådorna är levererade.
Tänk så mycket oxfile det kunde blivit!
Om du menar inköpet av just bara ett antal robot IRIS/T SLS i låda med balk så är jag med,
men inte ett robotsystem för 270 miljoner!
Om ärendet varit klart sedan flera år då FM betalat tillbaka miljardbelopp till statskassan
verkar det inte vara annat än totalt vansinne! Givetvis finns det ingen ansvarig! Jag har tyvärr
även missat de högljudda protesterna från LV!
Ännu mer oxfile, den här gången bortskänkt!
Som avslutning är det väl så att en rad i PRIO är ditsatt av mänsklig hand och kan därför också
ändras av en dito? Vi skall nog inte tillerkänna PRIOsystemet några andra egenskaper än de vi
människor har skapat.
Det må vara så att luftvärnsregementet är nöjt med torrt vitlöksbröd men svenska folket föredrar nog den saftiga filen även om de inte till fullo har insett det ännu.
Teaterdirektören.
P.S. Det fanns fler frågor i min kommentar.
@Teaterdirektören
Kanske detta kan svara på några av frågorna:
http://www.forsvarsmakten.se/sv/Forband-och-formagor/Forband/Luftvarnsregementet-Lv-6/Nyheter/Ett-luftvarn-i-toppklass/
Jo, det är ett robotsystem för 270 miljoner!
Sedan lägger vi 600 miljoner på TCC (bataljonens ledningsplats), integrering av LINK16 och uppradering av radarstationer.
Tyvärr lite "NBF" att lägga huvuddelen av pengarna på ledning och mindre på verkan, men så är det.
Just nu får vi nöja oss med vitlöksbrödet...men vänta bara tills vi skall ersätta HAWK, då kommer det att kosta multum!
@Magnus
"men samtidigt är det så att det är FM som styr hur många och vilka PRIO-rader det skall finnas"
Jag har en avvikande uppfattning, men det är en helt annan fråga.
PRIO är en intressant skapelse byggd på SAPs standardsystem.
Rent teoretiskt är mjukvara flexibel precis som Madnus Redin skriver. Tyvärr är SAP en sådan avancerad konstruktion att det krävs mycket skickliga upphandlare för att det ska bli bra. Den bästa liknelsen jag kan komma på är att ändringar i SAP är ungefär lika enkla som att omdirigera en dåligt tränad Tercia från 1500-talet. Det är lätt att kommendera men i praktiken är det svårt.
Dessutom brukar konsulterna som implementerar SAP vara ganska spännande att arbeta med. Jag kan dra en liten anekdot ifrån en länsstyrelse som bytte till SAP.
Tidigare kom alla miljöärenden in i en gemensam inkorg för handläggarna. En handläggare kunde då checka ut ett ärende. Om handläggaren inte var klar eller blev sjuk innan ärendet var klart så kunde en annan handläggare ta över dokumentet. På så sätt kunde man hela tiden säkerställa att "först in, först ut" gällde oavsett om en handläggare var frånvarande.
I det nya SAP-systemet lösenordskyddades dokument när de checkats ut vilket knöt dokumentet till en specifik handläggare. Handläggarna påpekade att det här inte överenstämde med den beställda funktionen och allvarligt riskerade att fördöja ärendehanteringen. SAP-konsulten svarade då att det var så här SAP var organiserat för att säkerställa spårbarheten i processen.
Handläggarna vägrade att acceptera avvikelsen och fick driva frågan på flera möten för att få den här funktionen modifierad. Om man inte hade haft hårda krav på att systemet skulle anpassas efter befintliga processer så skulle det dessutom ha krävts straffavgifter till SAP för den extra tid som modifieringen krävde.
I princip kräver varje avvikelse från SAPs standardlösning en sån här strid och som vi vet har FML valt att undvika dessa strider genom att anpassa verksamheten efter SAP snarare än tvärtom med känt resultat.
@ Farbveckan -86
Du skriver att vi hade Lv-förband motsvarande drygt 30 bataljoner men på 1970-talet hade vi omkring 50 bataljoner:
23 st lokalförsvarsluftvärnsbataljoner (med vardera 4-8 plutoner med 40/36)
25 st luftvärnsbataljoner (med vardera 3 kompanier med 40/48 eller 57 mm)
1 st luftvärnsrobotbataljon (med 16 EldE Rb 67, delades sedan i två bataljoner med vardera 8 EldE)
Dessutom hade vi då brigadluftvärnskompanier med Rb 69 motsvarande 10 luftvärnsbataljoner.
En sak jag undrar om det nya LV vs det gamla.
RBS-70 går väl att transportera med en liten mängd soldater? Dvs de behöver väl inte köras runt på bandvagn?
+ En liten grupp soldater har väl lättare att gömma sig samt störra möjlighet att gruppera sig?
Även om det nya systemet kan stå gömd vid en väg med massa skog runt omkring sig så är väl hela "systemet" större än det gamla?
Det kommer väl också bli färre eldenheter och därmed ett mer sårbart/centraliserat system?
Jag skulle kunna förstå investeringen om vi talade om ett system med medel- eller lång räckvid, men är detta med att kunna skjuta rakt upp verkligen bra för ett system med kort räckvid?
Borde det isåfall inte komplementeras med något i stil med Stingers/RBS-70 eller liknande? Alt någon budget-variant av Lvkv 90?
@Miljöpartist i grönt
Förvisso, men jag syftade på tiden åren innan den "strategiska time-outen", så säg kring 1995.
@Joel Swe
Rb70-grupp idag = Patgb+släp
Rb98-grupp imorgon = Patgb+släp
Skillnanden är dock signifikant i verkanområde och möjlighet att bekämpa flera mål samtidigt.
Betänk också svårigheten som kan finnas i att hitta grupperingsplatser till 70.
"budgetvariant av LvKv"
Nja, vet inte riktigt hur en sådan skulle se ut...kan gå som med dragkedjan till nya skaljackan i värsta fall då.
"Det blir väl också färre eldenheter"
Japp, vi kommer inte att köpa 523 st EldE-98.
@Sigvard Löf
...ja, vad kan man säga...
Jomen Sigvard, att lägga in fler rader i grupper, fler grupper i plutonerna, fler plutoner i kompanier, o.s.v kan ju inte vara så besvärligt. Vi har ju redan gjort den tuffa organisationsanpassningen med ställföreträdanderegler, m.m.
Eller har jag fel?
J.K Nilsson
”Vi kan nu bara hoppas att de övriga länder (pluralis) som tittat på motsvarade lösning kring IRIS-T kan ro detta i hamn.”
En mycket sund strategi från ett litet land som Sverige skulle naturligtvis vara att inte vara första kund till IRIS-T SLS. Man riskerar t.o.m. att bli enda kund. Att det är FMV:s uttalade upphandlingsstrategi men inte gäller i upphandlingen av IRIS-T är minst sagt anmärkningsvärt.
