Den militära önskelistan är ofta längre än en 6-årings inför jul. Det ska vara materiel för allt från högt till lågt och materielen ska kunna allt. Ju snävare de ekonomiska ramarna blir, desto mer ska varje materielsystem klara av och ju mer omöjlig blir ekvationen. Risken är naturligtvis överhängande att resultatet i så fall blir att det nya materielsystemet istället för att vara bra på mycket är dålig på det mesta. Man siktar mot stjärnorna, men landar alltför ofta i rännstenen.
För en vecka sedan meddelade försvarsministern att Sverige ska köpa in nya helikoptrar som interimslösning i väntan på att Hkp 14 ska levereras och bli operationell i slutet av detta decennium (när en sådan uppskattning levereras för införande av ett nytt materielsystem, är det reella datumet i regel något år bortom). Förra helgen meddelades också att två ubåtar av A26-klassen ska beställas och att två av Gotlandsubåtarna ska modifieras och livstidsförlängas.
Som officer blir man naturligtvis misstänksam med tanke på tidigare erfarenheter och havererade materielplaner. Var ska pengarna till dessa nya system komma ifrån? Allan Widman berättar ikväll att 4,7 mdr kr kommer att anslås för nya helikoptrar (och att endast en (1) helikopter fanns tillgänglig vid hans besök). Materielplanen till år 2020 är sedan tidigare fulltecknad och kostnaderna för införandet av den nya personalförsörjningsstrategin är inte helt klara, förutom att de kommer att bli höga.
Försvarsministerns svar på sin blogg igår är att pengar kommer att frigöras genom en indragning av det nya stridsstödfartyget L10 och besparingar inom ledningssystemsidan.
L10 är för mig ett typexempel på materiel som inte har så stort berättigande för svensk del. Sveriges försvarsbudget är som bekant mycket begränsad och i ständig nedgång jämfört med BNP. Hårda prioriteringar krävs alltså inför varje materielinköp. Inför varje materielanskaffning bör därför följande frågor prövas:
1) Är materielsystemet användbart i det nationella försvaret?
2) Är materielsystemet användbart i internationella insatser?
Om svaret är ja på bägge frågorna är det enkelt. Materielen kan anskaffas och kommer att vara användbar. Är svaret ja på (1), men inte på (2), kan det ändå finnas starka skäl för ett anskaffande. Är svaret däremot nej på (1), men ja på (2), måste det föreligga mycket, mycket starka skäl för att en anskaffning ska genomföras.
Det nationella försvaret är och måste vara överordnat internationella insatser för ett land med Sveriges begränsade resurser. Stridsstödfartyget L10 med dess welldäck för stridsbåtar, helikopterplatta för helikoptrar och dessutom, sist jag såg arbetshypotesen, integrerade Archer, påminner snarast om en romantisk MÖP-föreställning om svensk landstigning i Afrika à la Guadalcanal. Vilket scenario ser man framför sig där det ska räcka med ett sådant fartyg? Hur troligt är det att stora svenska fartyg ska delta i en landstigning där det ska krävas kustbeskjutning? Vilken funktion ska detta fartyg fylla på hemmaplan i Östersjön? Att ta sig till och från Gotland för att förstärka öns försvar uträttas bäst med inhyrda eller mobiliserade ro/rofartyg eller färjor. Ska man skjuta sig i land i Baltikum? Dessutom saknar Sverige det marina luftförsvaret att kunna skydda fartyget i Östersjön. Alternativet är att avdela hela Flygvapnet till skydd för ett fartyg. Sverige har inga gamla kolonier i Västindien som ska kunna förstärkas. Marinen behöver ett nytt lagfartyg, men är L10 det lämpligaste?
All materielanskaffning måste föregås av noggranna övervägningar. Alldeles för många av dagens materielsystem har anskaffats inkompletta och närmast oanvändbara i strid. För flera materielsystem är statusen och tänket bakom närmast att jämföra med att alla soldater inte skulle tilldelas egna vapen. De kan ju ta en fallen kamrats eller fiendens. Alla soldater kommer inte heller att behöva skjuta på fienden. Det låter absurt, men liknande tankar finns faktiskt inom flera materielsystem.
Oerhört mycket återstår att korrigera inom materielanskaffningen.
Polisresursen i blåzonen måste förstärkas!
2 timmar sedan
111 kommentarer:
Om ramen för helikopterinköpet är 4,7 mdkr så blir det ganska många Blackhawks i välutrustade varianter för de pengarna. Borde kunna bli ett 50-tal, med pengar över till annat. Bara att hålla tummarna för att inget går åt pipan.
"Oerhört mycket återstår att korrigera inom materielanskaffningen."
Ja, kan man inte tänka själv kan man alltid börja med att fråga användarna vad de har för önskemål och fakta att tillföra.
Jag stod för några veckor sedan framför en alldeles nyinköpt bil avsedd för amtp. Bilen hade all nödvändig utrustning och lastade betydligt mer än den tidigare modellen. Detta var önskemålet från personalen då de ibland fick göra flera resor per dag. Nu skulle det gå fortare och bli betydligt billigare.
Dock hade man i sin iver att skapa en stööre lastkapcitet monterat en betydligt mindre och klenare bakgavellyft.
Det visade sig att den inte klarade att lyfta mer än en halv pall 5,56.
Resultat; personalen får handlasta halva vikten av varje pall 5,56 FYRA gånger. Det innebär att för varje lastat ton har de lyft och buret två. Mer än dubbelt så lång tid och mer än fyrdubbelt så dyrt blev resultatet. På sikt kommer nog personalen att likna gorillor.
Dundersuck!!!
Teaterdirektören.
Materielanskaffning inför s.k. internationella insatser är ett kapitel för sig.
Det finns rysare som t.e.x. NBG08 och TD01.
Materielen till de tvåhundra man som åkte till Tchad vägde 1700 ton!
Utrustningsbehovet innefattade 900 m-nummer. Av dessa tilldelades 150 stycken enskilda artiklar fler enheter än vad som var behovet.
Vid insatsens slut innehöll förbandets tillgångslista mer än 2450 m-nummersatta artiklar.
Vill man fördjupa sig i materielplanering rekommenderar jag flera av FOI;s studier. Exempelvis "Redo för allt" av Ulf Jonsson och Mikael Wiklund. FOI-R-2906--SE.
I denna kan man se avvägningar,planeringsprocesser,
bakgrundsresonemang,analyser, på olika plan och också se vad det blev i verkligheten.
Läser man de studier som har gjorts av materielplanering inför internationella insatser kan man nog fastslå att inköp enligt skäl två skall vi undvika i det längsta. De blir oftast ekonomiska misstag i mångmiljonklassen.
Teaterdirektören.
Det verkar bli en långsiktig interimlösning om man läser texten i proppen.
Kostnad 4,7 miljarder.
Sedan tillkommer nog lite "detaljkostnader" som, underhåll,utbildning,logistik,hangarer,
sambandsutr,beväpning m.m. Dessutom ska de väl "försvenskas" av FMV och det vet vi ju hur det brukar sluta.
Här är texten ur vårproppen;
"Därtill bedömer regeringen att behovet av medeltunga helikoptrar är större än den hittills planerade nivån, på kort såväl som på lång sikt. Mot denna bakgrund föreslår regeringen i propositionen Vårtilläggs-budget för 2010 (prop. 2009/10:99) att riksdagen bemyndigar regeringen att anskaffa ett nytt medeltungt helikoptersystem. Riksdagens be-myndigande är en förutsättning för att reger-ingen, efter det att Militärhelikopterutredningen (Fö 2008:07) har lämnat sitt slutbetänkande i juni i år, ska kunna fatta beslut om anskaffning under innevarande år.
För att finansiera ett framtida beslut om anskaffning av ett nytt helikoptersystem samt drift, utbildning m.m., med en rimlig säkerhets-marginal, bedömer regeringen att ett utrymme uppgående till ca 4,7 miljarder kronor skulle behöva frigöras inom Försvarsmaktens nu-varande investeringsplan. Regeringen bedömer i nuläget att dessa medel kan frigöras bl.a. genom avveckling av äldre helikoptersystem, avbrytande av vissa modifieringar av helikopter 15, sänkta ambitioner för ännu inte beställda strids-stödfartyg, reducerad ambition i utveckling och anskaffning av nya ledningssystem och vissa skyddssystem samt genom att inte vidare-utveckla robotsystem 55C.
Till detta kommer ett behov av att delvis senarelägga vissa materielprojekt. Bland annat kan ett mindre antal av de splitterskyddade hjulfordon och bandvagnar som enligt tidigare planering beräknades tas i operativt bruk senast 2014, senareläggas. Vidare bedömer regeringen att det är möjligt att senarelägga den planerade modifieringen av två korvetter av Göteborgs-klass. Regeringen avser att begära in ytterligare underlag från Försvarsmakten avseende avvecklingar, reduceringar och senareläggningar av materielprojekt.
Konsekvenserna av de ovan redovisade senare-läggningarna för omställningen till ett tillgängligt och användbart insatsförsvar bedöms uppvägas väl av den ökade förmåga och användbarhet som ett nytt medeltungt helikoptersystem skulle medföra. Senareläggningarna bedöms inte heller leda till några försämringar i materielförsörj-ningen av de svenska förband som deltar i insatser internationellt."
Teaterdirektören.
Förmodligen kommer hälften att gå till att modifiera dem, typ höja taket eller liknande.
Sen kommer en fjärdedel gå till att köpa/utveckla världens mest avancerade bår samt utveckla lite andra prylar som kan vara bra att ha.
Resten kommer vi kunna köpa fyra helikoptrar för...
...som en valseger för försvars- och säkerhetsexperterna Ohly/Wetterstrand/Sahlin...
Som jag tidigare nämnt bland dessa forum så kanske en blandning av Mi-35 och Mi-17 är ett bättre alternativ. Mi-17 ca 30% av priset jämfört med BH med dubbla lastkapaciteten - 6 ggr mer kapacitet för pengarna. Och båda varianterna är minst lika testade i strid och förhållanden motsvarande de svenska.
Eftersom Sverige är ett stort land så kan förmåga att snabbt placera ut trupp vara viktig i dessa rörliga strids-dagar. Varför inte ett luftlandsättningsregemente med tre placeringsorter - Uppsala, Boden och ev. Halmstad el. dyl. Och nyttjande landsvägsbaserna för flexibel basering vid kris?