Man tar ensam den tekniska risken det innebär att börja skjuta IRIS-T från marken i LOAL (Lock-On After Launch). Hade varit mycket klokare att vänta tills något annat land faktiskt visat att det är teknisk möjligt med en rimlig träffsannolikhet mot den huvudsakliga målkatalogen.
Inte ens Diehl har ännu officiellt genomfört några LOAL-skjutningar på det sätt som Sverige avser göra. Det har man däremot gjort med SL som har en länk och kan uppdatera målläget hela vägen till träff.
Med robotpriser på drygt 3 miljoner kr styck förstår alla att Sverige inte kommer att genomföra särskilt många skarpskjutningar mot kvalificerade mål. Luftvärnet lär genomföra färre än vad Flygvapnet gör, och det blir inte många.
”EldeE 98 – Det kan ju bli bra också”
Det är tyvärr lika sannolikt att det blir en mycket dyr lösning som inte kommer att leva upp till förväntningarna. Det kan bli en upphandling i klass med UAV-systemet Ugglan som nog får betraktas som en av de dyraste demonstratorerna och utbildningsplattformarna, aldrig förbandssatt och fullständigt olämplig att användas i internationella insatser. När man upphandlade ett moget UAV-system, Shadow 200, blev det operativt och insatt i Afghanistan ca 1 ½ år efter kontrakt.
”Jag har till och med blivit ”uppsträckt” när jag uttryckte detta på regementet efter att ha bevittnat en demonstrationsskjutning.”
Råder det inte demokratiska värderingar i FM? Och varför reagerar man så när någon har en avvikande uppfattning?
@FM Ing
"Med robotpriser på drygt 3 miljoner kr styck förstår alla att Sverige inte kommer att genomföra särskilt många skarpskjutningar mot kvalificerade mål."
Har du något exempel på billigare robot då?
Det har med all önskvärd tydlighet, i denna och tidigare kommentarer, framgått att du inte ser EldE98 som en bra lösning. Du får gärna presentera vad du vill se som lösning på SHORAD-behovet.
@Fm-ing
Det är förmodligen mig som Farbveckan-86, med glimten i ögat, avser när han säger sig ha blivit uppsträckt efter att ha bevittnat en skjutning med RB70 NG. Jag frågade honom när han kom hem om NG hade några markant annorlunda förmågor än vad vi redan hade i RBS 90.
Det vill säga:
Skjuter NG markant mycket längre eller högre än RBS 90?
På vilket avstånd kan man få iväg skott nummer två?
Blir mättnadsförmågan bättre?
Har det en egen radarsensor om förbindelsen till nätverket går förlorat?
Har skytten en bättre arbetsmiljö?
Vad händer om målet går i mask?
Kan vi skjuta på mål ovanför moln?
Kan det gruppera i skog?
Kan det skjuta på mål bakom mask?
Om det sällan är någon avgörande skillnad mellan 70NG och RBS70/RBS 90 varför skall försvarsmakten då betala en väldig massa pengar till SBD för att inte i någon avgörande grad uppnå någon ny förmåga än vad försvarsmakten redan har, dessutom i vissa fall till och med få en sämre förmåga?
Som framgår av den här tråden tycks Farbveckan-86 och jag kommit fram till samma svar på frågorna ovan.
@Fm-ing
FM-ing är orolig över att IRIS-T inte kommer att fungera på avsett vis. Som framgått tidigare på Wiseman så har bland annat Norge för avsikt att utnyttja IRIS-T på motsvarande vis som vi till Härens luftvärn. Då kan man notera att norska Hären för ca 10 år sedan la ner RBS 70.
Om det nu mot all förmodan skulle vara så att industrin inte lyckas få IRIS-T att uppfylla kravspecifikationen så utgår jag från att FMV stämmer dem på ett betydande belopp. Robotarna kan i vart fall utnyttjas av flygvapnet.
Per Gerdle
också en försvarsmaktsingenjör
Det intressanta är inte vad man skulle kunna anskaffa istället för IRIS-T SLS. Jag har inte förutsättningarna och tiden, och ingen möjlighet alls att begära in information och offerter från leverantörer.
Det jag kritiserar är hela upphandlingen och dess genomförande, samt att man verkar ha haft onödigt bråttom att genomföra anskaffningen. Det är min uppfattning, utifrån min kunskap och mitt nätverk av kunniga inom området, att systemet i sin helhet inte kommer att leva upp till de förväntningar man har.
Utifrån vad jag kan se finns det stora risker att det blir ytterligare en i raden av misslyckade upphandlingar i FM.
Denna kritik baserar jag bl.a. på:
- att Sverige är första kund, och kanske enda kund. Visst är roboten väl etablerad sen 10 år tillbaka, men lavett, systemintegration och tillämpning är helt nytt och oprövat.
- att man i valet i allt för stor utsträckning fokuserat på ny tillämpning av teknik som i grunden är 10-15 år gammal, d.v.s. skjuta i LOAL-mode på data från extern sensor utan möjlighet att uppdatera måldata efter avfyrning. Det i sig lär kräva, och indikeras också från öppna källor, en robot modifierad med GPS. (I sammanhanget kan det väl vara värt att poängtera hur lättstört ett GPS-beroende system är med teknik från Clas Ohlson. Även värt att poängtera att i flygplanstillämpningen var aldrig IRIS-T LOAL-förmåga kravsatt i mätbara mått, vilket experter på FMV kan intyga. Hur väl man har verifierat förmågan genom skjutningar vet jag inte, men förmågan är helt overifierad i luftvärnstillämpningen som Sverige anskaffar.)
- att man ersätter ett system (påstår så samtidigt som man emellanåt säger att beslutet om utfasning av RBS 70 inte är taget) med ett annat som har 5 ggr dyrare robotar med endast 20-25% ökad räckvidd. (20-25% är dock teoretiskt eftersom när LOBL ska användas i vertikalt skjutande läge kommer räckvidden att minska ordentligt. Dessutom är det omöjligt att skjuta LOBL mot mål under horisonten, d.v.s. med negativa vinklar sett från lavetten. Vidare går rykten om att det ligger personalrekryteringsproblem i bakgrunden.)
- att man i sammanhanget helt förbiser personal och systemdelar som krävs för att ladda lavetten med robotar samt hur det påverkar systemförmågan. Jmf denna bild från NASAMS där en 150 kg tung missil laddas med 4 man och lätt lastkran - http://en.academic.ru/pictures/enwiki/78/Nasams2.jpg. Det lär inte bli särskilt mycket lättare för att roboten väger 90 kg, vilket man bl.a. hade kunnat få verifierat om ett annat land hade systemet operativt. Trots flermålsförmågan mättar man IRIS-T istället med fyra skenmål (t.ex. billiga UAV) och sen är det fritt fram i minst 15-20 min.
- att systemets storlek som helhet inkl grupperingstid inte lämpar sig för att understödja förband under rörelse, och det kompenseras inte heller av systemets räckvidd.
Om man, som Farbveckan gör i det här fallet, lägger upp artiklar som ska visa på en lösnings förträfflighet måste man vara beredd på att mötas av kritik.
Det är inte min uppgift att presentera en alternativ lösning, utan snarare artikelförfattarens uppgift att bemöta den kritik som kommer fram. Den kritiken är ju knappast intressant att bemöta genom att visa på nuvarande lösnings brister (RBS 70 med BORC) eller brister hos ett av flera alternativ (RBS 70 NG).
Eftersom Farbveckan efterfrågar alternativ –
En potentiellt kostnadseffektiv lösning som jag gärna skulle se en analys av är anskaffning av NASAMS, särskilt nu när Robot 99 snart börjar ersättas av Meteor.
Där talar vi om att återutnyttja en stor mängd redan anskaffade robotar (som kanske måste de livstidsförlängas) med allvädersförmåga och max räckvidd över 20 km och effektiv räckvidd på över 10 km.
På lång sikt kan man också göra kostnadseffektiva gemensamma upphandlingar av underhåll, uppgraderingar och fler robotar inom NORDEFCO (Norge och Finland).
Sannolikt dyrare lavetter än IRIS-T SLS, men möjligtvis likartad systemanskaffningskostnad när överblivna Robot 99 inkluderas. Sannolikt i en jämförelse betydligt mer förmåga per krona.
@Per Gerdle
Om Norge baserar sitt beslut att anskaffa IRIS-T SLS på att Sverige gör det så hjälper det ju ingenting mot min kritik. De kanske är så kloka att de väntar till 2017-18 innan de tar beslut?
Anger kravspecifikationen ett mätbart mått på sannolikheten att låsa på ett specificerat mål, baserat på måldata från ett externt system (som en annan leverantör ansvarar för) och som inte kan uppdateras till roboten efter avfyrning? I sammanhanget är det kanske Saab som får stå för ansvaret och skadeståndet om det är dem som är system-/huvudleverantör? Hur stort blir skadeståndet för att man inte uppfyller ett av massor av krav, och vad vinner FM på det?
…bara några retoriska frågor som svar.
@FM Ing
"Denna kritik baserar jag bl.a. på:
- att Sverige är första kund"
Funkade ju med Rb-70, Fpl-39, Strf-90 och Fälttelefonapparat m/37.
(Fast ok, det funkade sämre med Regalskeppet Wasa och Krv Visby)
Vi kan ju också se hur det går när vi köper något bara för att "aaaaaalla andra har det" Läs SAP.
"Vidare går rykten om att det ligger personalrekryteringsproblem i bakgrunden"
Snick snack! 14 sökande till varje plats gäller. ;-)
"Jmf denna bild från NASAMS där en 150 kg tung missil laddas med 4 man och lätt lastkran - http://en.academic.ru/pictures/enwiki/78/Nasams2.jpg. Det lär inte bli särskilt mycket lättare för att roboten väger 90 kg"
Jmf denna bild där IRIS-T laddas av tre man för hand - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Irist_expo_mount.JPG
(fast det är klart att det går lättare att lyfta på fyra - http://www.forsvarsmakten.se/sv/Aktuellt/Ovningar/Flygvapenovning-2013/Nyheter/Koll-pa-tekniken/)
"Det jag kritiserar är hela upphandlingen och dess genomförande"
Då är det ju inte mig du skall skälla på.
Lite nyfiket frågar jag vad du jobbar med till vardags?
@Per Gerdle
En sak till...
"Jo, jag har tycker att 70NG är ett bra system det också" - Farbveckan
"Som framgår av den här tråden tycks Farbveckan-86 och jag kommit fram till samma svar på frågorna ovan." - Per Gerdle
Då är frågan - försöker du även såhär öppet lägga ord i hans mun och ännu en gång "sträcka upp"?
Det är ju uppenbart att det inte är helt ok att Farbveckan uttrycker att RBS 70 NG är bra.
Man kan också reflektera över om det är något freudianskt över felskrivningen "har" i Farbveckans citat. Eller är det kanske tempus av "tycker" som är felskrivningen?
Så länge hemvärnet i princip är det enda försvar som Sverige har bör det utrustas med luftvärn.
Hemvärnet är kanske grunden för det som i framtiden kan bli ett försvar värt namnet. Tunga vapen bör då också tillföras.
@FM Ing
Hoppsan, jo det blev ett "har" för mycket där.
Får väl skaffa mig en sådan här:
http://www.spreadshirt.com/i-m-good-with-math-C3376A11369522
För tydlighetens skull då:
70NG är bra, RBS-90 är bättre och som rubriken säger: EldE-98, det kan ju faktiskt bli bra också.
@Farbveckan
”Funkade ju med Rb-70, Fpl-39, Strf-90 och Fälttelefonapparat m/37.”
Att vara första kund fram till slutet av 90-talet fungerade tillräckligt bra av flera skäl. FMV hade fortfarande mycket god specialistkompetens inom många områden och var därmed betydligt mer kompetent att både kravställa nya system och utvärdera konceptdesign. Man var också väl insatt och följde kontinuerligt utvecklingen bl.a. för att man beställde och finansierade utvecklingen.
SAP är ett bra exempel på misslyckande, och liknade föregångare var SIRIUS och NBF med stora investeringar som gav inget eller lite. Till listan av mer eller mindre bortkastade investeringar kan också läggas:
PBV 401 (levde inte upp till förväntningar, kort livscykel, hög avvecklingskostnad),
PBV 501 (förutom som PBV 401 även stora säkerhetsmässiga problem),
Ugglan (logistiken obefintlig i början och sen för klumpig, systemeffektiviteten låg),
SSG 120 (bara utveckling, aldrig beställning och flera dåliga beslut på vägen),
SEP (utvecklingspengar i sjön),
Krv Visby (enorma förseningar, felaktig kravspec),
CIG 790 (avvecklad vid leverans p.g.a. politiska beslut om neddragningar),
RBS23 (aldrig förbandssatt och operativ).
Det går säkert att göra listan längre.
”14 sökande till varje plats gäller.”
Det glädjer mig att ryktet är fel.
”Jmf denna bild där IRIS-T laddas av tre man för hand … (fast det är klart att det går lättare att lyfta på fyra …”
Att i hangaren eller på plattan lyfta på IRIS-T från vagnen som man kört fram roboten fungerar ju utmärkt. Att ladda EldE98 ute i terrängen, utifrån att man säger sig kunna gruppera i princip var som helst, lär bli betydligt mer krävande, vilket bilderna från NASAMS tydligt visar.