Nej Inte MI-35 , bättre att modda Hkp 10 då, och MI-17 må vara bra men ryskt skall vi ej ha. Punkt slut. Vi ska ej göra oss beroende av den tänkta fienden. Sen så är det den tekniska biten med.
Mi-35 och Mi-17 går efter moddning få till NATO standard men det är rätt dyrt.
// Förste Sergeanten som faktiskt tror på det stora fosterländska kriget fast i ny flexiblare tappning.
Ja, precis. Vad är det för fel på Mi-17? Det duger för Chile, Turkiet, Venezuela, Polen, mfl, så varför inte för Sverige? Modellen är minst lika väl testad i Afghanistan som Black Hawken, men betydligt snällare mot skattebetalarna.
Det märkliga i den här soppan är ju att försvarsministern avser att i första hand använda interrimslösningen i utländska insatser. Detta kommer alltså att ske på bekostnad av strykning och senareläggande av vissa materielsystem. Flottans nuvarande stödfartyg som snart skulle ersättas av stridsstödsfartygen (L10) är idag riktigt gamla och slitna. Risken finns nu att det inte blir några nya sådana alls när man nu verkar stryka projekt L10 helt. Det får stora implikationer på Flottans förmåga nationellt och internationellt. Att sedan skjuta moderniseringen av Göteborgskorvettsystemet kommer framför allt påverka det nationella då vi inte har Visbykorvetter i klar konfiguration än på länge och gbg-systemet är verkligen i behov av uppgradering av bl a sensor- och ledningsystem där de gamla nått end of life. Det ser ju ut som om Marinen inte behäver lida om man läser detta med politikerglasögon då man samtidigt anger att man skall bygga och modernisera ubåtar. Detta var dock ngt som redan länge ändå varit planerat innan panikbeslutet om ny anskaffning av helikoptrar kom nyss. Man får en känsla av att det nämns i samma text som som det andra bara för att tysta ev kritiker av neddragningarna i Flottan. Armén får sin beskärda del ambitionssänkningen. Dock nämns det nada, nothing om att Flygvapnet får skära. De är ju den försvarsgren som till stora delar orsakat den helikopterkris vi nu befinner oss i. Ambitionsneddragningarna för Hkp 15 gäller med stor sannolikhet utrustning för sjöoperativa uppgifter. Sverige har och kommer med detta att vara en av de minsta sjönationerna i norra europa, trots att vi har en av de längsta kusterna, trots att alla andra länder i vårt närområde utvecklar och bygger upp sina mariner, trots att alla är överens om att den säkerhetspolitiska dynamiken ökat i vårt närområde. Sverige drar ner - alla andra drar upp.
Jag är ganska säker på att den helikoptertyp som nu kommer att anskaffas inte kommer sjöstridskrafterna till godo genom att få sjöoperativa uppgifter. det kommer bli bårbärande farkoster för operationer i Afghanistan.
/Löjtnant Tintin
Anonym @ 13.21
Krigsmateriel köper man av sina vänner.
Det finns naturligtvis ett stort egenvärde i att dela system med de man samarbetar med.
Samt att slippa vara beroende av någon som inte är särskilt välvilligt inställd.
Bra Wiseman!
Vi behöver allt stöd Vi kan få när det gäller L10, detta projekt måste förpassas till papperskorgen omgående.
Löjtnant Tintin:
"Ambitionsneddragningarna för Hkp 15 gäller med stor sannolikhet utrustning för sjöoperativa uppgifter."
Vad skulle detta vara? Bojfällningsutrustning samt anpassning av helikopter 15 (till Bertilversion) för bärande av denna samt ombordbasering, är ju redan infört/inköpt och inget som riskerar att strykas. I övrigt är inga marina modifieringar planerade alls. Så på denna punkt kan du vara lugn.
Vad gäller modifiering och uppgradering av Gbg-korvetterna så är det väl inte värre än läget är inom många andra områden i försvarsmakten. Fråga t.ex vilken luftvärnare eller artillerist (eller helikopterförare för den delen) som helst hur denne anser läget är inom dennes funktion... Det är ju en fråga om prioriteringar och där hamnar faktiskt Gbg-korvetter lägre än helikopterförmåga just nu.
Inga problem att få 4700mkr att försvinna i nära nog intet när FMV och HKV börjar tillsätta utredningar, göra studieresor och hitta på ett antal evighetsprojekt tillsammans med Saab. Om inte annat går erfarenhetsmässigt stora summor åt att betala de saker man "trodde ingick" i första kontraktet, såsom teknisk dokumentation och mjukvaror.
Wiseman
I detta inlägg har du staplat fakta fel på fakta fel, jag har i ett tidigare inlägg påpekat att den nidbild av projektet som framträder i bloggvärlden inte har mycket att hämta med den officiella kravställningen. Det är beklagligt att du inte kontrollerar fakta, det skadar din trovärdighet. Det mest ”bisarra” kravet du lyfter fram är en integrerad ARCHER, det är definitivt inget krav i målsättningen. Sen undrar jag vad problemet är med att ställa krav på stöd till helikoptrar, har du räknat på ”tid i området” för en ubåtsjaktrote mitt i gotska sjön med landbaserade lösningar?
Märkligt att att andra länder ser nyttan av ett L10? Det är utmärkt för katastrofinsatser och stödfartyg för peacekeeping och internationella insatser. Dessutom förutsätter dina RoRo fartyg tillgång till kaj och har definitivt inte den skyddsnivå som en L10. Anser du inte att ett behov att tungt understöd föreligger så kan vi väl lika gärna skrota Artilleriet! för vi kommer väl inte deltaga i ett nytt El Alamein? L10 och våra ubåtar vore ett ypperligt komplement till den Danska marinens bestånd //Rune
Hej Wiseman
Detta var verkligen ett riktigt tråkigt inlägg. Det känns bakåtsträvande och dumt. Man skulle nästan kunna tro att du inte läst eller inte förstått ominriktningen av försvaret- bl.a. att inte skilja på insatser nationellt och insatser internationellt. ETT insatsförsvar. Visst betonas närområdet i proppen men såvitt jag kan bedöma görs annars ingen skillnad på insatser i landet, i närområdet eller utanför närområdet. Jag respekterar att du inte håller med om ominriktningen men att skriva som om vi befann oss ett år tillbaka i tiden och inte mitt i en omställning är oseriöst. Argumentera allt man kan för sin sak kan man göra innan beslut fattas- men är besluten väl fattade har man att som god tjänteman/officer att genomföra det som beslutats. Eller såhär, fortsätt gärna argumentera för din sak men beskriv då också verkligeheten på ett riktigt sätt. Bra argument tas emot bättre om verklighetsbeskrivningen är korrekt.
//chrija
Rysk erfarenhetsåtervinning under perioden 1978(1979)-1989 ger en hel del på handen. Tydligt exempel är de fort/belägringspunkter som ISAF nyttjar idag, men för att återgå till Afghanistan och behov av helikoptrar så finns det en lång historia om en modell med NATO beteckning HIND (Mi 24). Detta är en historia om kombinerade förmågor i en flygande plattform utvecklad för den geografi och de metrologiska förhållande som råder.
Om vi i morgon har en helikopterflotta om 20 st HKP15 och >40 st Black Hawk då finns ingen anledning att blogga om helikopterverksamheten längre.
Om vi i morgon har en helikopterflotta om 20 st HKP15, 18 st HKP14 och 15 st Black Hawk då kan vi fortsätta blogga om helikopterverksamheten.
Morgondagens bloggare
Kanderma: Ja, det är fullständigt bisarrt att integrera Archer på ett svenskt stridsstödfartyg. Nej, jag har inte sett kravspec:en, men när jag sist fick utkastet på fartyget presenterat för mig av FMV talade man stolt om att integrera Archer. Om det nu inte är med i Marinens kravspec på fartyget, måste man ju än mer undra över hur projektet letts. Inget är fel med stöd till helikoptrar, men jag ifrågasätter starkt nyttan av en svensk motsvarighet till Mistral. Är det sådan operationer som är troliga för flottan i Östersjön? Är det en trolig svensk uppgift att genomföra en smärre kustinvasion i Afrika? Nej, det anser jag inte att det är, varken med dagens internationella prägel eller morgondagens situation med mer fokus på närområdet.
Rune: Jag har som sagt ytterst svårt att se det scenario som skulle kräva att ETT svenskt fartyg ska skjuta sig och sin last i land. Behöver man förbekämpa kusten kommer det att krävas betydligt mer resurser än så. Att sedan operationsmålet skulle täckas inom porté från 155 mm verkar inte särskilt troligt. Eldunderstöd för att återta öar i skärgården med amfskytte? Visst, men L10 är väl ändå knappast det lämpligaste fartyget att manövrera i skärgården? Artilleriet som truppslag har ingenting med L10 att göra.
chrija: Du får nog specificera din kritik. Jag är inte riktigt med på vad du menar är fel.
13.21 m fl: Mi-17 är en bra helikopter. Frågan är dock om vi vill göra oss helt beroende av Ryssland när det gäller reservdelar.
Wiseman...
Tycker du raljerar en del när du sågar L10 projektet. Många länder använder sina amfibiestridsfartyg med stor framgång i bl a Adenviken, stor uthållighet, hkp understöd och förmågan att hantera mindre båtar typ Strb för att möta misstänkta motståndsmän. Singapore har nyttjat sina i Malackasundet med bra resultat.
Dessutom har man en förmåga till strategisk transport, att kunna förflytta materiel, stridsfordon till oroshärdar runt om i världen. Lasta och åk, invänta den tröga beslutsmaskinen och när beslutet väl kommer flyger man bara ner truppen, de som inte redan finns ombord.
Man kan också genomföra NEO på ett effektivt sätt, något Sverige skulle behövt i Libanon t ex. Lasta fartyget med nödhjälp och åka över till Haiti, med säkerhetsstyrkor och kunna verka över lång tid i insatsområdet. Det gör skillnad...
Om man sedan utrustar den med artilleri gör väl det inte så mycket, inte särskilt kostsamt och är det något vi saknar i Sverige är det understöd.
De katastrofala helikopteraffärerna bör synas rejält, märkligt att ingen fått sparken än. Tror vi på golvet skulle behöva se en generalsperson uppspikad på väggen för hela den soppan - förtroendefråga.
/A
A: Jag tvivlar inte alls på att ett stridsstödfartyg skulle vara mycket användbart i Somaliaoperationen och liknande internationella operationer. Fanns pengarna att köpa in materielen specifikt för sådan insatser så inte mig emot. Jag vänder mig emot materiellösningar där behovet på den nationella arenan är minimalt. Det finns enorma glapp i våra förmågor i Försvarsmakten. Låt fylla dem först innan man anskaffar nice-to-have.