”Då är det ju inte mig du skall skälla på.”
Ingenting av det jag har framfört är avsiktligt menat personligen mot dig. Om det har uppfattats så ber jag om ursäkt.
Det är väl så att ansvaret i första hand ska läggas på FMV, HKV och kanske i någon mån politikerna. Sen kanske det finns någon/några enstaka individer på Lv6 (nu eller f.d.) som bör känna ett ansvar, men det är inte upp till mig att avgöra eller peka finger och det lär inte heller leda någonstans.
Samtidigt, vad ville du få för debatt utifrån din artikel?
”Lite nyfiket frågar jag vad du jobbar med till vardags?”
Eftersom mina åsikter riskerar att påverka min karriär vill jag inte gå in på detaljer. Kan dock säga att jag personligen har väldigt bred erfarenhet, men också ett stort nätverk som FM-ing och genom Försvarshögskolan och tjänstgöring på HKV.
@ Farbveckan-86
Du bad mig läsa lite på LV6 hemsida.
Där läser jag följande.
” Det är Försvarsmaktens och ytterst
insatsförbandens behov som har styrt kravställningarna på det nya systemet, säger chefen för Luftvärnsregementet, Stefan Jönsson”.
Om man gör ett litet tankespel.
270 miljoner kronor, till styckepris på 15 miljoner kronor styck för varje komplett släpkärra(eldenhet).
Vi får väl ha några robotar i reserv så man kan inte dela rakt av. Inkluderar ditt pris dessutom inte själva robotarna får man dela ännu försiktigare.
Hur många eldenheter kan vi då räkna med att det finns totalt i landet?
Brigaden rullar framåt i väldigt låg hastighet, 3mil/timme.
Detta innebär att brigadens tät lämnar paraplyet cirka fyra gånger per timma.
Hur många eldenheter behövs då för att säkerställa att brigaden är innanför paraplyet under framryckningen?
Hur många delar måste det enorma ”huvudet” delas i för att vara på plats?
Hur många ”svajmastakrobater” kommer det att behövas för att sambandet ska fungera till de enheter som just då och där, under en mycket kort tid är grupperade?
När du är klar med svaren?
Är detta verkligen enligt kravställningarna från FM och framför allt är detta vad bataljoner och så småningom brigader vill ha??
Jag har väldigt svårt att få detta att gå ihop!
Hur har man tänkt här?
Har ingen ställt kravet???
Teaterdirektören.
P.S. Det finns vissa som dessutom tror att vi skall ha två brigader och en del tror att detta skall ske runt 2016-2019.
Jag har använt ditt pris för eldenheterna och tagit summan i mitten.
” Pris för lavett IRIS-T (dvs fyra vingbalkar monterade på en släpkärra inkl elverk, aggregat för kylluft
och laptop för målinvisning och startkommando): ca 10-20Mkr/styck
Farbveckan-86
13 december 2012 09:18 på WW.
P.S.2 Jag är väl medveten om att FMbloggarna inte är en källa för fakta.
@Teaterdirektören
"Hur många eldenheter behövs då för att säkerställa att brigaden är innanför paraplyet under framryckningen? "
Ja du, beror nog på hur brigaden framrycker, men den springande punkten är:
Kan vi avdela luftvärn specifikt till brigaden när vi avdelat luftvärn till t.ex.: F17, Hagshult,F21, Jokkmokk, Gotland, Stockholm? Luftvärnsbataljonen kan uppträda delat, men hur många delar. Var är man tvungen att lägga sin risktagning?
Kanske kan man anta att även någon av de två brigaderna kommer hamna inom STHLM:s området, och därigenom få lv-skydd. Någon mekbat kanske hamnar på Gotland, och därigenom kan få lvskydd.
Men kärnan i problemet är: med 2 lvbataljoner kan vi inte vara överallt. Men med två lvkompanier med t.ex. 6x2 EldE98 kommer kunna verka över en mkt större yta än två lvkompanier med 16 x 2 EldE70.
Därigenom kanske kunna ge visst lvskydd när den patgb 360 utrustade bataljonen tillsammans med tgb16 utrustade bataljonen anfaller mot en nyss luftlandsatt bataljon utrustad med BMD3.
@Teaterdirektören
Kloka synpunkter som alltid!
Aha! "försvåra attackanfall mot 2. brigadens förflyttning KLAGSTORP till BYXELKROK"
Då vore de tjänstefel om inte paraplyet är utgrupperat längs marschvägen innan marschen påbörjas.
Märk väl också att paraplyet består av upp till fyra lager (system av system) där varje enskilt lager inte har 100% täcknig 100% av tiden.
Om brigaden anfaller eller genomför fördröjningsstrid ser jag då inte 30km/h framför mig utan då blir det det klassiska "ett terrängparti bakom" som gäller.
"Jag har väldigt svårt att få detta att gå ihop!
Hur har man tänkt här?
Har ingen ställt kravet???"
Det är bra att det inte är bara vi närmast sörjande som inser att vi befinner oss under kritisk massa i mängd Lv-förband.
Mer realistiskt för mig vore följande förbandsklossar:
61. LvBat (Hufvudstadsbataljonen)
62. BrigLvBat
63. BrigLvBat
64. LvBat (Gotlandsbataljonen)
65. FlygbasLvkomp
66. FlygbasLvkomp
”Hur många eldenheter kan vi då räkna med att det finns totalt i landet?” – Teaterdirektören
"Det torde bara vara en tidsfråga innan det bli offentligt hur många enheter som vi får för denna summa (och förhoppningsvis kan vi hålla det ”inom grindarna” hur många robotar som ingick i köpet).” – Farbveckan
Jag tycker att FM snarast är öppna med vad anskaffningen inkluderar, med undantag för antalet robotar.
Vill man göra en prisanalys ska dock även följande beaktas:
- Den riktade upphandlingen till Tyskland är juridiskt möjlig enbart genom att lavetterna är en tilläggsbeställning till redan befintliga mängd robotar. Slutsats: inga robotar ingår i summan på 270 mkr.
- I summan ingår logistik i form av support, service, reservdelar, utbildning av operatörer och tekniker till uppskattningsvis 10-15 % av summan.
- Integration av operatörsplatserna i fordon kostar uppskattningsvis 1 mkr per eldenhet. Fordonen finns nog redan i FM och ingår inte i summan.
- Hela släpvagnslösningen innehåller en engångskostnad för design, konstruktion och produktionslina som betyder 10-15 % av summan.
- I eldenheten ingår också en målinvisare för att användas vid bortfall av extern sensor, och med dess mörkerkamera och laseravståndsmätare landar bara den på 3-5 mkr.
- Till en första kund kan Diehl ha sänkt vinstmarginalen ordentligt. (Vinstmarginalen tar Diehl igen på annat eller förhoppningsvis annan kund.)
Min gissning är 20 mkr per eldenhet. 270 mkr med ovanstående beaktat ger 8 eldenheter. Sen gissar jag att det blir 4 eldenheter per förbandsenhet (kompani?). Robotar för att ladda dessa 8 eldenheter kostar ca 100 mkr, och en omgång i reserv ytterligare 100 mkr. (Gissar också att vi snart ser en tilläggsbeställning till tilläggsbeställningen. ;-))
Det tråkiga med sådana robotpriser som för IRIS-T är att robotarna motsvarar ungefär priset för eldenheten.
Ett annat sätt att beskriva det är att det blir en hög prislapp för uthållighetsförmågan i luftförsvaret.
@Farbveckan
”70NG är bra, RBS-90 är bättre och som rubriken säger: EldE-98, det kan ju faktiskt bli bra också.”
Kan ju inte låta bli att reagera på det uttalandet nu när jag engagerat mig den här debatten.
Som jag har förstått det är 70NG i princip ett RBS90-sikte förpackat mindre och lättare än gamla 70-siktet. Inbyggd bättre mörkerkamera och det kan fjärrstyras, och utöver 90-siktet också automatisk målföljning (utvecklad av samma företag som utvecklat bildbehandlingen i IRIS-T). Storleken på 70NG gör den mycket lättare och billigare än 90-siktet att integreras i fordon.
Egentligen ska nog 70NG ses som ett vidareutvecklat och förbättrat RBS90-sikte som kan grupperas på gamla 70-stativet samt på fjärrstyrd lavett och godtyckligt fordon.
Det har ju hänt en del sen 90-talet, och tekniken har krympt så mycket och samtidigt förbättrats att man inte behöver vinscha ut sikte och lavett för att få samma och bättre förmåga. (Vet förresten att man hade problem med att 90-siktet sjönk ner i den 0,5-1 m djupa snön och att man behövde snöröja grupperingsplatserna. Hoppas att snön inte blir ett problem med IRIS-T SLS.)
EldeE98 kan bli bra om eldenhet och robotar kompletteras med länk, vilket blir en betydande tilläggsbeställning. Däremot kommer den inte lämpa sig för manöverförband, förutom om den integreras på ett tillräckligt stort fordon som gör att man kan få ner grupperingstiden till minuten.
@ Farbveckan-86
Fundera lite på hur lång och bred en brigad är, som framrycker på två vägar?
Hur många eldenheter behövs då till att skapa ett heltäckande paraply?
Att ha några eldenheter, med tillhörande delar av svajmastgänget och utvalda delar av huvudfotingen, som flaxar omkring framför brigaden, och utanför dess skydd, tycker jag skulle
vara tjänstefel och att liknas vid självmord. Vi får inte glömma att vi pratar om krig. Eller ska jag tolka
det som att du föreslår någon slags spaningslv framför brigaden?
Jag kan konstatera att det inte är våra bataljonsstridsgrupper eller våra blivande brigader som
systemet är utformat till.
Så frågan kvarstår!
Vilka är de insatsförband, herr Jönsson pratar om, som man tagit så mycket hänsyn till?
Teaterdirektören.
Prova och sätt ut täckande eldenheter i brigadens bredd från Klagstorp till Byxelkrok så får du se hur långt de räcker. Det blir en hel del Lvbataljoner fler än vi någonsin kan räkna med.
Ska bli roligt att se när lv-paraplyet skall försöka hänga med en bataljon som förflyttar sig i 50kilometer i timman. Antar att svajmastnumren också måste utvecklas lite:)
@FM Ing
"Jag tycker att FM snarast är öppna med vad anskaffningen inkluderar, med undantag för antalet robotar"
Japp
"Slutsats: inga robotar ingår i summan på 270 mkr."
Fel
"Det tråkiga med sådana robotpriser som för IRIS-T..."
Vore bra om de var gratis, men det blir nog svårt att få till. Svårt nog att också hitta billigare av annan typ med motsvarande kapacitet.
"Däremot kommer den inte lämpa sig för manöverförband, förutom om den integreras på ett tillräckligt stort fordon som gör att man kan få ner grupperingstiden till minuten."
Varför skulle den inte lämpa sig för manöverförband?
För övrigt är det ju så att ramen (som inledningsvis sätts på en släpkärra) är av 10fots standardtyp som går att sätta på fordon med motsvarande fästen/lastkapacitet. Läs bv-410, Tgb-17 osv...
"Gissar också att vi snart ser en tilläggsbeställning till tilläggsbeställningen"
Vi kan ju hoppas!
@Teaterdirektören
Klagstorp-Byxelkrok 395km
EldE-98 utan överlappning 13 st.
Med full överlappning 26 st.
(och det är ett av de fyra lagren i paraplyet)
"...som flaxar omkring framför brigaden, och utanför dess skydd"
Ja, frågan är ju vem som skyddar vem...
Ligger fi inte i busken kan vi gruppera i förväg.
Ligger fi i busken, och terrängen skall tas, kommer framryckningen inte att gå i 50 km/h, så vi ska nog hinna med.
Och är det av vikt att ingen får en bomb i huvudet, så ser nog brigadchefen till att framryckningshastigheten faktiskt anpassas efter hur snabbt paraplyet kan flyttas.
Mitt stora huvudbry är dock att Lv-förbanden inte kommer att kunna skydda någon brigad just för att dessa redan är upptagna med andra uppgifter/skyddsobjekt.
Vilket/vilka Lv-system skulle du vilja ha i bataljonsstridsgrupper/brigader om du fick välja fritt då?
Och i vilken mängd?
PS Kan vi låna några svajmaster av dig vore det också bra DS
Jag har då väldigt svårt att se nödvändigheten av datalänk och GPS med en robot som har så pass kort räckvidd som IRIS-T. Vi talar gissningsvis om en flygtid om upp till ca 20 sekunder från avfyrning till träff och en tid från avfyrning till låsning på mål med robotens egen målsökare på ett fåtal sekunder. Under dessa tidsperioder så kommer inte målet hinna med att förflytta sig något större avstånd. Med robotar vilka har längre flygtid, framförallt en relativt lång flygtid tills dess att robotens egen målsökare kan ta över och leda roboten mot målet så blir ju däremot behovet av måluppdatering via datalänk helt annorlunda.
Även när det gäller GPS så kan jag inte se behovet. Med den flygtid vi talar om så lär tröghetsbaserad navigering ge tillräckligt bra resultat tills dess att IR sökaren har låst på målet. Det är trots allt lite skillnad på mätfelets storlek med en luftvärnsrobot som flyger i 20 sekunder jämfört med exempelvis en kryssningsrobot som flyger i 30 minuter.
@ Farbveckan-86.