Och att integrera ett artillerisystem framtaget för markoperativ verksamhet på ett fartyg, oavsett om det är av utländsk "standardtyp" eller svenskdesignat, svenskbyggt är definitivt inte billigt, speciellt inte när det handlar om en serie med ett enda exemplar.
Att integrera ett artillerisystem framtaget för markoperativ verksamhet på ett fartyg har provats tidigare: tyska flottan provade 155mm artilleri i ett stridsvagnstorn ombord en av sina fregatter år 2006 men försöket avbröts. Vinsten uppvägde uppenbarligen inte svårigheterna.
Att våra kommande större fartyg, stridsstödsfartyg och patrullfartyg, behöver artilleri grövre än 57 mm är helt klart. En kaliber om 100-120 mm är ett bra riktvärde för att dels ge ökad räckvidd, dels för att möjliggöra Naval Gunfire Support av markförband. Det handlar inte om att kunna ”skjuta sig iland i Afrika” utan om att kunna ge understöd till utsatta marktrupper i ett insatsområde, Libanon torde vara ett bra exempel.
Detta vapensystem måste dock kompletteras med såväl luftvärnsrobot som artilleri av mindre kaliber för egenskydd och graderad insats. Systemet bör vara av NATO-standard för att underlätta underhåll och förnödenhetsförsörjning vid insatser och övningar. Att bestycka fartygen med samma system som svenska armén torde ge ringa logistiska vinster – huvuddelen av alla fartygsförbandens övningar och insatser sker i nära samverkan med NATO-nationer, långt från närmaste svenska arméförband. Tvärt om, systemet skulle med all säkerhet bli suboptimerat då förutsättningarna för mark- och sjöoperativ verksamhet är så väsensskild.
/ Commander
L10 igen!
Marinen behöver stödfartyg för att öka uthålligheten för korvetter, minjaktfartyg och ubåtar i och i anslutning till våra ekonomiska zoner.
Fartygen bör utformas för att kunna genomföra bunkring av drivmedel, medföra annat underhåll samt ha viss sjukvårdskapacitet. En medeltung helikopter bör kunna ombordbaseras.
Det man inte skall inkludera i konceptet är utökad hkp förmåga, transport av tunga fordon samt förmåga att medföra och sjösätta amfibieförband. Detta är kostnadsdrivande, onödigt och ökar fartygets storlek.
Det nuvarande L10 konceptet;
* Fyller inget nationellt behov
* Är en efterfrågad förmåga hos EU/NATO som dock bäst löses av länder med erfarenhet och kompetens innom detta verksamhetsområde.
* Hög teknisk och ekonomisk risk
* Kommer att ta resurser från andra viktigare projekt
* Genererar indirekt verksamhet som ej tillför försvarseffekt utan tar resurser från huvuduppgifterna.
Slutsatsen är; bygg gärna ett kombinerat stöd och patrullfartyg som kan verka nationellt och delta i internationella operationer. Avbryt planerna på ett oceangående "landstigningsfartyg" vi har vare sig råd eller behov av denna förmåga
Jag ser att Ni nämnet ARCHER i tråden ... Att ha ARCHER på fartyg tål verkligen att tänka på i termer av varför, hur och när...!?
Fråga 1, Är det någon som vet var ARCHER kommer att användas? Kommer de 8 bataljonsstridsgrupperna att inneha någon form av ARCHER eller Haub77 batteri eller blir det bara plain vanilla GRK12 som gäller för dessa.
Fråga 2, Hur blir det med AMOS? Samma fråga här: blir det GRK12 på strf90 och stridsbåt90 någonstans i FM?
Tacksam för svar,
Malin (Tokyo/Japan)
I planerna låg från början två L10, vilket sedermera blev ett fartyg, för att sedan i vårproppen bli ”sänkta ambitioner för ännu inte beställda stridsstödfartyg” [pluralis?]. På sin blogg skriver försvarsministern om stridsstödfartyget som ”stödfartyg”, vilket lika väl kan läsas som ”lagfartyg” för förbandsknutet underhåll för fartygsförbanden, vilket i och för sig behövs. Liksom så mycket annat.
Termodynamikens andra lag verkar styra FM verksamhet numera. En komplex organisation som kollapsar i ultrarapid med avtagande komplexitet, där mängden högvärdig energi sakta förvandlas till statisk lägesenergi, friktion, flyttverksamhet och TV-reklam. Från ett komplext djupförsvar till ett begränsat punktinsatsförsvar med tilltagande oordning och, precis som Wiseman påpekar, större och större förmågemässiga brister, som antingen skall åtgärdas eller skattas åt förgängelsen. En brist åtgärdas genom att öka bristerna på annat håll. Det slutna system som krävs för att termodynamikens andra lag skall gälla utgörs i FM av ekonomin.
Frågan för dagen är inte om en förmåga behövs eller inte, utan om förmågan är efterfrågad. Helst då efterfrågad utomlands. Kanske är det här L10 passar in i bilden.
Ok ska ge mig på ett litet förtydligande; du bör inte sätta nationella insatser mot internationella i dina prioriteringar och frågeställningar. I det nya försvaret är det irrelevant- FM ska klara både och. Insatsförbanden ska ombedelbart kunna sättas in, antingen på låt säga Gotland eller i låt säga Nya Guinnea- då blir uppdelningen i nationellt och internationellt irrelevant.
//Chrija
"Och att integrera ett artillerisystem framtaget för markoperativ verksamhet på ett fartyg, oavsett om det är av utländsk "standardtyp" eller svenskdesignat, svenskbyggt är definitivt inte billigt, speciellt inte när det handlar om en serie med ett enda exemplar."
Här är ett faktafel Wisman om jag förstår dig rätt menar du att det finns 1 serie Archer och serien består av 1 enhet?
Fakta är att Archer har 1 serie som består av ett halvdussin enheter som skall bli ett heldussin enheter. Iallafall enligt kamrater på det förbandet...
Såg just på TV-nyheterna att GB evakuerar egna medborgare från västra och södra medelhavet med hjälp av Royal Navy, bl a HMS Albion. Detta med anledning av stoppet i flygtrafiken.
Där ser man.
http://www.royalnavy.mod.uk/
operations-and-support/
surface-fleet/assault-ships/
albion-class/hms-albion/
Chrija: Tanken är att Försvarsmakten ska lösa bägge uppgifterna. Varför ska man då satsa pengar på system för endast internationella uppgifter?
Det nationella försvarets skarpa uppgifter kommer dock alltid att vara högre prioriterade än de internationella.
Daniel Eriksson: Du misstolkar. Det handlar om ett fartyg i en serie om ett fartyg. Det blir alltså en mycket dyr särlösning, värre än Hkp 14 TMS som redan idag dragit iväg med miljardbelopp.
Sumatra: Bra jobbat av britterna, men knappast ett argument för att anskaffa L10. Det finns större brister att täcka inom Marinen.
Wiseman,
Jag förstår att det kan framstå som att jag förespråkar anskaffning av L10. Jag är mest nyfiken på hur man tänkte när L10 hamnade i planerna. Jag har inte läst någonstans om någon officiell förklaring till var denna materielanskaffning passar in i bilden och hur denna bild ser ut. Jag tror inte att tryckfelsnisse gjort att det står (stod?) L10 i planen.
Förklaringen kan vara rent politisk eller rättare sagt mer säkerhetspolitisk än försvarspolitisk.
Finns det något offentliggjort tänk i ärendet?
Sumatra: Jag ber om ursäkt att jag missförstod dig. Bakgrunden till L10 är högst intressant. Vad föranleder att enorma summor spenderas på ett projekt som detta? Det skulle inte förvåna mig om det går att härleda till handläggarnivå på HKV. Hittar du något är jag självklart intresserad.
wiseman; jag sa verkligen inte att man skulle satsa och prioritera internationella insatser framför nationella- utan att FM med samma insatsförband måste kunna genomföra både nationella och internationella insatser; alltså kan du inte skilja på de båda uppgifterna heller i materielanskaffningen. (eller vid andra tillfällen). //Chrija
Daniel, inte var väll tanken att man skall köra upp en dumper rakt up och ner på fartygsdäcket för att där spänna fast den? Snarare ser jag framför mig hur man plockar av personalutrymmena och låter någon form av central ledningsfunktion i skeppet sköta pjäsen.
Och även om det skulle vara så att man kör upp en dumper så blir det en utveckling i skjuttabeller och annan mjukvara samt de hårdvarumässiga förändringarna som krävs för att dumpern skall tåla den korrosiva miljön på sjön. Visst vi skulle låta alla 13(?) pjäser då vara av samma standard men det känns ju som lite väl mastigt att ha en markmålshaubits med förmåga att vara artilleri på ett Containerfartyg.
J.K Nilsson
chrija: Det finns vissa materielsystem som är fullständigt väsentliga för det nationella försvaret, men närmast oanvändbara internationellt. Likväl måste de anskaffas. Jag kan annars inte se att jag någonstans har hävdat annat än att Sverige med sina begränsade resurser måste se till att pengarna används på det absolut mest effektiva sättet, nämligen att samma materielsystem kan lösa uppgifter såväl nationellt som internationellt.
"Det finns vissa materielsystem som är fullständigt väsentliga för det nationella försvaret, men närmast oanvändbara internationellt."
Som t.ex. medel/långdistans LV. Det är skamligt att vi inte har något sådant.
Mackan: Ja, det är det verkligen. Få förmågor är av sådan oerhörd vikt för det nationella försvaret som ett gott luftvärn. Även detta har Allan Widman nu identifierat såg jag på mil.se.
Du menar forsvarsmakten.se ;-)
Malin, 12 cm GRK kommer att skrotas/slutförbrukas och skall ersättas med 8 cm GRK.
J.K Nilsson
Wiseman,
Egentligen är jag varken positiv eller negativ till L10. Nog är det märkligt att ett så stort materielprojekt hänger i luften informationsmässigt. Eller det är kanske bara du och jag som missat något :-)
@ J.K Nilsson
Egentligen är jag inte så angelägen att lägga mig i Archerdebatten, men det är ju inte första gången i sjökrigshistorien som örlogsfartyg utrustas med artilleri för kustbeskjutning. Däremot är indirekt eld mot markmål inte ett skjutfall som flottisten hanterar. Däremot behärskade kustartilleristerna denna konst, på den tiden det begav sig (tämligen nyss).
Vad jag förstår går gränsen för när understödjande eld gör mer nytta än skada vid 15 cm i NATO. Således kan jag för mitt inre öga se 15,5 cm artilleri i två dubbeltorn för om bryggan. ;-)
SOM man bäddar…
SOM-institutet är en opartisk undersökningsorganisation vid Göteborgs universitet. Sedan 1986 har SOM-institutet arbetat tillsammans med forskare inom en rad olika forskningsfält för att belysa opinioner och för att förstå svensk samhällsutveckling.
I den senaste SOM-boken, Svensk höst (2009), redogör redaktörerna Sören Holmberg och Lennart Weibull för förtroendet för ett tjugotal samhällsinstitutioner. Försvarsmakten är en av dessa.
Försvarsmakten tillhör, enligt SOM, den kategori institutioner som åtnjuter minst förtroende.
”Den samhällsinstitutionen som står för det största förtroendefallet mellan 2007 och 2008 är försvaret. Här rör det sig om en stor avvikelse från den långsiktiga trenden. Visserligen har vi kunnat notera en försvagning i förtroendet för försvaret under lång tid, men nedgången mellan 2007 och 2008 är lika stor som nedgången mellan 1994 och 2007 – dessutom har förtroendebalansen blivit kraftigt negativ från att tidigare varit balanserad.
Mycket talar för att fallet 2008 hänger samman med kritik mot försvarets sätt att hantera pengar, liksom med debatten om nedskärningar.”
Läs gärna hela undersökningen:
http://www.som.gu.se/publicerat/
bocker/bokforteckning/svensk_host
__2009_/
Sumatra, min kommentar om Archer var ett inlägg i debatten om utvecklingen av Archer som en skepskanon. Inte huruvuda man skall ha artilleri eller inte på ett skepp.
J.K Nilsson
@Wiseman du förutsätter att L10 skulle kosta "enorma summor". I sammanhangen får man väl vara ngt mer nyanserad. Vad jag förstår skulle en av grundidéerna vara att bygga från befintlig civil konstruktion (RoPax) och till i sammanhanget ganska modesta summor som 1,5 miljarder för två skrov. Om man jämför med Flygvapnets omsättning av JAS 39A/B till C/D framstår den summan som något modest. Dock ifrågasätter ingen investeringarna i flygvapnets i sammanhangen väldigt stora flygplansflotta (100 st 39 C/D) med tillbehör och extra allt. Den får stå orörd. Jag anser att Marinen får agera budgetregulator åt övriga materielprojekt och försvargrenar (på bekostnad av sina egna befintliga eller strax införda projekt) trots (eller kanske just därför) att man redan kommit längst i att vara det insatta insatsförsvaret (redan idag stående förband med anställda sjömän etc) och borde belönas med lite lugn och ro ett tag. Dock verkar det vara så att idag får de som klantar till det mest kompensation med nya system vilket borde vara ett incitament att inte försöka göra ngt bra alls.
/Löjtnant Tintin
@J.K. Nilsson
8cms GRK … LOL … det låter otroligt lustigt för den lilla pjäsen användes oftast bara för rök o dyl på min fars tid som armeofficer eftersom dess spränggranater var på tok för klena för Ryss bekämpning. F.ö., fans det inte ett enda 8cms rör i Norrlandsbrigaden!
Har det uppfunnits kraftigare 8cms spränggranater på den senaste tiden, eller?
På den gamla goda tiden så hade vi tolv 15.5cms haubitsar och sex 12cms GRK i ryggen. Då kändes det tryggt att invänta Ryssen. Inte kan väl en skyttebataljons artilleri endast bestå av 8cms pjäser. Nu börjar det bli lite för stolligt i FM.
12cms GRK har ju monterats på strf90 och stridsbåt90 (AMOS) på försök. Hur gick det med dessa mycket lovande projekt?
Malin (Tokyo/Japan)
@Sumatra
Artilleriet på Amerikanska örlogsfartyg användes flitigt mot Japanska mark trupper i Okinawa, Iwojima, Saipan, mm. Men det var direkt inga landkrabbe haubitsar som monteras på krigsfartyg den gången.
Det fins väl viktigare saker för FM att pyssla med än att med jätte stor möda försöka montera haubuitsar på sina båtar. Vänta nu ett tag....flottan har väl inte så stora båtar som möjliggör montage, eller?
Malin (Tokyo/Japan)
Avseende mtrl anskaffning så lär det väl bli som vanligt storslagna projekt med ringa eller ingen eg. användbarhet jmfr hkp soppan och prio.
8 cm grk har på prov tillförts vissa hv förband inom gränsjägargruppen, personalen som betjänade och utbildades ansåg att deras kompetens var tillräcklig för att använda systemt men HKV sa nej HV ska inte ha understöd och förmåga till indirekt eld. Ang 12 cm skrotas så innebär det att strix försvinner och vi får ytterligare minskad möjlighet till pansar bekämpning.
Så summa summarum så kommer det hela innebära ännu ett steg mot att avveckla armens förmåga att de facto verka i en krigs situation i närområdet Marinens förmåga är redan mer eller mindre 0 i detta hänseende då ytstridsfartygen saknar lv i viss utsträckning. Det innebär i sin tur att försvarets användnigsområden i slutändan bara kan bli att användas i polisiära insatser utomlands under FN flagg.
@ Löjtnant Tintin. Bara för att man utgår från civila skrov betyder det inte att det blir billigt i slutändan. Civila skrov är inte militärt anpassade vilket kan ge upphov till ofantliga ombyggnationer och tappad operativ förmåga.
Det finns många pågående projekt och färdiga lösningar att köpa på marknaden, varför inte börja i den änden?
Sen Archer på en färja? Den gången svenska försvaret behöver göra en Normandie landstigning kommer man knappast att agera med ett ensamt fartyg, dessutom med hjälp av endast en Archer?
Malin, är det inte dags att sluta med de gamla rövarhistorierna från vinterkriget och lumpen på 80-talet? Världen har förändrats och inget av det där är relevant längre.
Finland gör naturligtvis inte fel som behåller ett stort invasionsförsvar, men frågan är om de skulle klara sig så mycket bättre än Sverige. I praktiken skulle de bli utsatta för samma sak som alla som hamnar i krig med en stormakt, dvs. sensorer, satelliter, kryssningsrobotar och kärnvapen. Allt det där slapp förfäderna under vinterkriget.
Den relevanta diskussionen gäller vad vi i Sverige nu ska göra för att bättra på vår nationella trygghet. Då är diametern på eldrör egentligen en oväsentlig detalj i helheten.
@Henrik Jo det är klart att det finns risker. Dock finns det ett otal fartyg inom denna fartygskategori där det lyckats. Britternas Bayklass och Holländarnas Rotterdam bygger väl till stor del på civila skrov om jag inte minns helt fel. Danskarnas Absalon har byggts med befintliga civila lösningar. De har visat sig vara effektiva lösningar. Min poäng var att L10-projektet i jämförelse och i ett större sammanhang inte skulle vara dyrt. FMV har tittat på befintliga färdiga stridsstödsfartyg och kommit fram till att man då inte hade råd med ens ett skrov om man köpte ett sådant. Så så stor var aldrig budgeten. Vad gäller Archers placering ombord är den idén död sedan länge.
@Annonym
Ni får det att låta som att Sverige inte behöver artilleri och att val av vapen är irrelevant, eftersom det fins sensorer och satteliter. Vet Ni vad de taktiska skillnaderna är mellan att använda 5.56, 7.62, 12.7, 30, och 40 i direkt eld; och mellan 8cm, 12cm och 15.5cm i indirekt eld? Kan armen utrustas med luftgevär bara det finns tilläckligt med sensorer? Kommer du inte ihåg kriget i Georgien? Sluta med Era dumheterna och börja snacka efter att Ni skaffad Er militära baskunskaper.
@Nilsson
Att förse HV med GRK verkar högst rimligt, för om inte HV tillförs artilleri, så är det mycket svårt att se hur HV ska kunna genomföra militära operationer eller ens uppträda som militära förband.
FM skrotade IB77 och NB85 för att göra FM mycket mindre men “vassare” vilket i realiteten betyder mycket mindre och ”slöare”. IB77 och NB85 var visserligen inte i det modernaste laget, men varför skrotades dess för att i princip ersättas av nationella skyddsstyrkor (NSS)? Vad jag vet kommer HV att göras mer infanterilikt och övergå att heta NSS. NSS kommer att bestå av 3 månaders utbildade soldater och vara 60-talsmässiga. Trupp kommer att transporteras med turistbussar och logistiken bestå av butiker, snabbköp, ambulanser, sjukhus, och bensinmackar. Rena rama vansinnet!
Det blir hela tiden fel i FM.
Malin (Tokyo/Japan)
@anonym
Rotterdam bygger på enforcer serien som jag inte tror är civil i grunden.
Att Sverige tror sig kunna bygga nåt bra för mindre pengar som ska vara efterfrågat i Europa är ett generalfel. Det lilla missfostret som blir resultatet kommer bli helt oanvändbar då den inte kommer att vara bra på något pga sin ringa storlek. Nya zeeländarna har gjort nåt liknande somde så vitt jag vet inte har varit speciellt nöjda med. Rotterdam är förhållandevis billig och hade varit självklart om Sverige velat göra nåt riktigt, och inte nån halvmesyr mellanmjölk som nu blir resultatet. Vad är det för fel på absalon? Danskarna ville inte ha den mindre av en anledning, kanske Sverige ska lära av andra oh göra rätt första gången? Annars blir gör om gör rätt, fast egentligen "ok, jaja vi får väl dras med den då trots att den är oanvändbar och äter upp budgeten.."
Eftersom varenda afrikamilis har GRK i princip så ska självklart HV ha det, helst 120mm, NEMO vore kanske nått? monterad på Bv 309
Sen jo , detaljsystem , såsom RB 96(stinger) skulle vart bra att ha.
FM hade planer på att tex införskaffa de i ett vettigt antal. Afrikafärjan är nått som ligger jävligt lågt på listan, ang stödfartyg(säger ej stridsstödsfartyg) behövs de, men fregatter 2-4 st med vettigt Lv (SM-3 ) skulle ge en bra effekt.