Jag är båtägare på landets framsida,och båtar och saltvatten ställer vissa krav på tillbehör och utrustning.
De gånger jag köpt något under rubriken ”det kan nog bli bra” har jag blivit väldigt besviken.
Det har lärt mig att alltid noggrant analysera vad motståndaren (saltvattnet) kan ställa till med.
Därefter anpassa mina inköp.
Skulle jag göra som i fallet med IRIS/T, endast se till vad jag kan få för en alltför liten summa pengar, och som det verkar, helt utan analys om vad motståndaren kan göra och vilka behoven blir?
Till en början skulle min fru bli glad, men efter några somrar kvar på båtuppläggningen skulle hon nog börja undra vad vi skulle ha båten till.
Hur många projekt finns det inte som går efter samma devis?
Marinen har sina korvetter, som kunde blivit bra!
Flygvapnet har (kanske) sina plan, som kanske blir bra!
Helikoptrar kan sysselsätta många under lång tid för att kanske bli bra!
O.S.V.
Vore det inte enklare att köpa/utveckla något med rätt krav och i tillräckligt antal för att det skall ha en chans att bli bra från början?
Man kan ju undra var mantran om att ”hela landet skall försvaras” kom in i analysen för anskaffandet av IRIS/T. Med en annan och anpassad beväpning och ledning kanske tjugo bataljoner hade räckt.
Hur det ser ut om man försöker förflytta sig utan luftherravälde och utan lv kan man se på bilder från Mutla Ridge. Iraks reträtt från Kuwait till Basra som utvecklades till en masslakt där ingen kom fram till målet.
Har man inte det totala luftherraväldet och vill kunna använda trupper/anläggningar m.m. i ett krig så måste de ha ett heltäckande och rörligt luftvärn, anpassat till motståndarens och våra möjligheter.
Den del av landet som i framtiden kommer att täckas av lv är så liten så jag har svårt att se om någon ens har förmågan att prioritera vem som skall ha skyddet.
I ärlighetens namn är väl inköpet av IRIS/T, endast till för att motivera den växande huvudfoting som kallas Luftvärn, för en billig penning. Med den kunskap vi har här på teatern kan vi inte se att det förekommit någon allvarligt menad analys av vare sig vårt behov eller motståndarens uppträdande. I vilket fall kan vi inte se att systemet är direkt anpassat till behov eller hotbild
”Det är Försvarsmaktens och ytterst insatsförbandens behov som har styrt kravställningarna på
det nya systemet, säger chefen för Luftvärnsregementet, Stefan Jönsson”.
Herr Jönsson kanske menar den del av försvarsmakten som stavas finansdepartementet?
FM har under de senaste åren lämnat tillbaka summor motsvarande många eldenheter. Om det
är som det sägs, att detta projekt har legat klart under dessa år? Var hittar jag luftvärnets
högljudda protester?
Herrar, damer, reportrar och riksdagsmän/kvinnor, här finns det läge att ställa en hel del frågor
till ansvariga inom FM och regering.
Jag avslutar härmed med att varna för att det finns en betydande risk för att det inte blir så bra!
@ 2Orm
Om man hänger eldenheten i en kärra efter ”grisbilen” blir väl ”griseknoen” ett passande namn? :)
Teaterdirektören.
P.S. Vinet är uppburet från de djupa källarvalven, oxfilen är färdigmarinerad, potatisgratängen har det hett om öronen och ute råder IRISväder.
Nu skall husbonden öppna en källarsval pilsner och påbörja grillsäsongen.
@Teaterdirektören
Läs och begrunda detta:
http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2012/12/gastinlagg-om-framtidens-svenska.html
"Var hittar jag luftvärnets
högljudda protester?"
Uppenbarligen har ju protesterna burit frukt eftersom försöken att sjabbla bort projektet misslyckades.
"Med en annan och anpassad beväpning och ledning kanske tjugo bataljoner hade räckt."
Visst hade detta varit njutbart, men vi lever ju i en verklighet där varje dag utan ett beslut om total nedläggning av luftvärnet är en bra dag.
Grilla när det är IRIS-T-väder...
Förstår inte varför du skall vara ute och grilla mitt i natten?!
Är det inte bättre att grilla i dagsljus (Rb-70-väder)...
FM ing
Först skriver du:
Råder det inte demokratiska värderingar i FM? Och varför reagerar man så när någon har en avvikande uppfattning?
Och strax därefter:
Eftersom mina åsikter riskerar att påverka min karriär vill jag inte gå in på detaljer.
Tycker det är trist att du inte har ryggrad nog för att stå för dina egna åsikter.
@Bygdemajoren
Men allas vår Wiseman visar stor civilkurage som vägrar att byta sitt anonyma alias mot namn och grad?
Rent allmänt verkar denna fråga väcka heta känslor. Till och med de på teatern, finkulturens högborg, verkar känna sig hotade av cirkusens svajmastakrobater.
@ Farbveckan-86
”Nja, hoppas att var också en inser att då brigaderna mobiliserat och satts i rörelse, så kommer det lilla luftvärn vi idag har att vara förbrukat.” säger du.
Nja, hoppas att var och en inser att det inte blir någon mobilisering och rörelse med det lilla och ineffektiva luftvärn vi kommer att ha.
Blogginlägget du bad mig läsa handlar mest om vad luftvärnet önskar sig av ett nytt system som heter IRIS. Tillför inte så mycket i sak.
Fortfarande är min fråga var analysen om vad motståndaren kan och hur utvecklingen på marknaden ser ut har tagit vägen och vilka insatsförband herr Jönson talar om. Både du och jag inser att det inte kan vara våra eventuella brigader!
Krig är en materielsport. Vem minns inte den klassiska kommentaren från lvförbandschefen till sina DUC på tiden det begav sig. ”Det blir ingen order idag för skrivaren är trasig”. Hans utstrålning med tonersvärta på händer, kläder och i ansiktet gav en klar bild över problemet.
Jag har läst både den ”nya” utredningen från FOI och den gamla
från 1999 och jag kan inte se speciellt mycket av slutsatserna i IRIS/T.
Jag kan inte heller se något spår i ”Armens utvecklingsplaner” att tillföra bataljonerna eget luftvärn i systeminköpet.
Några rader ur dessa.
”En ledningsplattform (GBADOC) för insatsledning av markbaserat luftvärn, luftrumssamordning och informationshantering
av luftrumsfrågor anskaffas.”
”Under perioden anskaffas och installeras en stridsträningsanläggning med tillhörande klassrumstränare för utbildning i strid mot luftmål.
För närskyddet av mekaniserade förband vidmakthålls Lvkv 90, samtidigt som studier av framtida renovering och modifiering av delsystemet fortsätter.”
Planerna sträcker sig fram 2020.
Jag hoppas du förstår att jag har inget emot systemet. Det har kanske en plats någonstans i något försvar.