Ang FH-77 skulle man modda dem till FH-77C
ja världen har förändrats , det är nu nästan ännu viktigare med bra effektiva system än på 80 talet, invasiosnförsvaret var bättre än insatsförsvaret på det mesta, Punkt. Men naturligtvis skulle de förbättrats. jag och Malin vill ha ett modernt invasiosnförsvar med ev FN Insats grupper.
// Förste Sergeanten
L10 igen
Jag har sent uppmärksammat den livliga debatt som förevarit på den här sidan om utvecklingen av bl.a. marinens förband. Utmärkt att debatt förekommer! Oberoende av vilken uppfattning man företräder för den enligt min mening sakfrågan framåt. Synd bara att den är så osynlig – eller är det bara så för mig?
Jag har sedan länge tillhört förespråkarna för stridsstödsfartyget (obs! inte det ”atlantgående amfibiestridsfartyget”) L10. Jag anser att Wiseman till skillnad från flera andra skribenter angriper frågan på helt rätt sätt under förutsättning att han med ”nationellt behov” också innesluter Östersjö- och Nordsjöområdena och kusterna närmast däromkring.
Jag menar att tillgången på ett L10 på ett avgörande sätt skulle förstärka det som är styrkan i vår kommande försvarsmakt nämligen hög beredskap och hög professionalitet användbar i de flesta konfliktnivåer och katastrofsituationer. Det gäller förband ur alla försvarsgrenar.
I närområdet skulle fartyget frekvent kunna utnyttjas som transportör, lednings- och logistikfartyg under övningar mellan förband ur länder kring Östersjön utan långa och omständliga planläggningar. Det skulle då medverka till att skapa den normalbild av tät samverkan som är en tidig demonstration av Lissabonfördraget och Riksdagens solidaritetsförklaring och som Stoltenberg påtalat i sin rapport.
Rent nationellt gäller samma sak: Vi hade tidigare för Marinen tre huvudbaser, en rad sekundärbaser och ändå behov av stödfartyg för sjöstridskrafterna för att effektivt kunna utnyttja stridsfartygsförbanden. Vi har fortfarande lika lång kust och samma stödbehov. Nu kommer vi dessutom att snabbt behöva flytta våra fåtaliga tunga markstridskrafter mellan vårt långa lands ytterändar. Det måste kunna ske snabbt och det är kanske i kustområdena konflikter tidigast uppstår. Detta övades med framgång under FMÖ 97 men svagheten var då att vi måste använda handelsfartyg som har andra restriktioner än örlogsfartyg.
Tveklöst är den största fördelen med ett L10 vid internationella insatser längre hemifrån. Då kan vi utnyttja de ovanstående fördelarna med ny men liten försvarsmakt jag nämnt ovan. Till skillnad från transportflyg och handelsfartyg kan fartyget utöver transporten stanna kvar och fungera som lednings- och logistikbas och framskjuten förbandsplats för de först insatta förbanden – nota bene om insatsen sker rimligt nära kust, områden jag av flera skäl menar att Sverige bör rikta in sig mot. De första veckorna är en känslig period och skulle öka den personella säkerheten särskilt för markstridsförbanden. Det är dom som utför de obekvämaste och farligaste uppdragen. För sjöstridskrafterna är detta möjligen mindre angeläget – deras insatser har ju hittills varit jämförelsevis bekväma och ofarliga, men det kan snabbt ändras. Fartyget skulle ju säkert också kunna utrustas för ubåtsräddningsändamål och därmed möjliggöra utnyttjande även av våra unika och välfungerande ubåtar även internationellt
Sammantaget menar jag att fartyget är en säkerhetspolitisk och operativ resurs mer än en rent marin och bör anskaffas. Jag anser att det förstärker, inte genom sin kostnad förminskar, vår nationella och internationella förmåga.
Fartyget kan mycket väl vara byggt på en handelsfartygsmodell i grunden. Idag kostar ett nybyggt ro-ro-fartyg på 10 000 ton av isklass 1a och med dubbelskrov ca 400 Mkr. Plåtkostnaden är styrande. Hur man bockar plåten, arrangerar lastanordningar, lyftkranar och inredning påverkar minimalt. Ändå är det rimligt att tro att ”militära krav” ökar kostnaden med 100 – 200 Mkr men då får vi ett stödfartyg som kan lösa fler uppgifter och bättre än de som nu håller på att utgå men måste ersättas. Vi får dock inget ”amfibiestridsfartyg” och definitivt inte med långräckviddig lv-robot och Archer. Och det pläderar heller inte jag för.
Lars G Persson
Välpensionerad marinjär och förstagångsbloggare
@ Lars G Persson
Bra skrivet! Jag håller med i det mesta du skriver. Jag anser inte heller att det behövs nån Archer, dock så hade något i stil med Umkhonto Lv-robot varit bra tillsammans med en 57a och Goalkeeper CIWS. I ett högriskområde skickar man ändå inte ett sådant fartyg självt, utan man blir tvungen att eskortera.
Jag är bara rädd för att vi får ett skepp som inte blir dugligt på någonting för att det ska kunna klara precis allt, för en liten peng och ringa storlek..
Hur ska L10 användas för rikets försvar?
Om en L10 används för att transportera en mek. bataljon, så dröjer det väl inte speciellt länge förrän bataljonen hamnar på östersjöns botten.
eller hur tänker FM?
Malin (Tokyo/Japan)
Är det inte högre prioritet att t.ex. utrusta våra Visbykorvetter med luftvärnsrobot än att köpa detta stödfartyg? Jag tänker som så att det är bättre att göra färre saker bra och fullt ut än att hålla på och smeta ut resurserna så vi blir halvkass på allt.
Nationellt kan man lika gärna köra en mekbat på järnväg eller på ett civilt fartyg och internationellt har vi klarat oss bra utan L10 hittills. Ironiskt nog har vi ju dessutom en tendens att ofta hamna i länder utan kuster som Afghanistan, Tchad, Kongo och Kosovo. Det är väl kanske inget tungt motargument, men ändå.
Snart behövs RBS 15MK 3, då jag vet att våra Mk2 och MK 1 (vilket säkert folk förnekar men de finns kvar en del) faller för ålderstrecket.
Utrusta Visby, köp fregatter sen , samt utrusta Hkp 12B (Seahawk hoppas jag) med RB 12
// Förste Sergeanten
Innan man väljer materiel måste man bestämma vilken uppgift försvaret ska ha.
Det är meningslöst att materiel som är bra i sig men som inte fyller någon praktisk funktion. Materielen åldras ständigt och det blir alltför dyrt att hela tiden ersätta stora mängder materiel som inte har någon nytta.
Under kalla kriget var det enklare eftersom det fanns ett tydligt scenario att planera mot. Idag är hotbilden diversifierad och vi törs inte längre utpeka det tydligaste hotet.
Sverige har inte längre råd att hålla sig med ett eget, komplett invasionsförsvar. Även om vi gjorde det skulle det sannolikt vara verkningslöst i en konflikt mot en stormakt.
Det nya försvaret bör därmed vara utformat så att det klarar av att upprätthålla Sveriges territoriella integritet i sådana scenarier som inte innebär ett tredje världskrig. I ett tredje världskrig skulle vi bara bli hårdare kärnvapenbombade ju starkare militärt vi var.
I andra hand bör försvaret ha den utformning som krävs för att understödja vår utrikespolitiska linje.
På så sätt kan man väl säga att den nya försvarsinriktningen åtminstone är bättre än den förra. Om det innebär att man gör sig av med de feta granatkastarna, then so be it.
Det är knappast det största problemet på en lång lista av stora problem för försvaret.
Sen att granatkastare är användbara i konventionell infanteristrid råder det ingen tvekan om.
Malin, som angriper andra personers militära kunskaper, bör vara medveten om att han/hon har gjort bort sig dagligen med sitt svammel om kalla kriget, andra världskriget och finska vinterkriget.
En viktig faktor i valet mellan en nationell och en nationell inriktning på försvaret är kostnaden.
Hela den svenska försvarsbudgeten ligger som bekant på knappt 40 mdkr om året. För britterna kostar det 55 mdkr per år bara att hålla 9 000 man i Afghanistan. Ändå dras styrkorna med ständig resurs- och materielbrist.
Då är det kanske inte konstigt att den svenska försvarsmakten går på knäna av ansträngningen att hålla 1000 man utomlands.
Att vi ej har råd stämmer inte, har Finnarna råd har vi.
Nej inga vapensystem skall skrotas så det uppstår förmågeglapp.
Sen varför är det SÅ hemskt att utpeka fienden, vi vet alla att det är ryssland .
Man kan naturligtvis vara mer diplomatisk.
Nej vårt Invasionsförsvar skulle reducerats men ej såhär.
Att vi skulle kärnvapenbombats är väl tveksamt, men ja om riket förblir fritt men det kostar 1 miljon döda Svenskar så är det värt det, utan att tveka.
// Förste Sergeanten
Regeringen har idag beslutat att Försvarsmakten får anskaffa ett nytt signalspaningsfartyg som ersättare för det nuvarande signalspaningsfartyget, HMS Orion.
Archer - någon?
@Anonym. "I ett tredje världskrig skulle vi bara bli hårdare kärnvapenbombade ju starkare militärt vi var." - Det där var det fegaste och sämsta argumentet jag någonsin läst på internet. Med din argumentation ska vi inte försvara oss alls vid ett tredje världskrig, varför lägger vi inte ner skiten på en gång?
När man inte kan genomföra övningar i Sverige för att soldaterna saknar materiel, som skor och sovsäckar borde väl räcka som argument för att man prioriterat fel. Dessutom har detta äntligen letat sig in på FM;s hemsida!
De "svarta hålen" börjar alltmer ersättas av saknad materiel och delar av materialsystem.
Var det inte så att man måste lära sig krypa innan man kunde gå?
Det är väl så att vi saknar så mycket p.g.a. materielbrist,tidsbrist,pengabrist,kompetensbrist,planeringsbrist,
förmågeglapp o.s.v. att vi är en "sitting duck". Vi har inte ens kommit i krypstadiet. I vissa avseenden har vi inte ens kommit ut ur ägget.
Materielplaneringen idag kan nog bäst jämföras med att man springer efter den skenande vagnen och försöker lappa och laga. För varje tillfälligt lagat hål uppstår minst två nya. Är man sedan inte överens om med vad,hur,när eller om man ska täta överhuvudtaget blir inte saken bättre.
Jag är den förste att skriva under Wisemans ord om att "Oerhört mycket återstår att korrigera inom materielanskaffningen".
Nog för att de få vi har skall vara flexibla och gripbara men att sakna riktiga kängor år 2010 ingår väl inte i det konceptet?
Teaterdirektören.
Du som drog in kärnvapen i diskussionen har totalt glömt grunderna i krigsföring. Det spelar ingen roll vilket årtionde vi är i, vid krig finns alltid ekonomiska intressen som styr. Att kärnvapen bomba sönder det man invaderar för sina ekonomiska intressens skull med risken att landet blir obeboeligt pga radioaktivitet är väll höjden av kontraproduktivitet?
Ang. L10:
Jag tror inte på ett stridsstödsfartyg i dagsläget. Utrusta visby-korvetterna först så kan vi snacka L10 sen. Allt annat vore att köpa transport-helikoptrar att frakta insatssoldater i och inte ha JAS39 eller annat att försvara den försvarslösa helikoptern med...
Ang artilleri:
Grymt löjligt av försvarsmakten att ännu en gång skicka användbart materiell till baltstaterna för att göra dom till "extra finnar". Vi har de senaste 100 åren kunnat använda Finland som en aggressions sköld. Nu utrustar vi baltstaterna för att bli det. Hur moraliskt är det på en skala?
Skulle vilja föreslå att alla läser Chefsingenjörens blogginlägg om Estlands motsvarighet till SÄPO's hotbedömning för 2008: http://chefsingenjoren.blogspot.com/2010/04/fredens-hav.html
@Malin
Det är inte rimligt att förse Hv med grk. Var ska den utbildningstiden läggas in? För att inte tala om att förse Hv med artilleri. Har du någon aning om vad som krävs rent logistiskt för artilleriförband, för att inte nämna utbildningsmässigt.
Den utbildningstid vi kan ta ut av en soldat i hemvärnet är mellan 4 och 13 dygn per år. Det går åt för att upprätthålla basala förmågor och samöva framför allt plutoner, som ju är stridsenheten inom hemvärnet.
Göras mer infanterilikt, hur då? Hemvärnets plutoner är i idag skytteplutoner. 60-talsmässiga och ambulanser… du är mer vilsen än vad Zhukov skulle vara i en demokrati.
Hemvärnets förband, oavsett kompanityp, är avsedda för att bevaka och skydda, i viss mån, och under begränsade omständigheter, försvara. Din uppfattning om hemvärnet/nationella skyddsstyrkan (NS) är fullkomligt fel. Det är bra att du för in Hv i debatten, men dina totalt oinitierade påstående gör ingen glad. Läs på i stället så kan du gynna debatten framåt.
/Magnus
Magnus: Du har rätt om det blir så att HV gör endast de uppgifter du säger, dvs bevakar, i viss mån försvarar etc .
Men ska de gå på offensiv behöver de GRK, lätt art tex M777 eller dylikt. De behöver fordon av typ PBV 401, 501 likande. Ja det blir dyrt för som du säger, dessa prylar är värdelösa om utb, och logistik ej finns .
Felet är då att många ( riksdagen) vill ha HV till nått US national Guard med allt vad det innebär.
// Förste Sergeante som är imponerad av M777 samt HIMARS
@Magnus
Du har rätt, mina kunskaper om HV är bristfällig. Vad du måste förstå är att om NS inte blir mer infanterilikt och tilldelas erforderliga stödfunktioner ska den inte användas mot eller ens befinna sig i närheten av fientliga förband. NS har därför ingen funktion at fylla rent militärt sett. Strid sker ALLDRIG bara med en pluton och aldrig utan artilleri. Om det finns fientliga förbands så är det inte plutoner HV/NS möter utan mekaniserad brigader fullt med artilleri och attack helikoptrar. HV/NS ska absolut inte bedriva strid eller utföra någon form av militära operationer. Att kalla en HV pluton för skytte pluton är väl att överdriva en hel del.
Malin (Tokyo/Japan)
@ En forumsteknisk sak:
För att inte överösa forumet med svar på direkta provokationer (så att bara var 3e inlägg handlar om den seriösa kärntråden) föreslår jag följande:
Svara inte på "rena ute och cyklar kommentarer"/provokationer, det föder bara ännu fler sådana inlägg. Tror inte många håller med om sådana inlägg ändå så de behöver inte bemötas och argumenteras kring.
För sakens skull, låt nu inte heller detta bli ett ämne i sig.
Stig Bergling berättade i förhör med SÄPO att han hade försökt sälja planritningar över svenska försvarsinstallationer till ryssarna. De hade svarat kort att det inte behövdes. De ville behövde bara veta var installationerna låg så att de kunde slå ut dem med kärnvapen.
Vad jag menar är att försvarsmakten bör dimensioneras efter sådana scenarier där den kan göra någon nytta.
Frågan är hur realistiskt det är att svenska styrkor skulle hamna i omfattande granatkastarstrider med (exempelvis) ryska soldater?
Knappast troligt, när de kan göra jobbet bättre med kryssningsrobotar, med eller utan kärnvapen i stridsspetsarna.
Magnus,
Det är inte så mycket som skiljer utbildingstid mellan grk och grg. Och det finns rätt många inom HV som har tjänstgjort i mer krävande tekniska tjänster… För att inte tala om att de flesta är mycket välutbildade både civilt och militärt - de har oftast betydlgt mer än 3 månaders militär utbildning under bältet...
@Magnus:
Den utbildningstid som engagerade hvsoldater själva lägger på utbildning är långt mer än 4-13 dygn, oavsett vad man "kan" ta ut. Ett exempel, vi behöver minst 8 utbildade bvförare när vi tillförs 4 st bv206 per pluton. Dessa åtta måste då lägga 4 veckor extra på att få förarbevis, utöver de åtta dygnen som insatssoldat. Sedan kanske de även ska förnya sina skyddsvaktsförordnanden, då blir det fyra dygn till, o s v.
Sen glömmer du som de flesta andra att Hv/NS består av redan grundutbildade soldater, i många fall med flera repövningar och/eller missioner bakom sig även om det senare inte är någon större merit vad gäller grk. Men hur som helst är det mycket möjligt att det finns färdigutbildade pjäsbesättningar på samma sätt som det finns rena A-dykgrupper inom Hv/NS. Det gäller bara att sätta rätt person på rätt plats. Sen krävs självklart övning för att upprätthålla/återta förmågan, men förutsättningarna för det är mer gynnsamma inom Hv/NS än i de nya anställda förbanden där man ofta måste starta från noll.
/Kompartch
@Kompartch
I varje BV206 kan man få rum med 15 man, så 4 st BV206 per pluton låter onödigt för mycket i kapacitet med tanke på att vagnen är så dyr i drift. Hur har HV tänkt lösa drivmedels och reparations underhållet?
Malin (Tokyo/Japan)
@Malin Lundqvist:
Bv 206 har t.o.m 16 fastställda platser i en bv. Man jan även "fuska" lite genom att sätta upp en flygvarnare/kspskytt. Då ryms det 17 st.
MEN, då har man ingen plats för någon mtrl förutom på bakvagnens tak.
Owe
＠Owe
Du har rätt...men
8 personer bak och 6 personer fram + en som sitter på motorn under takluckan (Jag satte f.ö. aldrig någon KSP skytt där uppe i lyckan, eftersom om BV206 blir beskjuten så är det bara att hoppa ur så fort som fan och gömma sig). Det är på tok för mycket materiel för att få plats med mer där bak. Matriel: GRG, handgranater, pansarskott, truppminor, GRG granater, tält, kamin, spett, batterier, ryggsäckar, dynamit, trotyl, stubintråd, 7.62 ammo, KSP lådor, spadar, vatten, sprit, ved, maskeringsnät, mm, mm. På taket hade vi fullt med vita blixten och pulkor (Norrlandsskyttepluton med 2-3 BV206). Om nu HV plutonen inte har någon materiel så blir kapaciteten än mer överdimensionerad.
Malin (Tokyo/Japan)
Det finns flera system som har högre prio än L10, till exempel lv både till sjös och land. Som det fungerar idag räcker inte 40 miljarder om året till. Att sedan fortifikationsverket stjäl hyra, medans till exempel finska försvaret inkvarteras hyresfritt, är bara en av orsakerna till hur pengarna aldrig riktigt räcker till. Nog om detta.
Behovet av L10 finns dock. Jag anser att den nationella försvarsförmågan idag är tätt sammanflätad med den internationella förmågan. Och då tänker jag inte på kusten utanför Libanon eller Somalia, utan våra sköldar i öster. Finland och baltstaterna står i första ledet, vilket självklart gynnar Sverige. Sveriges förmåga att stärka dessa länders försvars i fredstid, men främst möjligheten att bistå i krigstid, ger L10 viss legitimitet. Om vi sedan har politiker stora nog att uppfylla solidaritetsförklaringen är en annan fråga.
Nord Stream påverkas dirkt svensk försvarspolitik, såväl nationell som internationell. Med en såpass viktig resurs som passerar inom svensk ekonomisk zone ökar kraven på Flottan markant. För att kunna möta denna nya utmaning finns det behov av stödfartyg.
Ang. utformning av L10 eller vilket antal det finns behov av, utelämar jag till experterna att dyfta om.
Med tanke på att denna tråd (som vanligt) har kapats av några som enträget återkommer till allt från finska vinterkrig till 8 cm grk finns anledning att återkomma till något som jag tycker Wiseman formulerade bra och därmed förtjänar upprepas. Nämligen följande:
"Inför varje materielanskaffning bör därför följande frågor prövas:
1) Är materielsystemet användbart i det nationella försvaret?
2) Är materielsystemet användbart i internationella insatser?
Om svaret är ja på bägge frågorna är det enkelt. Materielen kan anskaffas och kommer att vara användbar. Är svaret ja på (1), men inte på (2), kan det ändå finnas starka skäl för ett anskaffande. Är svaret däremot nej på (1), men ja på (2), måste det föreligga mycket, mycket starka skäl för att en anskaffning ska genomföras."
Så, finns det mycket starka skäl att anskaffa L10? Ledsen, men med tanke på alla hål i kostymen kan jag omöjligt ställa mig bakom en sådan lösning. Förslagsvis bör vi först enas om en rimlig försvarsdoktrin. Just nu - valår och allt - så är det hela havet stormar. Jag ser därför med spänning fram emot fler diskussioner (här på WWs blogg) kring partiernas partiprogram, kopplat till försvarspolitiken.
Med detta sagt sätter jag på filtret igen som lär sila några nya inlägg om Norrlandsbrigadens förträfflighet ... suck ...