Dock skulle vi rett ut var och till vad vi skall ha det hos oss innan vi köper på oss ett system som politikerna kallar ett kvalificerat system som löser alla våra problem.
Uttrycker man sig snällt kan man väl kalla det för ett lvsystem av demonstratormodell.
Jag anar också att kostnaderna kommer att skena iväg på både ledning, samband och annat med hänvisning till det ”NYA”. Även själva systemet kommer att kräva mer pengar ganska snart.
Hur lång tid och till vilken kostnad beräknar man att utbildningen av GSS/T bataljonen blir?
Om man vill upprusta ett anfallsförband, från en mycket låg nivå, så är det väl inte inköp av nya pistoler man tänker på, bara för att förbandet vill detta?
Så ser jag på inköpet av IRIS.
Jag tycker att man skall vara lite mer seriös än att göra inköp med förhoppningen att det nog kan bli bra.
Vi har en lång rad sådana projekt redan i FM och jag tycker det räcker nu.
Att militära företrädare, förbandschefer, fartygschefer m.fl. går ut och försöker tycka som regeringen fast lite mer känns lite konstigt. Det är ju inte ens valår!
Om vår politiska och militära ledning undrar varför trovärdigheten hela tiden sjunker finns här något att fundera över.
Att man inte vill arbeta på en arbetsplats utan relevant skydd är väl en annan sak att fundera över. Att inte ha tillräckligt skydd mot nedfallande och inkommande faror är väl en arbetsmiljöfråga?
Till sist vill jag påminna om att regeringen kräver att hela landet skall försvaras (minst en vecka) och att materielen vi köper in skall vara kompatibel med ”räddaren i nöden, vecka 2”.
Hur återspeglar sig detta i inköpet?
Suck!
Teaterdirektören.
P.S. Vi har några f.d. luftvärnare i närheten av teatern och de föreslog att systemet kanske är ett utomhuskomplement till ”klassrumstränaren” för att användas utanför lvhallen vid fint väder :)
P.S.2 Grillning är en konst och kan för den oinvigde vara svår att förstå. Eftersom efterfrågan och behovet av vitlöksbröd inte fanns, tillverkade vi inga till måltiden.
@Teaterdirektören
Hmm, om din lösning på anskaffning av nytt korträckviddigt luftvärn är ytterligare några år av utredande, så vet jag faktiskt inte vad mer jag kan säga.
@Teaterdirektören
Inom ramen för IFLV där EldE98 ingår återfinns det du räknar upp, samt mörkerförmåga för korträckviddigt luftvärn. Istället för att gå vidare med Rb70 valdes IRIS-T. Korträckviddigt luftvärn är nog att jämföra med pistol, det du nyttjar när av någon anledning inte kan använda pistol. Tänk att du fått eldavbrott typ 2, fi på 15 m, istället för att åtgärda eldavbrottet drar du pistol. Rb70 är då att likna vid en kortpipig .38:a. Begränsad räckvidd för pistol, men funkar. IRIS-T kan liknas vid en Glock.
Men när ska då Ak-5:an ersättas? Kanske med en fräsig FN-SOCOM 7,62? Ja du, om man till politiker angett en viss livslängd på ett system inför ett visst beslut, kan det kanske vara så att man inte året därpå vill lägga ned nämnda system och ersätta det med ett nytt. EldE 97 skall ersättas, det kommer dock inte ske med IFLV-pengar och förmodligen inte innan 2020.
Men som de hippa säger: "Haters gonna hate." Med det vill jag säga, EldE 98 kan inte vara sämre än Rb70, och tillför förmågor som NG70 inte har. Det kan till och med bli väldigt bra.
@ Farbveckan-86
Det skall inte utredas en dag till. Underlag och insikt saknas absolut inte.
”Ett effektivt pansarluftvärn måste ha följande grundläggande prestanda:
Samma framkomlighet som pansarförbanden.
Under förflyttning och strid minst samma skydd som pansarbandvagnarna.
Effektiv spaning även under förflyttning.
En spaningsradar vid varje eldenhet.
Förmåga att skjuta omedelbart vid halt—varje sekund är dyrbar.
En effektiv räckvidd som är minst lika lång som pvrb. Detta uppnås lättare med rb än med kanon.
Det har sedan länge stått klart att allväderslv måste ersättas kring 1990.
På längre sikt bör de mekaniserade förbanden, pansarbrigader eller något annat, från början ges en optimal sammansättning med hänsyn till det totala hotet mot förbanden. Så är inte förhållandet idag.”
Taget ur:
Luftvärnet inför framtiden
av Herr Persson.
Överste 1.graden. Luftvärnsinspektör.
Han var tidigt ute i många frågor. Redan på rad fyra, i en artikel inför försvarsbeslutet 1982, kan man läsa ”Kan vi behålla den allmänna värnplikten?”
Man ta mycket av vad han skriver och förflytta det rakt av till i dag.
”På längre sikt bör de mekaniserade förbanden, pansarbrigader eller något annat, från början ges en optimal sammansättning med hänsyn till det totala hotet mot förbanden.
”De nya förbanden måste vara mörkerlv och behovet av s.k. typ lll-luftvärn med räckvidder 15 km och längre ökar starkt.”
Dessutom är det viktigt att de är av allväderstyp och kan verka i dålig sikt dag som natt.
”Så är inte förhållandet idag.”
Tyvärr är vi inte där än 2013.
Jag tror att vi får anledning att återkomma till IRIS- projektet, finansiering m.m. lite längre fram.
Betänk att herr Persson skrev ”Luftvärnet inför framtiden” 1979.
Teaterdirektören.
Om Lv och FM vill betala 400% mer per robot för att få 25% längre räckvidd så är det väl deras val.
Jämför med att varje robot kostar motsvarande ca 6 årsanställda, och är en förbrukningsvara.
@20rm
"EldE 98 kan inte vara sämre än Rb70"
Det beror på vilka krav och förmågor som man anser är viktigast. Det bestäms ju i sin tur av vilka framtida scenarion man föreställer sig är mest sannolika.
Jag är långt ifrån övertygad att IRIS-T-roboten som började utvecklas 1998 och producerats sen 2003 har så mycket bättre förmåga att det motiverar den höga kostnaden.
@Farbveckan
Varför påstår du, och andra, att man inte har mörkerförmåga för RBS 70? Det finns ju BORC? Eller menar du att FM inte har anskaffat mörkerförmåga till RBS70?
@FM Ing
"Det finns ju BORC?"
Om du fiskar runt i ditt kontaktnät kanske du kan ta reda på den inköpta mängden BORC-sikten.
Jag vet ju att anskaffningen av BORC var bara för NBG 08, d.v.s. behovet för en förstärkt manöverbataljon, men det hade ju varit en relativt liten kostnad att utrusta båda Lv-bataljonerna när mörkerförmågan är så viktig.