De senaste decennierna har visat oss att konventionella arméer av andra världskrigssnitt är verkningslösa i konflikter med stormakter. Iraks stora, välutrustade och krigsvana armé pulvriserades av luftangrepp innan de ens hade sett en fiende och avlossat ett enda skott.
Det är svårt att se att Sverige är utsatt för en risk för totalinvasion av en andra världskrigsarmé över hela territoriet.
Däremot är vi otroligt sårbara för hot från luften. Istället för att oja sig över granatkastarna borde man på fullaste allvar fundera över luftvärn och framför allt robotskydd.
Vi är också sårbara för hot om taktiska operationer, exempelvis det eviga exemplet om ett besättande av Gotland.
Men om vi behåller förmågan att operera i vårt luftrum så blir både marken och havsytan svåråtkomlig för en eventuell angripare.
Om artilleriet är luftburet sas, så skulle det säkert räcka med snabbrörligt medeltungt infanteri för att hävda vårt territorium.
Luftvärn, markmålsrobotar och attackhelikoptar är nog vägen framåt för Sveriges nationella försvar.
(Vilket tjat om Hägglunds bandvagnar, som har visat sig vara rullande likkistor när de används i skarpa situationer!)
Ett par saker…
man kan inte jämföra förhållandena i Irak med de i Sverige på detta sätt. Jämför hellre hur USA med alla medel försökte undvika insats av marktrupp mot Serbien som hade en försvarsmakt liknande vår. De undvek att sätta in arme-stridskrafter eftersom de visste att förlusterna skulle bli oerhört stora. Därför koncentrerade de sig på att bomba främst civila mål som kraftverk, reningsverk, broar mm.
Håller med om att luftvärnet behöver förstärkas - dock inte med mer Gripen (som ändå inte kan uppfylla uppgiften eftersom luftförsvar kräver 100 täckning över tid - vilket kommer att kräva mycket stora förråd av bränsle och stora mängder robotar som vi inte har…
Av samma skäl kan man inte lägga uppgiften för understöd enbart på flyg - flyg kan inte operera säkert i alla väder, det kommer att vara mycket svårt att täcka upp alla avsnitt med de begränsade plan som vi har inkluderat konkurrensen med jakt- och spaningsfunktionerna. Lokalt artilleri (och helst i kombination med intelligent ammunition) är enklare och snabbare att sätta in vid behov.
Det är för mig helt galet att man anser att artilleri och luftvärn kan täckas in av endast flyg. Tyder på en långt gången indoktrinering från SAAB…
Man bör med det mer rörliga krigföringen idag och med taktiska överfall överväga helikopter-burna enheter som kan hantera inte bara bekämpning utan även transport av trupp och understöd… Återigen - istället för att glo sig förblindad på BH bör man titta på en kombination av Mi-35 och Mi-17 (finns modernare versioner). Man får mycket pang för pengarna då… Och återta 12 cm granatkastare och tyngre artilleriförmåga tillsammans med utökade luftvärnssystem. Dock behöver dessa inte komma från Bofors - man kan antagligen finna mer kapabla system utomlands till mycket lägre priser.
Kärnan i Iraks arme - det republikanska gardet neutraliserades genom att USA helt enkelt köpte de högsta officerarna och flög ut dem ur landet efter de tillsett att gardet inte fått order om motstånd.
Hade de genomfört sin planering att strida i Baghdad så hade de amerikanska förlusterna blivit mycket stora.
Det är den typen av krigföring som jag anser Sverige är mest känslig för - att nyckelpersoner inom högsta ledningen inte är kapabla att fatta beslut - antingen på politiska, egoistiska eller andra skäl som mer lutar åt landsförräderi.
Om jag har som avsikt att dra in Sverige i Nato eller en konflikt som Sverige som nation inte har intresse av att ingå i så skulle jag göra som USA i Irak - "köpa loss" ett antal centrala beslutsfattare och låta dem agera som murvlar.
Det förblir politiskt känsligt att köpa från Ärkefienden ryssland, BH är en bra helikopter och avbeställer vi HKP 14 och köper chinook blir det bra.
MI-17 är förvisso en bra hkp, MI-35likså men tillverkaren är dessvärre inte den bästa partnern vi vill ha.
jag frågar igen, vart är våra Hkp 11?
// Förste Sergeanten
Det jag önskar Försvarsmakten mest av allt är inte material eller mer övningstid. Jag önskar en tydligt definerad och långsiktig försvarspolitik, tvärs över blockgränserna, som grundar sig på en säkerhetspolitisk utredning fri fån politisk inblandning.
När en sådan finns på plats kan vi börja diskutera vilka material som skall införskaffas. Eller vad för sorts övningar Försvarsmakten bör bedriva.
I väntan på detta kommer man att fortsätta lösa icke problem såsom helikopteranförskaffning, L10 etc. Allt i populismens tecken. Och Försvarsmakten kommer att få fler och fler förmågor utan någon djupare kompetens eller kvantitet. Tragiskt.
Cliff Barnes
@Malin.
Och det är det jag menar. Med mtrl OCH personal torde 4 bv/ hvplut inte vara för mycket. Mtrl torde även en hvplut
För övrigt så var det bara två bv 206 på en nskplut såväl org 85 som 88.
Owe
Jo, men det är ju det jag menar. Om försvaret är starkt på ett sätt så finner en potentiell fiende ett annat sätt att angripa.
Ett exempel är ju att det svenska flygvapnet var mycket starkt under andra hälften av 1900-talet. Fiendens reaktion på detta var att planera lönnmord på piloterna så att planen aldrig skulle komma i luften.
Ni nämner ju själva många exempel på hur man kringgår starka markstyrkor (även om USA kanske har överskattat faran i vissa fall pga vietnamkomplexet).
Vi kommer aldrig kunna täcka hela territoriet, så för framtiden handlar det om smart planering. I de flesta scenarier som jag kan tänka mig skulle vi aldrig hinna plocka ut granatkastarna eller artilleriet ur förråden innan det är klippt.
Balanserade system minskar motståndarnas valfrihet och manövrerbarhet - därför kan t ex artilleri på lokal nivå bibehålla understöd även när de få flygbaserna som vi har kvar är bekämpade. Det är svårare att bekämpa ett stort antal förråd och placeringar än ett fåtal vilket är fallet för flyget idag.
En annan sak som minskar valfriheten och flexibiliteten för motståndarna är att inte ha ett fåtal enheter och små "professionella styrkor" utan en bredd i antalet soldater som är lokalt förankrade. Hur stora kostnader har Schweitz för sitt försvar där de flesta vuxna män även är soldater vid behov?
@STAGECOACH …
Om du inte vill delta i diskussioner eller läsa om markstridskrafterna är det helt ditt eget val och ingen kommer att hindra Er från att sätta upp filter.
@Annonym 25 April
Just det, BV206 är två banddriven likkistor, speciellt då det tar en hel del tid för soldaterna att krypa ur bakvagnen. BV206 användes dock aldrig i strid utan vi lämnade den 500-1000 meter från anfalls målet. Anföll gjorde vi på vita blixten med GRG, GRG-granater, KSB lådor o pansarskott draget på pulkor.
@Owe
I början var det faktiskt tänkt att en NSK pluton skulle bestå av 3 BV206 men en ur varje pluton stals av IB77. Resultatet blev en mini pluton organiserades i två troppar om 13 man var där plutch ledde den ena och stf plutch den andre. Betr. HV: en HV pluton består väl inte av 45-53 man? Det räcker väl med 3 BV?
Malin (Tokyo/Japan)
@Malin.
Jag vet inte vilken organisation du referear till men en nskplut tillhörande ett nskkomp 85/88 hade 28 man och inte 26 man. Två skgrp och en grggrp med 8 man var samt en plutch, stf plutch, prickskytt (skarpskytt) och en plutonsjukvårdare.
Owe (som bl.a. gjort ett antal KFÖ som stf och på nskkomp)
@OWE
En org 82,83,84 där det experimenterades med två troppar där varje tropp bestod av en KSP omgång om 4 man, en skytteomgång om 4 man och en GRG grupp om 4 man. Plutch tog hand om den ena troppen och stf plutch den andre och totalt utan BV förarna var plutonen 28. Som troppchef styrde du omgångarna direkt for att vid beskjutning snabbt kunna beordra omgången utan KSP till eventuell kringgång. Taktiskt så indelade vi senare även plutonen i två skyttegrupper och en GRG grupp.
Malin (Tokyo/Japan)
@Malin.
Då är jag med på vad du menar.
Det du talar är årtal emedan jag talar om organisationsår på förbandstypen. Jag hann också uppleva orgen med två troppar (en skgrp och en grgomg) men under 85 -86 frångick man den orgen till två skgrp och en grggrp.
Hade inte koll på man testade med kspomg och skomg på fyra man. Instressant.
Owe
Återigen.
Norrlandsbrigaderna är ytterligare ett exempel på att man lade ner en massa möda på ett försvar som var hyfsat men inte tillräckligt bra.
Avsaknaden av splitterskydd hade naturligtvis varit förödande i ett skarpt läge. Ryssarna hade ingen brist på spränggranater, precis.
Och ett annat väsentligt feltänk var att ryssarna aldrig hade tänkt invadera Sverige markvägen norrifrån.
Drömmerier och försvarsplanering hör inte ihop.
21.12: Nej, det hade de aldrig tänkt, men vägen genom Övre Norrland har alltid varit kortaste vägen till norska kusten och den har alltid varit ett primärmål i händelse av en konflikt mellan Sovjet/Ryssland och Väst.
@ 21.12
Vilka var det som feltänkte?
Krigsplanläggningen för ÖN var omfattande.
Owe
Även om jag i mångt och mycket är en vän av värnpliktsförsvaret, med alla dess för- och nackdelar, så måste ställer jag mig dock kritisk till dessa BV206-brigader som var lite av självmordsbrigader. Avsaknaden av splitterskydd i denna terräng var ett beslut som hade kunde slutat i en mindre katastrof. Varför man inte satsade på något liknande MT-LB är fortfarande en gåta.
Det var tack vare placeringen av försvarsstyrkor i ÖN som Ryssland inte prioriterade angrepp via norra Sverige för att nå mål i Norge. Angreppstempot skulle inte kunna hållas uppe beroende på alla mineringar av vägar mm för att inte tala om eldöverfallen och fasta försvarspositioner utefter vägarna. Försvarspositioner som även kunde klara taktiska kärnvapen.