RBS 70 saknar alltså inte mörkerförmåga, det är bara så att FM valt att inte anskaffa den.
Känner mig tvungen att skriva lite avseende de senaste inläggen:
Kostnadsfråga vs. räckvidd:
Tar vi lite industri siffror:
En EldE98 täcker ca 314 km2 (10 km varvet runt)
En Rb70 med 7 km räckvidd, 100 graders eldområde täcker 49 km2. Så lite mer pang för pengen är det allt. Sen ja, mättnadsanfall, skenmål kräver förmodligen att man grupperar 2 EldE98 med överlappande, men betänk då att mot Rb70NG har bättre höjdtäckning och att det förmodligen åtgår 6-10 Rb70NG för samma yttäcknig...men storleken är ju inte allt som flickan sa.
Angående Brigadluftvärn, man ska nog inte titta sig helt blind på grupperingstider och egen spaningsradar. Det absolut viktigaste med brigadluftvärn är samövning för att klarlägga hur man skyddar en skyddsobjekt under rörelse, samt att man vid rätt tillfälle skyddar rätt del av en brigad. Brigadens ledning, underhålls och understöds förband är förmodligen mer lätta mål än R och SL.
Vilket kan göra att kravet på stridstekniks rörlighet nedgår något.
Pratar vi dessutom forntid och bättre förr, kan det nämnas att Rb67, numera Rb97 köptes in som luftvärn för att skydda Pansarfördelningen i Skåne.
Angående BORC så är en "utmaning" att det funkar som ett IRV sikte, med bildskärm, som du sedan sätter mot siktet med samma effekt som om du tittar med en kikare på en TV, med andra ord lite halvdålig bildkvalité, det kombinerat med ett mindre utbilcksområde ställer krav på skytten. BORC funkar, men det finns mer att önska.
@FM Ing
"RBS 70 saknar alltså inte mörkerförmåga, det är bara så att FM valt att inte anskaffa den."
Jodå, FM köpte in RBS-70M (M som i mörker).
Fast vi satte namnet RBS-90 på det strax innan det infördes 1992.
@20rm
Din kostnadsanalys är alldeles för enkel analys för att vara intressant.
Dels bygger du den på att skyddsobjekten omges av en terräng så att IRIS-T alltid har 360 graders täckning. Det finns ju en hel del kuperad och bergig terräng att försvara.
Dels så är det en analys av vad en investering på cirka 300 mkr ger jämfört med vad man har idag.
En intressant jämförelse bygger ju på vad man hade kunnat anskaffa istället, vilket har varit min poäng hela tiden. D.v.s. upphandlingen sker inte i konkurrens och riktas till endast en leverantör som ges möjlighet att redogöra för vad de kan erbjuda för pengarna, och dessutom för ett system som ingen annan har köpt och att man därmed inte helt och hållet vet vad man får för pengarna.
Andra länder riktar sina upphandlingar för att stöjda sin egen industri och bevara egen utvecklingsförmåga. Sverige riktar sin upphandling i det här fallet för att....?!?! För att uppfylla en våt dröm om något "nytt och häftigt"?
Dessutom kommer vi snart se tilläggsbeställningar på ytterligare hundratals miljoner för fler robotar eftersom de som finns i Flygvapnet naturligtvis inte räcker till. Det hade varit en annan sak om FV hade mer än de behöver eller planerade att ersätta dem de har.
Robotpriset för IRIS-T är så högt att när EldE98 fyra robotar är avfyrade så motsvarar det värdet av det som står kvar på marken. Det förefaller för mig som allt annat än kostnadseffektivt för ett korträckviddigt luftvärn.
@Fming
"Robotpriset för IRIS-T är så högt..."
Om nu lavetten till rb98 är billig är det ett argument att inte anskaffa systemet? Är det bättre med dyra lavetter och dyra rb istället för endast dyra rb?
@TS
Vem har påstått att lavetten till EldE98 är billig? Fakta är att det inte finns några öppna uppgifter om priset. Det finns uppskattningar mellan 10-20 mkr. Det kan vara mer, men knappast mindre.
FM Ing
I jämförelse med de 4,5 miljarder vi betalade för sex stycken RBS23-lavetter får nog 10-20 miljoner ändå ses som hyfsat billigt.
@Bygdemajoren
Håller med om att RBS23, som utvecklades helt på bekostnad av FM, har blivit en mycket dyr lösning. Om du har följt den här debatten så har du också sett att jag tagit upp den som ett exempel på en mer eller mindre bortkastad investering.
Det är ett exempel på vad det kan innebära att vara första och enda kund, och varför man har valt att ha den upphandlingsstrategi som man har idag. Konstigt nog gäller inte strategin när man upphandlar IRIS-T.
Om du nu vill göra en jämförelse med RBS23 så gör i så fall en korrekt sådan. Det ingick väl en del missiler? Och utveckling och anskaffning av UndE23 i de pengarna också? En radar som gjort Saab (f.d. Ericsson Microwave) till en världsledande leverantör.
Samtidigt är det lite som att göra en jämförelse mellan äpplen och vattenmeloner. RBS23 har en höjdtäckning som IRIS-T inte ens är i närheten av. En avgörande höjdtäckningsskillnad, och om det är något som kostar så är det att få effektivitet på höjden. Det kan ju inte heller kompenseras genom att flytta eldenheten närmare eller ha fler av dem.
En gåta för mig i sammanhanget är varför RBS23 aldrig blivit förbandssatt och operativ. Det är väl det som gör investeringen på 4,5 miljarder värst av allt, d.v.s. att man egentligen inte fått någonting i slutändan av värde?
Tänk vad dåligt det skulle kunna bli också...
"The ATIRCM system provides passive warning of a missile approach using BAE Systems’ AN/AAR-57 CMWS, which cues the ATIRCM jam head to the missile’s location. When the jam head discovers the missile, it emits an energy beam to defeat the missile seeker. BAE Systems’ ATIRCM system has proven to be the most reliable, laser-based directable infrared countermeasure technology fielded. Since 2008, the system has logged more than 125,000 hours with a field reliability measure in excess of 700 hours – more than three times the threshold requirement."
"Sophisticated real-time image processing techniques enable precise control with optimum hit accuracy as well as excellent ECM resistance, also covering new blinding lasers."
http://www.diehl.com/en/diehl-defence/products/guided-missiles/iris-t-guided-missile-family/iris-t.html
Imponerande att Diehl påstår sig att för över 10 år sen ha kunnat förutse vad moderna förblindande laser kan göra mot IRIS-T målsökare och hur mycket uteffekten skulle öka under den tidsperioden. :-)
Vi får väl hoppas att vi aldrig i verkligheten får veta vilken teknik som vinner en sådan duell.
Skicka en kommentar