Det är i det nuvarande läget som detta angreppsscenario kan bli intressant för Ryssland eftersom det inte finns något reellt försvar att tala om i ÖN längre. Tala om att skjuta sig själv i foten.
@21.12
NATOs planerade övningar i Norrbotten (Kalix linjen) medels bombning och luftandssättning av trupp, tyder på att NATO ser ett invasionshot i ÖN.
Jag håller med om att splitterskyddet i Norrlandsbrigaden var bristfälligt, men glöm inte att NB var lätt offensivt sub-arktiskt infanteri (Jäger) med rekordhög rörlighet, framkomlighet och omgrupperingshastighet. NB slog snabbt, drog sig ur snabbt för att gömma sig igen. Men, det är inte främst artilleri som tar kål på en däruppe utan köld, is och sumpmarks helvetet. Om förband inte har riktiga grejor och rätt utbildning då det blir töväder för att sedan slå om till -40 bitande kyla, slås dessa lätt ut. I alla fall, så är det meningslöst att uttala sig om överlevnad och strid i ÖN när man själv aldrig genomfört någon KFÖ där uppe.
@OWE
Jag har erfarenheter från org med troppar och tre grupper, men jag föredrog tropp formationen eller en pluton med 3 sk grupper och en GRG grupp.
Malin (Tokyo/Japan)
07.35: Ja, tidvis i historien hade det varit en mycket svårframkomlig väg, men vilka alternativ fanns? Betänk att ramen för detta skulle vara ett storkrig i Europa.
Jag delar dock din synpunkt att det åter är en mycket mer fördelaktig väg. Övre Norrlands militära betydelse har knappast minskat, snarare tvärtom.
Aj, vad farligt det är med hemmablindhet. Man får aldrig anta att fienden kommer att bete sig på det enda sätt som krävs för att få ens eget försvar att fungera. Det är i praktiken det enda sätt som fienden aldrig kommer att bete sig på.
Sverige skulle med lätthet kunna bygga världens starkaste infanteri genom att basera det på stridsfordon 90 i alla olika varianter: lv, grk, 40, stri etc. (samt monterar Bill 2 på dem).
Med grundläggande stridsledning, underrättelser och luftunderstöd skulle vi kunna leverera en hästspark i baken på vem som helst.
Sedan ser vi till att vi kan skeppa och flyga dem, så kan vi sova mycket lugnt om natten sedan.
Det skulle inte vara särskilt dyrt heller jämfört med alla superdyra och halvgenomskinliga luftslott som försvaret har byggt det senaste decenniet, för att genast riva igen.
MT-LB är också en gåta för mig. Det var just förband bestående av MT-LB vi skulle slå ut med vår NB, och fick lugnande besked att dessa inte var speciellt lämpade för strid över ÖNs myrmarker. Vi utbildades därför i att spränga vägar, trummor, isbelagda träsk o myr och lägga ut minor där det inte fans myrmark. Men sedan går FM och köper en massa av dessa MT-LB, vilket får mig att flundra en hel del över hur FM tänker. Är det, trots allt, verkligen så att MT-LB kan dansa över myrar utan problem? Sen kan man också flundra över vilken av BV206S (splitterskyddad BV206) och MT-LB som passar bäst för NB.
I alla fall, en NB enligt Christer Andersson med strf90 och GRK12 och LVRobot på strf90 låter helt rätt. Men, med risk för att kallas gammalmodig, var får man plats med vita blixten och pulkor på dessa fordon och var får man tag i bensin?
Malin (Tokyo/Japan)
@Chris Anderson:
Den organisationen har vi haft i mer än 10 år i form av våra mekaniserade NB, MekB och PB.
Tyvärr håller man, från bl.a. Markstridsskolans sida, på att rasera en fungerande och väl beprövad bataljonstruktur i och med införandet av IO 09.
Utomlands börjar mer och mer bygga om sina bataljoner så som vi har haft sedan införandet av PB 63.
Owe
@Malin:
Införandet av pbv 401/501 var ett försök att på ett billigt och snabbt sätt splitterskydda infanteriet.
Pbv 401/501 ska ses som att de var rullande "splitterskydd" som framryckte i omedelbar närhet av skyttesoldaterna. Dessvärre fick många infanterister pansarhybris och nyttjande vagnarna som stridsfordon. Hade man istället bara nyttjat dom som man nyttjande bv 206 (d.v.s. framryckte med resp. pluton) så hade det nog varit bra.
Nackdelen med bv 206S,208,309 kontra en vanlig bv 206 är tillgången till platsutrymme i vagnen.
Owe
Malin,
MT-LB var det största hotet för oss när vi hade SÖB under 90-talet, att tro att vi kunde planera eldöverfall gåendes till fots långa sträckor direkt i anslutning till huvudanfallsriktningen för motståndaren var i mina ögon blåögt och farligt. Den enda nackdelen med MT-LB som jag såg det var att kulsprutan inte kunde dumpas tillräckligt för att kunna användas ordentligt bakom mindre höjder mm men det var i stort sett den enda nackdelen. Jämfört med Hägglunds bandvagnar så hade man ett bättre splitterskydd och framkomligheten var minst lika bra. (Vet dock inte om MT-LB kunde simma).
Själv blev jag fnoskig när det visade sig att FM reade ut PBV 501 (ca 350 st) tll vrakpris till ett bolag i Tjeckien - ett fordon som skulle passat ypperligt till HV insats och där underhåll och drift verkligen var enkla att hantera. Allt för att skapa en konstlad efterfrågan för SEP. Som vanligt så gör man sig av med materiel innan ersättningsmaterielen är på plats för att tvinga in organisationen att snabbt köpa något från de goda vänner man har på den privata sidan...
Ett fåtal PBV 501 finns dock kvar, om vi hade vart smarta hade vi fått BMP 2 istället för BMP 1.
MTLB är amfibisk och att nyttja ryssvagnar var ju lite dumt ja.
Hur HV skulle ha råd att underhålla BMP-1 är lite komiskt. Sen var man idiot och monterade av PV rb på taket på dessa.
// Förste Sergeanten
Owe, det är helt riktigt att vi haft haft grunden till ett sådant infanteri.
Men min (underförstådda) mening var att vi borde ha utvecklat det vidare. Mångdubblat antalet vagnar. Köpt AMOS-varianten och fortsatt med Bill-integreringen. Samt skaffat en större förmåga till luft- och sjöburen transport av strf90. I sådant fall hade politikerna redan haft sitt drömförsvar.
Naturligtvis borde vi ha fortsatt med SEP som en framtida ersättare, också.
Men Chris
Det du beskriver är ju en konsekvent och långsiktig utveckling av markstridskrafterna
Det kan vi väl inte ha?
Hur skulle det se ut jämfört med utvecklingen av alla andra förmågor i FM?
Kortsiktigt, inkonsekvent och framförallt ogenomtänkt är väl det som gäller?
Eller ?
@ Anonym 19.41
Just det. Men du glömde en sak. Det ska vara dyrt också. Riktigt snordyrt.
Att använda ett färdiga system som strf90, AMOS och Rbs 56 hade ju varit alldeles för billigt.
Likaså att använda SEP där grundutvecklingen i princip är färdig och betald.
@Annonym 19.41
FM har slösat bort ofantligt mycket pengar och investerat i skit, som inte ger ökad eldkraft. Så visst skulle Sverige i dag kunnat förfoga över ett större antal fullt mekaniserade brigader med strf90, AMOS och luftvärn på strf90 med 48-72 timmars mobiliserings tid, om det nu inte vore för nollorna på HKV.
@OWE
Visst vet jag att BV206s/BV209 har mindre utrymme än BV206. Vad jag funderar över är vilket splitterskyddat fordon som hade passat NB bäst. BV209/BV206s och MT-LB verkar få rum med lika mycket folk, dvs 11 pers borträknat föraren.
Det vettigaste för FM på den tiden var nog att satsa allt på att bepansra och förbättra BV206 istället för att köpa in MT-LB.
Malin (Tokyo/Japan)
Snälla, kan ni identifiera Era inlägg bättre, än att bara ange anonym.
@Malin:
Jo nog hade det varit vettigare att få en "pansrad" bv 206 men då fanns inte pengarna.
Owe
Men britterna har ju använt splitterskyddade Bv206, i varianten BvS10 Viking.
Dessa fordon blev ju också ökända just som "rullande likkistor" pga. att de föll offer för IEDs på löpande band. Det förekom tom. karikatyrteckningar i de brittiska dagstidningarna där BvS10 avbildades just som en likvagn på band.
Stridsfordon 90 i dansk version har däremot redan gått på ett par IEDs i Afghanistan, utan allvarligare personskador.
Egentligen är det ofattbart att vi inte tar bättre vara på de fina resurser som vi faktisk har i det svenska försvaret.
Bv Viking finns nu i en förbättrad version som ska klara IED så likkist problemet är väl löst så gott som. Ang MTLB så ogillar jag fordonet skarpt, det gör sig bäst som utslaget i rysk tjänst.
2S1 Gvozdika som inköptes borde man tagit tillvara på tornen dock!
// Förste Sergeanten
Precis som sergeanten skriver är britterna mycket nöjda med "The Viking" d.v.s. bv 309. Finns ett otal skildringar från The Marines strider i Helmand där bv visat sig vara ett bra fordon.
@1.Sg
Vilka har köpt 2S1:or?
Owe
I Pansarpotten som köptes från DDR ingick en del sånna art pjäser då chassit är likannde, dessa skrotades för att nyttjas som reservdelar och vi blev erbjudna att bibehålla ett par alt bibehålla tornen, och få ammo till vrakpris men tyvärr... Likadant med Pv rb tillPbv 501 som vi erbjöds.
BMP-2 skulle vart bättre.
// Förste Sergeanten
(WASHINGTON, September 30, 2010)
DSCA notified Congress on September 29, of a possible Foreign Military Sale to Sweden of UH-60M BLACKHAWK Helicopters
The Government of Sweden has requested a possible sale of 15 UH-60M BLACKHAWK Helicopters, 34 T700-GE-701D General Electric Engines (30 installed and 4 spares), 15 AN/AAR-57(V)3 Common Missile Warning Systems, AN/APR-39 Radar Signal Detecting Sets, AN/AVR-2B Laser Warning Sets, Aviation Mission Planning Station, transportable operations simulator, communications equipment, spare and repair parts, tools and support equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering, logistics, and technical support services, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $546M.
Nu återstår väl bara lite spel för galleriet?
Teaterdirektören.
Skicka en kommentar